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专访｜张力奋谈新作：日常生活最能解剖一个社会的内在机理

澎湃新闻记者郑诗亮

2020-11-09 09:52

来源：澎湃新闻

复旦大学新闻学院教授、FT中文网前总编辑张力奋最近出版了新著《牛津笔记》。在这本书中，他以日记体的方式，记录了从2017年4月17日起，至2017年6月24日，他在牛津大学客座一学期的所见所闻所感，进而表达了他对中国与英国两种不同的社会制度与文化的关怀与洞见。在这篇访谈中，他谈到了写作此书的缘起，并分享了一些并未在书中提及的英伦生活往事。

张力奋

澎湃新闻：想先和您聊聊《牛津笔记》这本书的写作缘起。您在书中谈到，您想记录此前去牛津客座时的见闻与思考。您在西方求学、工作相当长一段时间，让我好奇的是，在此之前，您是否有过进行中西文化的比较以及深层次探究的念头？

张力奋：其实到牛津去客座的那个学期只是给了我一个借口，让我把很长一段时间一直想做的一件事情完成了。如你所说，与我的同辈人比较，我算是幸运的，我在中国有相当长一段时间的生活体验，二十六岁时有了离开上海、去英国留学的机会，相较于与我同辈的留学生，我又幸运地留在了英国，在重要的国际专业机构工作。部分因为职业的关系，部分因为长时间生活在另外一种社会文化之中，我其实有了一个很难得的机会，自然而然地会对曾经生活过的两种文化和制度做比较。如果将我迄今为止的生命切成两半，中西方正好一半一半。所以，我一直有一个想法，希望能够把过去几十年对中国和英国社会，从文化、制度层面来总结一下。这倒不是说我要去写一本充满各类名词和理论的学术专著，而是试图从日常生活体验去看这两种制度和文化。我自己博士读的是传播学的社会学方向，我知道，即便在知识界，大家其实也怕谈所谓“文化”，因为很可能大而无当。而我看问题的出发点永远是普通人的日常生活，即便是考察一个国家的中上层社会，我也躲不开对日常生活的思考，在我看来，这其实最能解剖一个社会的内在机理。

不少比较挑剔的朋友读了《牛津笔记》以后，给了我不少反馈。他们的评价当然有一些溢美之辞，但是有些东西我觉得是非常到位的，比如我的前辈李剑阁先生提到，《牛津笔记》的写作惟陈言之务去，不系于陈言的牢笼。我对语言是一贯有自己的要求的，一旦这一点被清晰地指了出来，你会发现，在2020年的当下中国，这个问题是有意思，也是有意义的。

澎湃新闻：那么，您是怎么寻找到这样一种语言风格，或者说，是怎么有意地去锻造这种风格的呢？

张力奋：倒不是说因为写这本书，我才开始寻找某种语言。其实，我的语言风格很早就成型了，甚至我对这个问题的思考，早在高中、大学就开始了，在同辈人里应该算是比较早的了。一个正常的社会应该有怎样的语言，我们应该用怎样的语言去思考，始终是一个困扰我的问题。所以从大学开始，我一直刻意地要求自己用接近于日常生活当中使用的语言来讨论和思考。

澎湃新闻：您这番话让我想到了奥威尔的名篇《政治与英语》，其中谈到政治因素对日常语言的破坏与伤害。

张力奋：中国所存在的这方面问题，可能比二战前后的英国要严重得多。事实上，政治运动对一个国家的母语伤害有多么深，到目前为止，我们可能都还没有真正地认识到，比如日常语言的军事化，以及官方意识形态对日常语言的浸透。从语言的演化角度来看，我青少年时的那段历史时期，中国社会除了物质上的贫乏，可能影响最大的，还是语言对思维的禁锢和限制。所以，到了上世纪八十年代，中国一个非常重要的变化，就是日常生活、日常行为和日常语言在恢复。我读大学的时候，就可以非常明晰地看到这样一种变化。比如，众多西方名著解禁了，某种意义上这是告诉公众，另外一种思维和表达是允许的。另外，虽然比较艰难，新闻语言也在逐渐恢复正常，包括当时的官方语言也出现了一种去标语、去口号的过程。

所以，我写这本书的一个很重要的初衷，就是解决我自己的个体生命史中一个关于语言和记忆的问题：一个正常的社会应该有怎样的语言？这类正常的语言和我们思考自由之间到底是怎样的关系？更进一步地，从其他社会的演变过程当中，我们能不能找到有益于中国社会生活正常化的地方？这对我来说是非常重要的。英国给了我一个非常难得的机会，它对我来说几乎可以算是第二故乡，我在那儿算是半个native speaker，同时，我在中国的二十六年生活，又是一个永远抹不掉的印记。这两种文化之间的张力永远存在，每当我觉得在一个文化当中可以安定下来，但另一个文化当中总有些东西把我拉回来，逼着我去思考一些问题。

《牛津笔记》，学林出版社，2020年9月版

澎湃新闻：刚刚聊了很多语言，您在BBC差不多工作了十年，后来又在Financial Times工作，并担任FT中文网总编辑。这种在英国媒体深入工作的经历，包括英国人讲究的那种平实、内敛的文风，对您产生了什么影响？

张力奋：这是个很好的问题。你提到BBC，我认为BBC其实是一所最好的语言大学。记得当时英国朋友介绍我听Radio Four，对英国的中产阶级而言，这个电台基本上永远都在背景里面。英国中产阶级的语言使用方式、思维表达的逻辑，都受到它的影响。

那么，具体到文风问题，应该说，我青少年时代的文风，或者说我所向往的风格，可能跟英国知识界对语言的要求是比较接近的，所以，我到英国以后，倒没有觉得需要非常刻意地向过去的文体告别。比如说，在我的初高中时代，我就逐渐开始形成对形容词的厌恶，而且对使用成语非常反感。我相信我的高考作文的成绩是偏低的，除了厌恶那种“标准”的文风之外，我更不喜欢关于所谓“立意”的统一要求。所以，这种“反叛意识”我很早就有了。我当时想，如果别的我做不到，一定要做到语言是干净的。现在拿出我大学时代的一些习作，可以比较明显地看到这一点，对官方出版物而言，这自然是“不登大雅”的。前段时间，我送了一本书给我的大学新闻采访写作课的老师，当时我是他的课代表。二年级的时候，他把我的第一篇习作推荐给了湖北教育出版社，编进了当时的一本全国大学生优秀作文。我又把这篇文章找出来看了一下，这恰恰是我最不喜欢的那种文字，而这样一个文本，其实给了我一个非常好的观察自己语言变化的机会，每一个字都是我写的，那么，我是怎么逐渐开始摆脱那种令人厌恶的习气的？我想，我们这一代人多多少少都经历过这样一个过程，但是我可能反思得较早一些。包括我现在带研究生，有的学生一开始不是特别习惯我这种要求，我始终强调，干净的、能够准确地把事情描述清楚的文字，是我们思考的前提。

我的英语水平其实在同辈人中最多只能算是中等，因为我小学读了两年俄语，我高考那一年，英语即便考100分，也只算30分。到了英国以后，因为对语言的焦虑，甚至使得我在短短两年间大量地脱发。这种焦虑来自一种落差：我对母语的理解和把握在同辈人中是比较超前的，而作为第二语言的英语水平又是低于平均值的。我对自己写的英文从来是不满意的，我的导师也很不满意，而我对中文文章的要求又一直是比较高的。我每天就生活在这样的挣扎之中。我在书中说到，我当时上课时连笔记都记不下来，记下一句话，老师已经说了五句了。

好在我还可以努力给自己创造一个好的语言习得环境。我当时有意识地没有选择与中国同学一起住，而是决定和我太太搬出去住。这个选择的意义远远超乎语言，让我们更多地融入了当地的环境。虽然可能带来一些经济压力，但是我从来都认为，如果要融入另外一种文化，首先要去主动拥抱它。这可能跟我“文革”期间在浙江宁波老家乡下待过两年有关，那段时间对我日后无论是做田野研究也好，还是观察国外的都市和乡村也好，都是非常好的锻炼。我在那儿的时候是八九岁，至今回到宁波老家，还感到非常亲切，也能和老同学、老朋友自在地交流。我到了英国以后，发现英国的生活很快地跟我的童年经验对接了起来，虽然是一中一西两种文化，一个是上海附近的乡村，一个是万里之外的异国。这种融入当地文化的心态是非常重要的。

伦敦格林菲尔大楼火灾现场。这张照片是在火灾后两周拍摄的。周边街区笼罩在悲哀的寂寞中。我被误认作游客，两名当地市民上前挡住我的镜头

澎湃新闻：这一方面，有什么比较有趣的内容，是您书中没有写到的，您可以分享一下吗？

张力奋：比如说，我书里没有写到的是，1991年，我正好碰上了英国十年一次的人口普查——英国的人口普查是全世界最早的，1800年就第一次实行全国的人口普查。我当时在莱斯特郡，主动报了名，想去做人口普查员。我本以为我的申请肯定会被退回来，因为我是个外国人，各方面的条件都有欠缺。结果，他们面试了我两次，就同意了。当然，对我这么一个正在读博士的外国留学生，还是享受到很多优惠条件的。经过一个礼拜的培训，我分到了四百户英国居民，我要在两周内，负责辅导这四百户人家，把厚厚的一本人口普查表填写出来。

基本上，每天晚上我都在那几个街区里一家一家地跑，因为白天要上课。我接触到了很多单亲家庭，还有很多孤独老人。我至今记得很清楚，我第一次闻到老人长期居住的房间里那种特殊味道的感觉，因为他们很少出门，所以房间里有一种非常特别的，其实不太令人愉快的味道。一个人对气味的记忆是可以很强的，我每次嗅到类似的味道，就会想到这跟老人有关。类似这样的一些经历，一点一点地，让我这样一个异乡人慢慢融入了英国文化。有的同学可能觉得，几年以后博士到手，就会回国或者去别的地方，英国只是一个暂居之地。而我自己感觉，能有这样一个机会了解我从小就非常有兴趣的英伦三岛以及它的文化，无论作为一个个体，还是作为一个记者和研究者，这样一种实时的、亲历的体验，都是非常好的准备。

澎湃新闻：《牛津笔记》最让我感兴趣的，是关于英国爱书人的记载。对英国社会普遍的对书籍的爱好，您怎么看？

张力奋：这也是一个很好的问题。我们可以先稍微看得远一点，从十四、十五世纪开始，德国的古登堡发明印刷术以后，印刷作坊其实在英国是比较普及的。像霍布斯、伯克、密尔这样一批当时的公共思想家，他们的思想学说的传播，直接得益于有效地利用印刷作坊。所以，我们是不是可以这样假定，从此之后，这个传统就奠定下来了，英国有产阶级随后几百年间的阅读爱好，多多少少存在着某种世袭关系。霍布斯一生著述非常多，但是真正结集成书，是在他去世之后一百年。因为他每写一篇文章，当晚写完，第二天一早就送到印刷工坊，印个几十份上百份散发出去，然后再写下一篇，可能根本没有想到要把它作为书籍保存下来，这是当时一个很成熟的流程，今天这些喜欢读书的英国人，可能他们的祖辈吃早餐的时候，桌上就摆着一份昨晚刚印出来的小册子。

霍布斯初版全集

或许，英国的这种阅读文化、英国人的这种阅读癖好，部分跟气候也有关系。因为英国的冬天日照非常短，如果我们能够检测维多利亚时代人们的精神状态的话，我相信冬天有相当一部分人可能处于某种抑郁状态。这个时候，家里有一个火炉、一本书，就可以熬过漫长冬夜了。这与狄更斯笔下的英伦中产阶级的生活状态也是比较合拍的。还有一点，英国人多多少少是有社交恐惧症的，这种社交恐惧症有时候会给你带来一种错觉，尤其是你与英国人初次见面的话，会觉得他们比较冷漠、孤傲，甚至有些怪异。这里面多多少少是不是跟当地的气候，或者食物也有点关系？如果食物好一点的话，是不是他们的社交习惯会更加开放一点？至少有很多美食可以谈。英国是近代报业最发达的国家——当然，现在只保留了一丝余绪，那么小的英伦三岛，竟然能够容纳如此多的报纸，在上世纪六七十年代，日发行量超过一百万份的报纸几乎可以达到两位数，这是今天难以想象的。在公共场合，一份报纸对社恐的英国人来说是最好的抵挡。他们把报纸看作麦克卢汉所说的“人体的延伸”。我在英国做学生的时候，坐伦敦地铁有个坏习惯，爱看别人的报纸，他们对这种行为是很不高兴的，会觉得我侵入私人空间了，往往会非常有礼貌地用肢体语言来提醒我：你不应该这样做，你应该读你自己的报纸。

澎湃新闻：您在英国的时候，比较喜欢去哪些书店呢？

张力奋：你可能知道，牛津有一家规模非常大的新书店叫blackstone，四层，这个我经常去。但是，我从学生时代开始，就养成了主要逛旧书店的习惯，因为英国的书很贵。牛津的旧书店不能算很多，但是任何一个中等以上规模的英国城市，一定会有几家Oxfam——中文译作“牛津赈济会”。上世纪六十年代整个非洲面临大饥荒，英国的NGO就发起了解救非洲难民的全国募捐。因为募捐的规模极大，等大饥荒过去以后，还留下了很多钱和物资，他们以此为基础，成立了Oxfam。在几乎所有城市的商业街上都会有一到两家慈善商店，英国家庭会把一些平时已经不太会用，但是质量成色都比较好的东西捐给慈善商店，无论是衣服还是日常用品，其中最大的一部分是书。Oxfam的店里，一般会有几个柜子都是书，而有些Oxfam的书多到整个店里全部都是，就叫Oxfam bookstore。在伦敦有一些，在牛津也有一些。我平时逛得比较的多就是牛津的Oxfam。

Oxfam书店（图片来自网络）

为什么旧书店虽然看上去数量不多，但是你老会去，因为它的书的流动极大。你尤其可以想象一下，在牛津这样一个地方，很多学者可能每天都会收到很多用来审阅的样书，他看完以后，觉得不想写书评，家里的书也已经很多了，不会留存，但是他也不会卖掉，一般就会把书捐出去。英国的书店往往可以看到不少比较老的书籍，这有点像我们中国，一个历史悠久的国家，人们常常会在一些意想不到的地方挖出一些很有趣的宝物。英国就是这样一个收藏文化极其深厚的社会，所以产生了一个英文讲的“溢出效应”（spill over），东西实在太多了，总会有好东西冒出来。

我一般一个礼拜同一家Oxfam去三次，因为很近，我从图书馆看完书，就骑车去逛一圈。店里的书怎么排，我已经很熟了，一看就知道哪些是刚刚上架的新书。有时我还会直接去和店里的志愿者聊天，说这两架刚送来的、你们还没有处理过的书，我能不能先看一下。于是，我就成了第一个选书的人，有时能选出一些很好的书。他们帮我查一查，当场估个价，喜欢的话，我就直接拿走了。所以，淘旧书可能是一个比较独特的英国的景象。英国的书店主人是极其敬业的，几乎对自己书店里的每一本书，都可以非常准确地告诉你在什么位置。

澎湃新闻：您在书中也提出了对牛津大学作为一个生产精英的基地在英国文明中的位置的思考。您觉得，对中国来说，牛津大学的这种精英教育会有什么启示？

张力奋：现在讲“精英教育”这个词，好像大家已经开始觉得有点政治不正确了。我自己也觉得，像牛津大学这样的教育，其实是很难在中国复制的。假定牛津设一个牛津大学上海分校，味道马上就不一样了。

那么，牛津教育自身的特点是什么呢？一方面，他们会强调meritocracy，这个词在中文里被翻译为“精英教育”，其实说的是依据可测试的量化标准来择优录取。这种精英教育是与贵族教育相结合的，而且年代越晚，精英教育的成分越重。目前牛津、剑桥的录取比例大概是十五取一。为了进入牛津读书，你的家庭必须在你年龄很小的时候就有意识地做准备，如果等到高中再去熟悉牛津的教育风格，那就太晚了。另一方面，他们会强调“责任教育”，牛津所培养的精英是与社会责任挂钩的，他们想的很简单：既然这个社会让你进入终生拥有特权的阶层，你就需要比别人付出更多。我举个例子，我的书里也提到了，我曾淘到一本牛津在第一次世界大战时参军和阵亡的将士名录，光牛津一个学校就去了16,451个学生，几乎就空巢了，因为大家都觉得，国家已经处在危亡之际，必须为国效力。虽然现在看来，世界进入热兵器时代之后，上战场等于赴死。从这一点可以看出，他们对自己所受的精英教育赋予自己的特权，以及要求自己的付出，是有心理准备的。

还有一点，牛津真的希望自己培养的学生能够超乎狭隘的国家以及所谓的地缘政治，比如我在书里提到，我所在的是牛津的新学院（new college），二战时，英国对德国一宣战，新学院所有的德国学生就很快离开了牛津，回到自己的国家。不久就有消息传来，回去的德国学生有三个参了军，死在了战场上。当时新学院的院长几乎每天都会收到来自前线的自己的学生的伤亡报告，但他收到这三个德国学生的报告之后，把他们的名字一起加到了英国的阵亡学生名单之中。有一个美国的教授当时正好在牛津，看到之后大为不满，上书给英国一份很著名的报纸，说在两国交战的情况下，牛津居然会发生这种敌我不分的事情。这位院长为自己辩解说，任何一个年轻人为自己的国家战死并不是一件耻辱的事，再说了，难道我们把所谓的敌和我分得那么开，会使这个世界变得更好吗？等到二战一结束，他就在新学院的教堂里专门立了一块碑，纪念这三个德国学生。他所要强调的是，国与国之间的仇视、战争，最后都是要消减的，在知识和教育面前，别的东西其实都不重要。就这一点而言，我觉得牛津在历史上能够成为一个人文重镇，培养出那么多重要的政治家、思想家，是有道理的，他们希望自己培养的人才的意义远远超出英伦三岛。所以，牛津新学院的人非常感激当时的院长。战后，新学院一度成为牛津各项指标最好的学院，它不是一个工党或者是保守党的大本营，而是非常平衡，很多元、包容，并且在日常生活中身体力行这些价值。我相信当时的院长所做的，就是一个非常好的注解。

牛津新学院，张力奋到牛津后第一张留影

新学院回廊。牛津最初是神学院，培养教士，传播基督福音，但渐渐成为人文与科学殿堂

另外，类似牛津这样的精英教育，不仅限于少数学校，其实英国有很多好大学，而国人可能因为现在的成功学的影响，比较多地关注某几所大学。比如说我太太的专业是计算物理，在莱斯特大学研究物理，这所学校在英国一百五十所大学中排名大概在前二十名，但是它的物理学、天文学和宇航专业的排名跟牛津、剑桥是一样的，甚至他们对欧洲航天计划的介入程度可能比牛津、剑桥还要深。这种情况跟中国不太一样，中国基本上是马太效应，资源集中在极少数顶尖大学手中。我觉得一个大学最宝贵的是，在四年的时间内，一代人当中的精华在一个多元的思想环境当中得到锻炼。我书里也提到，一个夏天，牛津各个学院会上演不知多少出古希腊的剧目，这些与课程没有任何关系，为了演出一台戏，排练所要付出的时间会超过任何一门课程。可是，让这些孩子拥有这种自主性，让他们认为出演戏剧才是一个大学应该要有的经历，可能比拿一个first degree honor还要重要，这才是大学之所以为大学的意义所在。并且大量的业余兴趣活动，最后能够催生一批非常了不起的人物。英国人一般会觉得，你要当一个好的莎士比亚戏剧演员，去戏剧学院四年读出来，太没劲了，你就得从业余剧社小打小闹起来，像艾玛·汤普森、休·格兰特那样。这就是大学精神。

另外，有一点需要特别提到，牛津大学有着很好的大楼，不单单是牛津大学，英国很多好的大学几乎都有很好的大楼。梅贻琦先生那句名言，“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也”，在国内流传很广，我对梅先生非常尊重，但是我们也要考虑到，他是在抗战的颠沛流离中说的这句话，处在当时的条件下，当然是不可能建大楼的。事实上，大楼对大学太重要了。所以我说，如果中国有着很多二三流大学，却连一幢好的楼都盖不起来，这是罪过。绝不要把大学里的大楼仅仅看作纯粹是砖和水泥的混合物，我们的情感、理念、价值、生活方式都寄托在这上面，如果牛津没有现在很多老建筑，那是立不起来的。过去二十年，中国大学的楼造了很多，但是恐怕没有几栋在建筑史上留得下来。这是一件可怕、可怜的事情。一栋楼建了以后，至少要立个两百年。如果从现在开始，哪位大学校长能够在自己的任内立起一两栋留得下去的楼的话，那是会青史留名的。