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程然：维度越大，越能看到细节，灰尘才能变得如狂风骤雨
原创 程然 王欢 假杂志
访谈
维度越大，越能看到细节
灰尘才能变得如狂风骤雨
访问：王欢 受访：程然
王欢：我想先从你的“狂人日记”三部曲聊起，这三部作品都是在一种身体短暂逗留异乡的状态下完成的，尽管你直接用了三座城市的名字来命名作品，但实际上，与其说是讲述城市本身，到不如说你更加在意的是城市作反用于人身上，此时人对城市的感知是如何展开的。这三部构架于三地的作品分别回应着对各自交集城市的感知，如果作为一个整体回看，三部作品之间的关联是怎样的？
程然：这件作品的初衷是因为新美术馆驻留的原因，我第一次去了纽约，我感兴趣的是这种陌生感和以往存在于脑海之中的想象之间的纠缠，真实和虚构像潮水一样交错生长。同时，如何去讲述一个城市的故事，是具有难度的，几乎不可实现，但如果以个人的身份作为切入点，它会容易控制的像一根羽毛，这是为什么我以个人视角来讲述一座城市，或者换句话说，城市穿透我的记忆和现实，我可以分享这种触感，温度和味道。它是独一无二的,也是“在别处”。我幻想纽约是通过一只鸽子在时代广场上空俯视苍生的视角;纽约是一位流浪汉;一只生蚝，一对恋人;洞穴，沉船，也或者是我的自画像。耶路撒冷，香港部分也同样以个人的境遇来反思自我，城市成为自己的镜子，你看到什么，什么就是自己。
单屏高清录像，彩色/有声，16:9，5’11”
王欢：比起《狂人日记》，你近期的作品《中国》将处理对象扩张到了一个更加宏大的维度，是否可以在这里谈及一下这部作品的初衷与概念以及当前的进展？中国这样一个充满坎坷和驳杂性的国家有太多因素积累成当前的面貌了，我非常好奇你是如何处理这些驳杂的因素的。
程然：其实维度扩展的越大，越有可能看到细微，灰尘才能变得如狂风骤雨。这件作品是以安东尼奥尼在七十年代来访中国所拍摄的同名记录片为启发而开始的，我并没有把关注点放在那部纪录片本身，而是发现其中非常多的不同观点所引发的巨大差异和讨论，这意味着，一种说教式的模板化纪录已经不再是真实，真实开始出现了更多层面的更为细腻的进化。我也同样以个人的角度来处理这个新作品，其中有海滩上观看火箭发射的游客，也有荒芜的箭扣长城中试验音乐演出，既有自然奇观，也有现代化飞速发展的痕迹，同时这所有的一切都在现实中与个人相连。这件作品也是在意大利策展人弗朗西斯科·博纳米的帮助下与江南布衣即将启幕的艺术中心资助下进行的项目。
王欢：正如你所提，可能不仅仅是作品《中国》，你的创作时常让人看到一种在宏大的国家叙事层面展开，最终回返到个人叙事。关注个体的感知、状况与存在方式是否说算是你长期以来创作主线总会触及和处理的问题呢？
程然：我关注个体差异在一个系统中存在的重要性，我有一段时间有焦虑障碍，其中的症状包括会放大周围无关紧要的细节和对声音，言语极其敏感。所以我从来不认为艺术需要灵感，也许灵感只是一种个体的病态表象。
王欢：从当时“离骚：山鬼”的个展开始，可以看出你对中国传统文化的兴趣，其实在很长一段时间里年轻人都很少对传统文化表现出特别的兴趣，可以聊聊你这方面的兴趣吗？是什么地方吸引你，并且影响到你会将这些引用在自己的作品中的？
程然：我以往大量的作品里会引用电影，音乐和小说文本，也是因为在上学的时候大量盗版DVD、打口带的流通，在灰色地带里让一代年轻人接触世界，这也是之前影响我很多的领域，我觉得传统也好，现代也好，都是个人选择，没有是非对错，对我个人来说，中国传统文化在作品中的使用非常具有难度，但我很愿意尝试经验之外的实践，和多元文化之间的转换。
五屏高清录像，彩色/有声，300张照片，16:9，7’
五屏高清录像，彩色/有声，300张照片，16:9，7’
王欢：在你的创作中，声音应该是你会及其在意和考究的元素，无论是与音乐人的合作，还是作品中出现的声音（比如水塔里说着蹩脚中文的外国人、《狂人日记-香港》里清唱东方之珠的女声，又或者一些难以描述的呓语），它像是另一条进入或引入作品的路径一样，是否可以谈谈你在创作时你对声音这样一个媒介的想法与考虑？
程然：语言和声音是最基本的交流方式，也是作品重要的部分，我会以不同的角度来看待交流和聆听。如果语言不再熟悉，声音也不再真实，它可能带来的变化是什么。所以最近我以法语，希伯来语，粤语，以及印第安语作为录像的旁白，即使我对这些语言本身是完全陌生的，但也因此，语言的意义开始变化，聆听开始有了新的意义。对自我保持陌生，带给我新的活力。
王欢：一些文学作品中的叙述或意象也经常会出现在你的作品中，文学作品对你创作有哪些影响？
程然：这种影响对我只需要只言片语，我不对文学作品进行分类，文字的魔力会带来视觉世界之前的想象力，虚空的形象和美，是不可被视觉替代的。同时我也对“机遇” 感兴趣，我对一本好书的评价是：有一天我在飞机上，座椅前方的口袋里有一本被遗弃的杂志，里面有一篇文章，当要看完的时候发现缺了一页，飞机在万米高空，一片寂静。我会永远记住这本书和这个时刻。
三屏高清录像，彩色/有声，800张照片，16:9，7’
王欢：跨领域、跨学科如今已经成为一种常态或者说习惯，对于这种“跨界”，你的实践所不同在于，并不是周旋于各种学科的知识间做艺术化的处理，而更多是与多元文化的从业者合作。是否可以谈谈你对这方面的看法？
程然：合作非常重要，分享观点，激发更多的可能性，对我而言最难的开始是如何放弃控制，一种自由落体状态下的跨领域才能可能真正的产生合作。
另一方面，我拍录像是完全业余的，没有电影学院背景，没有专业知识背景，完全不按套路和规则来做，会产生有趣的东西。跨领域也是一种破坏，打破行业的惰性，产生新的活力，破坏需要付出代价，但破坏才是创造。
王欢：当代艺术在中国有许多困境，其中无法更多进入大众视线甚至长期被污名化是其中一点现状，从你的实践来看，能够感觉出你是一个提倡艺术与大众文化融合的行动者？你觉得当代艺术大众化是一种“必须”吗？
程然：取决于不同类型的作品形态，流媒体，社交网络早就打破和改写了青年文化概念上的艺术领域概念，我觉得既有的规则和机制都在变得摇摇摆摆，因为世界不是以十年作为更新，而是一秒钟。现在在美术馆里参观的小孩也许才是第一代真正意义的文化见证者。
王欢：最近，我在考虑一件事情，就是当我们在日常聊天中会脱口而出“某某作品看起来就很好卖（或卖相很好）”这样的描述时，我们似乎早已预设了一套艺术成为艺术品的价值评判标准，但其实我们应该需要去重估商业价值这件事情的。
比如，在当下，一些作品看起来“不太好卖”，但它却顺理成章地符合某种所谓学术标准，以至于在未来十年内成为某类风向的时候，商业价值和学术认可极有可能是被混淆了的，那时候很难说好卖与不好卖该如何成立，只是标准变了许多。
回到关于你，马丁·戈雅生意作为你另一条艺术实践的路径，是否可以谈谈你创立时的想法？我觉得这可能有一部分原因是你有在重估关于艺术商业性的问题。
程然：这些问题建立在一个单一的艺术市场价值体系中，应该有更多元化的选择和标准存在。
自2017年开始我在创作之余建立了位于中国杭州的独立艺术空间马丁·戈雅生意，作为支持和呈现实验性的年轻艺术家作品的平台。同时这个项目也是我目前平行于自我创作之外的非常重要的方向之一，既艺术家的概念不仅仅连接的是个人作品，同时也包括对所处现实的不断反馈，对艺术家所处的系统的反思和自我更新。
王欢：马丁·戈雅生意在你理想中要发展成一个怎样的形态，目前来说你觉得到了这个状态了吗？
程然：我希望马丁·戈雅生意是一个潮牌，做年轻人实验性的展览，不仅仅在艺术领域，也能连接起音乐，其他类型文化领域，甚至先锋品牌和机构，这其实来自我个人作品的很多合作经验，希望可以同样共享到这个平台之上，最重要的是，作为艺术家运营的空间，可以更加自由。在未来，它会发展成怎样的状态，我也非常的好奇，保持未知最重要。
王欢：虽然杭州有一些艺术相关的活动展开，但相比国内外其他一线城市来说倒也不好说是艺术发生的中心城市，你如何看待艺术家在远离艺术资源集中的城市生活和创作这件事？
程然：马丁·戈雅生意曾经在2018年策划过一个关于杭州年轻艺术家群体的展览叫做“后南宋王朝”，四十多位艺术家以非常规的方式通过大量综合媒介的作品来呈现一种整体的具有地域特质的面貌。借用南宋的概念来重新解读杭州艺术家所具备的去政治化的，非现实主义的独特气质。
去中心化会更加的明显，差异性,多样化才是创造中重要的部分。
资源，中心，这些应该是画廊机构应该考虑的问题，而不是艺术家。
文章原载于ArtAsiaPacific
关于艺术家
程然，1981年生于内蒙古，2013—2014 荷兰Rijksakademie皇家视觉艺术学院驻留，2017年创办了独立艺术平台马丁·戈雅生意。
关于写作者
王欢是一位现居中国北京的艺术写作者和策展人，他在实践中尝试一种去文体化的写作。
原标题：《访谈／程然：维度越大，越能看到细节，灰尘才能变得如狂风骤雨》
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