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索德伯格专访：在一个即将发生巨大变化的世界

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2025-03-18 14:13

法国

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

史蒂文·索德伯格（Steven Soderbergh）一直以来以其多变的风格和对电影形式的不断探索闻名。然而，他的最新两部作品——心理惊悚片《感应》（Presence）和谍战片《黑袋行动》（Black Bag）——在近期上映后却未能赢得广泛好评。尽管影片依旧展现了他擅长的实验性叙事和精湛的技法，但观众与评论界的反馈却褒贬不一，有人认为它们在叙事或情感共鸣上未能达到预期。

在这样的背景下，我们不妨回顾一篇2020年电影杂志《正片》对他的访谈，看看索德伯格本人如何看待自己的创作理念、电影工业的变化，以及他对未来电影发展的思考。这次采访或许能帮助我们更好地理解他的近期作品，并思考他在当下电影行业中的位置。

——以下为2020年采访原文——

2013年，史蒂文·索德伯格庆祝了他的50岁生日，在戛纳电影节期间，他宣布退休，从此告别了电影界，曾经借此机会我们为这位《性、谎言和录像》（Sex, Lies, and Videotape）的导演献上了一份档案资料。虽然我们极不情愿相信他提前退休，还是渐渐面对了现实。但索德伯格导演总是活跃在一线，从不甘沉寂，而这次他带着在MyCanal独播的作品《让他们说吧》重回电视荧幕。

这样一部于一艘横跨大西洋的船上拍摄的优雅的电影，再次为我们提供了全面欣赏评论索德伯格导演作品的机会。就在今年四月的一个星期天，史蒂文·索德伯格在洛杉矶再一次接受了我们的采访，当时他正值拍摄中，而且是在他参与制作的奥斯卡颁奖典礼的前夜。我们借着这个机会简单地回过头来谈谈《传染病》——由这位有着过人远见的导演于十年前拍摄的大流行病电影。

《让他们说吧》

Let Them All Talk

导演: 史蒂文·索德伯格

编剧: 黛博拉·艾森伯格

主演: 梅丽尔·斯特里普 / 嘉玛·陈 / 黛安·韦斯特 / 坎迪斯·伯根 / 卢卡斯·赫奇斯

类型: 剧情 / 喜剧

制片国家/地区: 美国

语言: 英语

上映日期: 2020-12-10(美国)

片长: 113分钟

又名: 畅所欲言

IMDb: tt10808832

您是如何度过这特殊的一年的？

2020年3月的时候我跟妻子在纽约。封城的时候距离开始拍摄《切勿擅动》（No Sudden Move）只有两个星期，所以拍摄被延期，我们两个就在这种特殊的氛围下被困在城市里。我写了不少东西，后来直到九月到十一月，我们才得以在底特律开始拍摄《切勿擅动》。这是一部以1954年为时代背景的犯罪电影，我对它非常满意。目前的话我正在拍摄《冷酷不够热》（Kimi），这是一部由大卫·凯普（David Koepp）编剧的惊悚片，可以说我又回到了类型片的制作上。就在现在我接受您采访的同时，我们已经完成了三分之一的拍摄工作。总而言之，我近期十分高产！”

《传染病》（2010）海报

您在十年前执导的《传染病》（Contagion）被证明是如此有先见之明，以至于许多观众都想去看甚至有些观众会再重温一遍。

就我而言，这场疫情让我尤其注意到一些编剧斯科特·伯恩斯和我自己之前拍这部电影时都没想过的事情！我想到一些围绕大流行病的消亡而衍生出的文化问题，比如说我们其实没有想到会出现不肢体触碰的隔空手势、人人都戴着口罩、还有自我隔离等等情况……所有这些防疫措施都可能转化为一个政治议题。我们预见不到人民会对公共卫生系统如此没有信心；我们也没有想象过会有这么一个就算不反对科学，但话也说不清的总统。其实在《传染病》中已经出现反疫苗运动，但对社会的影响还不是很大。而如今我们眼睁睁看着一些大型团体，甚至是某些政治家都在大声反对接种疫苗。总的来说，现实的疯狂程度已经远远超出了斯科特和我在《传染病》中所有的想象。我们没能彻底挖掘到人类在这场大流行病中最黑暗的行径，也没人类会在什么节点丢掉自身所有的理智。

您是何时拍摄的《让他们说吧》这部电影？这次拍摄的缘由又是什么呢？

我们是在2019年的八月和九月之间进行拍摄的，但从初步想法本身开始就要追溯到更早之前了。《让他们说吧》本该是我为HDNet拍摄的系列电影《气泡》（Bubble）和《应召女友》（The Girlfriend Experience）的续曲。我和制片人格里高利·雅各布（Gregory Jacobs）将《让他们说吧》视为这一系列旨在构建人物肖像、题材稍显敏感的影片的第三部分。2008年的时候我们用一句话概括了这个故事：“一群上了年纪的女人久未谋面，多年后共同踏上旅程。”我们还补充道：“最好是航海旅行。”为此我们决定终止与HDNet的合作，不再拍摄原计划的六集。

《气泡》（2005）海报

在处理《洗钞事务所》（The Laundromat）后期时，格里高利给我打了一通电话，问我说：“为什么不让梅丽尔·斯特里普（Meryl Streep）来演绎这个海上故事呢？我想她会感兴趣的。”于是，我给梅丽尔·斯特里普发了一份邮件，事无巨细地向她描述了我们将如何拍摄这部影片。我是个很务实的人，但这次我们纯粹是在冒险——因为没有人会被预付报酬，所以我们拍完电影后需要尽快将它卖出去。有人跟我说梅丽尔从未签过这样的合同，但她却立即回复了我的邮件并欣然接受了角色，之后我们就开始一起紧锣密鼓地着手构想其他的角色。

您获得玛丽皇后2号邮轮的拍摄许可，与邀请到梅丽尔·斯特里普参演的经历一样顺利吗？

差不多吧。自从确认了梅丽尔·斯特里普的参演，我和格里高利就接触了冠达邮轮公司，以询问我们是否可以在玛丽皇后2号邮轮上进行拍摄。我们觉得一场普通的航海旅行实在差强人意。其实玛丽皇后2号邮轮是服务于乘客从美国到英国去的一种交通方式，而其中超过30%的人是因为不愿搭载飞机，或是他们更喜爱乘船。所以我们遇到了这些乘客，然后当时我们在寻找编剧，刚好就这样邂逅了黛博拉·艾森伯格（Deborah Eisenberg）。

黛博拉·艾森伯格（Deborah Eisenberg）

您早就知道玛丽皇后2号邮轮吗？

我从未登过船，但我听说过这艘邮轮，这艘巨大机器以横跨大西洋为理念，让我饶有兴致。其实我对笼统意义上的庞大机械都颇感兴趣…但我没办法向您解释清楚这是为什么，这么和您说吧，我最喜欢的一本书是《隧道》（The Chunnel），作者德鲁·凡特思顿（Drew Fetherston）在他所撰写的这个故事中追溯了英吉利海峡海底隧道的建造过程。所以单从工程学的角度来说，玛丽皇后2号邮轮的构思就让我十分着迷了！这简直就是一个价值7.5亿美元的布景！从任何角度来看都是完美无缺的！在拍摄前，我们登船踩点开会好几次，也跟冠达邮轮公司详细说明了我们将要进行拍摄的地点等事项。

《隧道》书影

到最后也没有出现任何意外事故或者是糟糕天气，没有发生意外会让您感到失望吗？

没什么失望的。那个时候时间紧任务重，浑身都充斥着开弓没有回头箭的焦虑感，因为我们必须在邮轮航行的期间完成电影所有的拍摄工作。白天我们马不停蹄地拍摄，晚上我会上楼和黛博拉一起写剧本，反复推敲电影细节。我们按照时间顺序拍摄每组镜头，这样我们就能更好地适应节奏并决定接下来一天的日程，还是挺有意思的，就是工作强度有点大。

这不正是您试图在这样一个特殊场景中所寻求的状态吗？

对我们而言这确实是一个挑战，要一直谨小慎微，处于害怕不能在航行结束前拍完镜头的惶恐当中，还必须时刻眼观六路耳听八方。头三天可谓是困难重重，我们的拍摄计划稍稍落后，说实话我很少遇到这种情况，直到第三天还是第四天我们才真正找到自己的节奏。最终在第八天的早晨，邮轮在南安普顿泊岸，我们准时完成了规划的工作。

既然你们大家都住在这个行驶的“布景”中，在这八天里演员们都会时时刻刻扮演他们的角色吗？

是的，我相信这是他们所热爱的共同的事业。这段朝夕与共的邮轮生活里，船上的有限空间迫使私人生活与工作交横绸缪，构成了一段有趣的经历。但我不确定若是环境糟糕一点，或是待的时间更长一点，演员们还能不能像这样过得自得其乐。这部电影其实从我们的邮轮生活中汲取了很多灵感，当然我们也可以不在邮轮上拍续集，我们也可以和另一群人一起，踏上另一趟旅程，构造另一个故事……但我们会将这种拍摄方法保留下去，使其成为《让他们说吧》的一种“哲学延续”。

说到方法论，我发现这部电影是非常即兴。

我很遗憾最终用这种方式呈现整部影片，因为它掩盖了黛博拉写出的作品的价值。其实我们首先从一个非常全面、非常详细、非常结构化的剧本开始工作，演员们确切地知道在每个场景中该说什么，他们所不知道的，是应该怎样去说。例如在晚餐的一幕中，演员需要去处理四个话题，他们要巧妙平滑地演出来，而不只是侃大山，但在关键场景中，往往也会有特殊的对话表达。所以我想，我们不应该从拍摄角度，去证明黛博拉撰写这个故事和塑造这些角色是否配得上她所应得的认可。最重要的是，正如我们在这次谈话中所做的那样，要停止认为电影用魔法凭空变出来的。我需要强调一点：这是一项无比庞杂且精细的工作。人们觉得即兴创作是缺乏控制，相反，即兴创作如果做得好，可以体现出一种很强的控制力。

那您怎么知道什么时候喊“卡”呢？您是怎么判断这个演员已经达到您所要的效果呢？

没有任何规则可言，对我来说其实完全靠当时的感觉。在那一刻中我在演员眼中感觉到了些许真情实感，或者说能够感受到超越镜头的另一种形式的真实？这是我在与非专业演员一起拍摄《气泡》和《应召女友》时发现的事情：一旦你使用超过两个或三个机器拍摄，演员们的表演就会朝着一个完全不同的方向发展。当演员对接下来的情节毫无头绪时，你才会发现他们的表情中的独特之处，因为每当他们需要立即做出反应，他们就会格外认真地倾听，如果他们在拍摄前几周或几个月把台词熟记在心的话，这些独特之处就会丢失。

《应召女友》第一季海报

这部长片以梅丽尔·斯特里普为主要人物，但与您的许多电影一样，它其实描述了一个群体。您怎么知道演员们会和谐相处精诚合作完成这部作品呢？

事实上我们永远都不会知道！我们对放映版寄予厚望，但我们无法提前知道它是否会成功，所以在这种情况下，我们请梅丽尔来选择她自己的合作伙伴，也是她向我们推荐了黛安·韦斯特（Dianne Wiest），她们曾在 1984 年一起拍摄了乌鲁·格罗斯巴德 (Ulu Grosbard) 的《坠入情网》（Falling in Love）。她跟我说：“我一直想和她再次合作，你愿意考虑一下吗？”我欣然接受。

斯特里普和韦斯特在《坠入情网》片场

然后作为回报，我们向她推荐了坎迪斯·伯根（Candice Bergen），她回复说：“嗯，应该会很有趣，就这么办吧。”其实她们也彼此相识，要说她们的关系就好比与罗伯塔和爱丽丝。我想每个人在梅丽尔面前都会怯场吧，但我又觉得这么拍也不错。在正式拍摄之前，我们举办了一系列晚宴聚餐，为了多给演员们一些机会谈论角色了解角色，黛博拉和我也做了很多笔记，并利用这些笔记来细化我们的文本工作，一些十分有趣的台词甚至直接取自一些晚宴上已经进入角色的演员们。

除了梅丽尔·斯特里普饰演的主角，还有一位有趣的配角：畅销书作家。这个角色的灵感是否来自于某位特定的作家？

不完全是，世界上只有五六个作家能像凯尔文·克兰兹一样。这个角色是在我们在考察玛丽皇后2号邮轮的时候诞生的，和我们在一起的黛博拉·艾森伯格遇到一位知名作家熟人，我就立即想到为梅丽尔的角色加入一位竞争对手应该会很好玩。于是我们创造了一个非常畅销的，但她不认可的作家角色，直到她意识到他是自己的粉丝……从那之后她就完全改变了看法，认为他是个天才！

关于这位畅销书作家在片中谈到自己的写作方法，这种非常结构化和计划性的写作方式，是否适用于您自己的工作方式呢？

是的，不过首先要澄清，我讨厌写作! 但写作确实让这段疫情封闭的时期变得难能可贵，因为自1985年以来，我都还没有连续写过三个剧本。我同这位虚构的畅销书作家一样，不会将工作过程合理化，我同意我们所做的事情是一项职业这个说法，每天都会起床然后上班，这是我从理查德身上学到的东西。他只是想从旁观者的角度思考，不停歇地设想人们可能会有的看法，而这正是我想要获得的品质，曾经与理查德的交谈也帮助了我朝这个方向发展，我把这些心得都注入了凯尔文·克兰兹这个角色。

但在其他方面，您与爱丽丝更为相似。

我的确是一个喜欢精益求精的人，我会仔细思考每个选择和决定。当我们制作一部电影时，一切都很重要，每个选择都会导向不同的后果，如果你不是百分之百地用心专注，就只会得到一个粗略的结果，这一点在所谓的 "常规 "电影中让我感到无聊至极。所以在这两位作家身上我都能捕捉到自己的影子。

您用的是什么摄像机？

《让他们说吧》是第一部用新款RED Komodia（RED：摄影机品牌*）拍摄的电影，这台摄像机甚至比他们的基础款还要小巧。我知道他们正在研发这款样机之后，就给他们打电话，让他们在这艘船上装了一台。这是台轻巧的摄像机使我们的拍摄更加隐蔽。当你用小摄像机拍摄时，其他配件也会相应变小：电池、三脚架……这款摄像机在180°的快门角度下只能以每秒24帧的速度拍摄，还可以开机、关机......就是这样啦! 但它这正好符合我们的需求。

我们刚刚也谈到了关于演员的即兴创作和对表演掌控的问题，您也是以即兴的方式进行电影整体的视觉构思吗？

我确实是边拍边构思这部电影。我对自己设定了一些规则，允许自己做什么，禁止自己做什么，我逐步思考。最初的几天是至关重要的。这时你会建立起一套视觉语法，并将它运用在整个影片中。这部电影是以演员为基础的，所以我有这样的指导思想：摄像机决不能妨碍演员，他们才是电影的主宰者。就我而言，我会尽量简化形式，比如说我在画画时，如果一个形状可以用三笔或四笔画出来，我会尽量三笔就画完。我想拍一些经典的东西，但我意识到在内心深处一直都埋藏着一个自己寻觅已久的想法，我经常谈到这种我们在拍摄电影时一般都会遇到的“叙事束缚”，激起了我想要发明另一种语言体系的愿望。在某个夜晚爱丽丝找到灵感的一幕中，观众会看到一系列与她的写作相关联的图像，这是我仅仅通过图像的并列或重复，没有文字的情况下构建意义的一次尝试。之前的很长一段时间里我都在构思如此这般一部作品，一个由碎片组成的电影，故事的发展和意义的产生只能通过碎片的排序和重复的节奏来实现。所以在《让他们说吧》这部电影中，你们可以在其中六十秒的时间里先睹我构思这么久的电影小样啦！”。

电影中也有纪录片的一面，有些镜头并不属于故事的一部分，但它们描绘了船上的生活，例如拍摄厨房的那些画面。

我想透过这些画面来展现一些剧中的人物视角看不到的东西，因为他们是如此地专注在接踵而至的生活上。这些场景为电影印刻上一种章节式的节奏，让观众注意到每个段落层次的起承转合。还令人感到奇异的是，当时距离新冠疫情爆发还有几个月的时间，我内心却深切地感到我们正处于一场巨大的变化的边缘。我也不知道要如何解释，但拍摄这部电影让我想到让·雷诺阿（Jean Renoir）的《游戏规则》（La Règle du jeu）。我感到一个时期的结束，一种内部的自燃，一种生活艺术的终结。而这些镜头诠释了这种感觉。

《游戏规则》（1939）海报

影片最后，在知晓金钱在她和朋友的关系中是如此重要后，爱丽丝感到很失望。金钱是一个您在不停探讨的话题。

没错，我们是都需要去工作的！我从很早就感兴趣这个问题：人们是否准备好为赚钱和生存去工作？这是每个人生活中如此重要的一个问题：我们要做什么样的工作？在我们和朋友，家人聊天时，工作也是最常见的话题。同样，不管是什么样的故事，当我在构思一个人物时，他做什么工作也是我向自己提的第一个问题。这个主题反复出现，正是因为我对现实世界和人们为了生存而需要面对的问题感兴趣。

在受到新冠疫情影响影院关门的时期，这部电影是在电视平台上映的。十五年前，《气泡》在影院和有线电视同时上映，又推出DVD，在那时您就相信这将是未来的观影方式吗？

我那时就确信未来会如此……但只适应于一些特定的电影！新冠病毒疫情加剧了这些长久以来就出现的问题：我们应该放映什么样的电影？在什么地方放映？什么时候放映？我觉得从业人员都有一套相比于五年前更加清晰流利的工作方法，至少我希望影院经营者能明白，当一部电影在大量影院排期上映、当我们在市场营销上投入了很多时，如果周五我们看到流量不行，趁着人们还记得这部电影，那周一就该立马转向流媒体；如果某种模式可行，就要扩展开来。但如果它不可行，就该尽快转变模式。我只是想我们不再按照只一种程序来展现所有的电影。这样不可行因为每一部电影都是不同的。

很多导演和影迷都有一种怀旧情结，您好像从来没有过。

我不允许自己有这样的怀念，因为所有的事情都在不断变化革新，改变使得这个世界得以存在。我非常热衷高产，诸此种种构筑了我工作和思考的方式、我所做的决定、我接受的和我排除掉的想法。我只操心一件事：如何更高效地工作？然而只有花费时间心血做电影才能让我进步，所以我应该排除万难去做电影，而且我不想燃烧一丁点卡路里来思念美好的旧时光或者惋惜永远不会再有的事。我，想做存活于核爆炸的最后一只蟑螂！当没有人再工作的时候，我将会是最后一个存活下来的小强，继续将电影做下去，无论这个产业在未来会以怎样的形式存在！