【对话】王清华：梯田、丝路及影视人类学研究的开拓者（下）

王清华，1979年考入云南大学历史系，学习云南民族历史专业。1983年毕业进入云南省社会科学院民族学研究所从事民族学研究工作至今，曾任民族学研究所所长、二级研究员。中国民族学会理事、中国影视人类学学会副会长。主要研究领域为民族学及影视人类学。著作有《梯田文化论——哈尼族生态农业》《南方陆上丝绸路》等多种，发表论文数十篇，参与拍摄《澜沧江》等影片5部。

采访者：王吉甫，云南省民族艺术研究院研究人员。

三、南方丝绸之路研究

王吉甫：王老师，昨天您提到您的研究方向里面有一项是关于南方丝绸之路的，那么现在随着国家“一带一路”倡议的开展，对于丝绸之路的研究在全国是异常火爆，那么您在20多年前就研究了南方丝绸之路，可以说是在这个研究领域最早的开拓者，您是怎么发现丝绸之路的重要意义，然后对它进行研究的？

王清华：南方丝绸之路的研究是非常偶然的。这项研究实际上是一段友谊的结晶。

我和我的朋友徐冶有一个共同的老师，他叫段鼎周（昆明市科协原副主席）。我们经常去他家，所谈的多为学术问题。1984年底的一天，段老师说有一条古道从四川到云南，又从云南一直通往缅甸印度，这条古道对于云南来说太重要了，非常值得研究。

西南古道是中国最早连接世界两大文明古国印度和中国的交通线，它的存在不仅使多民族云南的文化交流和融会加剧，而且带来和传播着中原和印度的文化，实际上这条古道很早就是东西方文化及南北文化交流的中间环节，起到了历史文化的地理枢纽作用。研究这条古道，意义十分重大，不仅为了历史，更是为了未来。在中国改革开放的20世纪80年代初，将为云南的发展提供历史经验和文化依据，对外开放提供借鉴。

那天的讨论直到深夜，最后徐冶提出，课题的名称可称为“南方陆上丝绸路”。丝绸自古以来一直被认为是东方文明的象征。古代中国的一切对外交通线，都被誉为“丝绸之路”。

我们三人就决定对这条古道进行研究，并进行了分工。当时我正在收集哈尼族的历史文献，就负责西南民族文献；徐冶负责历史文献；段老师负责总体构架的设计。

王吉甫：因为南方丝绸之路形成的历史年代跨度很大，这条路的分布区域也特别广泛，你们当时对它的研究用的是什么研究方法？

王清华：我们三个分工以后对与这条路有关的历史文献进行了梳理和研究，这是中国传统的历史文献研究法，包括了资料的考证、训诂；第二就是实地考察，真正的田野考察。由于我是学民族学的，对这个方法的掌握和应用比较得心应手，所以沿南方丝绸之路的田野考察也进行得比较顺利，我们从成都开始一段一段一直考察到缅甸密支那，整个过程是感受很深，收获很大的。今天这个资料还被人们广泛运用。

经过两年多的研究，1987年，“南方丝绸之路”课题结束，以《南方陆上丝绸路》为名出版，这是中国第一本关于南方古道的学术研究专著，是第一次以丝绸之路命名南方古道的专著。当然，它只是初步的研究。

田野工作照

王吉甫：重要的是你们最早开启了这条路的研究，而更重要的是你们将这条路命名为南方丝绸之路，在历史上没有人这么提出，之前说的都是唐蕃古道、川滇古道、蕃南古道、茶马古道等，真正称为南方丝绸之路就是你们提出来的。南方丝绸之路的研究在当时社会影响如何？

王清华：1987年，距今已30年了。当时，《南方陆上丝绸路》的出版在学术界引起了轰动并引起了人们的极大关注，掀起了一股西南丝绸之路热，中央人民广播电台、《云南日报》等媒体做了专题报道，给予了较高的评价，南方丝绸之路也名扬四海，不少人纷至沓来，意在探索这条鲜为人知的古道的底蕴与奥秘。此后，我和徐冶还有摄影师徐晋燕被《中国报道》这个杂志邀请实地考察南方丝绸之路，写成报告，在《中国报道》上连载，一直连载了40多期。这个连载后来结集出版了《西南丝绸之路考察记》一书。这就是我们在30年前对南方丝绸之路的研究。这个研究分为两项工作，一个是历史文献资料的研究，另一个是沿这条路一直走到了缅甸，写了这条路实地考察报告。此后，我又写过《南方丝绸之路与中印文化交流》《大通道》等学术论文和影视人类学电视片。但是没有想到的是，如今国家提出了“一带一路”倡议，南方丝绸之路在北方丝绸之路和海上丝绸之路的中间这么一个节点上，又被人们重新提起，目前它的研究显得异常火爆。

说到当时的影响，最值得一提的是引动了四川省、贵州省还有云南曲靖地区对南方丝绸之路相关地方的研究。当时四川省博物馆的馆长童恩正教授就向四川省人民政府上书要研究南方丝绸之路，是以考古的方式对南方丝绸之路进行考古研究，被政府采纳。但是遗憾的是不久童教授去美国并不幸去世，这项研究也就停止了。但是这项研究仍然造成了很深的影响，出现了一批继续研究南方丝绸之路的四川学者，其中有著名学者段誉、石硕等，他们把南方丝绸之路的四川部分研究得非常好。不久前我们去四川考察，发现很多以前的考古发掘现场已经成了非常重要的文化展示地，成了南方丝绸之路文化的旅游点。现在，南方丝绸之路在四川名气很大，其研究和影响都远远超过我们云南。对于最先开展南方丝绸之路研究的云南，真是严重的挑战。直到中国“一带一路”倡议提出后，以及云南被定位为面向东南亚南亚的辐射中心后，云南的南方丝绸之路研究才重新展开，这些都展示了当年南方丝绸之路研究的影响。

元阳：田野工作照

王吉甫：按照现在的情况来看，四川省对南方丝绸之路的研究比我们省做得好，我本人从事的是民族戏剧方面的研究，据我的观察，云南的戏剧特别是花灯“窝子”都跟南方丝绸之路存在千丝万缕的关系，那么站在您的角度，我们云南的学者有必要对南方丝绸之路进行更深入的研究与挖掘，让其成为一个跨学科的更具体、更系统的研究吗？您有什么样的建议？

王清华：你说得非常非常重要。刚才我也说过，南方丝绸之路国内部分的研究，四川学者做得非常好也非常深入。四川成都是南方丝绸之路的起点，他们的丝绸之路研究不仅对学术界，而且在整个文化界、旅游界，甚至企业界造成影响，很多领域的发展都与丝绸之路相联系，很多产品都打着南方丝绸之路的牌子走向全国，走向东南亚地区和南亚地区。可以说四川掀起了南方丝绸之路研究的热潮，这是国内。那么国外部分呢，我曾经到印度，在印度中国研究所讲过中国丝绸之路研究的情况，并提出孟中印缅诸国联合考察南方丝绸之路的建议，希望从南丝路的源头四川经过云南再到缅甸再到印度的联合考察，得到了丝路沿线国家学者相当的认可和响应。在印度访问期间，我发现印度研究丝绸之路也很深入，范围也很广泛，涉及丝路贸易往来、丝路文化交流、丝路宗教传播等，但印度学者（还有西方学者）研究的是印度境内的这一段丝绸之路，就是说，他们研究的是丝路的后半截。四川是南方丝绸之路的上段，缅甸、印度是下段，上下两段都在进行着深入的研究，而最早研究南丝路的云南目前的研究却落在后面，这是不应该的。自古以来，南方丝绸之路一直沟通着中原、东南亚、南亚的关系，是经济文化交往交流的通道，云南的很多文化就是由这条古道输入的，如你刚才所说的云南花灯，就是从中原沿这条路随着移民输入的，直到今天花灯仍在南方丝绸之路沿线地区繁荣发展，满足着人们的精神文化及娱乐的需求。因此，我认为云南应该加大力度对丝绸之路及沿线经济文化进行研究，并利用地理环境的优势和面向东南亚南亚辐射中心的地位，把丝路研究延伸到缅甸、印度以及更远的国度。还要联合丝路沿线各国进行联合考察，进行多学科的研究，结合今天的旅游业，结合云南今天的发展，我觉得对南方丝绸之路的系统考察和纵深研究是必要的。

四、影视人类学研究

王吉甫：影视人类学是一个新学科，是一门外来学科。这门学科和传统的民族学人类学是什么样的关系，您是如何与这门学问结缘并进行研究的？

王清华：说起来研究影视人类学又是很偶然的事情。也是20世纪80年代初，社会科学院东南亚研究所的于小刚在泰国亚洲理工学院读书，他回来后跟我说，西方有一门学科叫影视人类学，是用影视手段对民族学人类学的研究对象进行拍摄和研究的一门学问。当时听他如此说就引起我的兴趣。因为我是非常喜欢文学的一个人，在大学期间就写过文学作品，做过很多文学梦。毕业分配进入社会科学院历史所从事民族学哈尼族研究后，对文学仍是耿耿于怀，偶尔还是会写上一点文学的东西。这个影视人类学，它与传统的民族学人类学的最大不同就是，它也以人类的现实生活为研究对象，但它所获取的资料是影视的，是活生生的形象资料，包括画面、音响及同期录音，这就具有了文学的色彩。我觉得这是一门老天赐予我的学问，它可以把我的文学爱好和民族学结合在一起。

于是，我找来了我的同学郝跃峻（他是搞影视的）与于小刚一起来研究这个问题。我们发现影视人类学在西方已经有100多年的历史，但我国还没有这门学问。于是，我们野心勃勃地决心开展中国的影视人类学研究，促使这门新学科的建立。此后，于小刚收集并翻译了一批国际影视人类学的文字资料和影视资料，我和郝跃骏则研究了中国20世纪50年代大调查时期的纪录片，对影视人类学的性质、理论及方法论体系进行分析研究，对西方影视人类学的历史及中国的影视现状进行了考察研究。最后，我们写出了中国第一篇影视人类学研究论文《影视人类学的历史、现状及理论框架》。

王吉甫：到现在为止学术界认为您是影视人类学最早的开拓者，现在也还在从事影视人类学的研究，关于这个新学科您做了些什么工作？

王清华：不是我开拓了这门学问，而是于小刚、郝跃峻和我一起最早研究了这个问题，当时确实想开启中国的影视人类学研究、建立中国的影视人类学。

当我们的论文《影视人类学的历史、现状及理论框架》发表在《云南社会科学》（1988年第4期），当时就在学术界引起了非常大的反响，引起了中国社会科学院、北京大学、中央民族大学等的高度重视，影视人类学从那个时候开始在中国进行研究并得到了发展。

1994年，在北京，以中国社会科学院牵头成立了中国影视人类学学会，我担任副秘书长后来又担任副会长，这个学会直到今天还在非常蓬勃地发展，影视人类学的研究也越来越深入，前景更是广阔，不仅影响到了学术界，而且影响到了影视界、教育界，很多大学里面现在也开设了影视人类学专业。今天看来，当时这门学科引入中国是非常重要的。作为我个人来说，虽然是很偶然的机会让我碰到了影视人类学，但正是这门学问将我的兴趣爱好与我的民族学研究非常紧密地结合在一起。因此，这门学问一直吸引着我让我一直在做。

元阳：工作照

你问我在影视人类学这门新学科里我做过什么。我现在总结起来做过三个方面的工作：

第一个方面是理论研究。对于这门新的学科，它的理论究竟怎样，它的方法究竟怎样，它的影响力究竟怎样，这一系列的理论问题是我关注并研究的，曾发表过《影视人类学的历史、现状及理论框架》《影视人类学在我国的发展》《影视人类学与云南文化强省建设》等论文，完成过国家社科基金项目《影视人类学在中国发展对策研究》，这个是理论方面的研究。

第二个方面是影片的拍摄。我们开启了这门学问后得到了云南省社会科学院的重视与支持，筹建了影视人类学研究摄制中心（1995年正式挂牌），由我来担任中心主任。这个中心购置了完整的影视设备，配备了影视编摄人员，展开了影视人类学影片的摄制。到现在为止，我一共参与拍摄了40多部（集）电视片（有些是与其他单位合作）。这些片子当时在学术界和社会上都造成了很好的影响。例如《澜沧江》，就是一部反映江河文化，反映澜沧江沿岸20多个民族生活的电视片，在中央电视台播出后，被人们称为多元文化交织的大河云南的象征。再如，《珠江行》这部六集系列大片，深刻反映了珠江这条多民族大江的社会变迁，反映了这条大江穿越经济比较滞后的云南到达经济最发达的广州的历史反差和社会的大变革，揭示了中国经济最发达地区和经济较落后地区巨大的中西部差别，这个片子在中央电视台播出后也造成了非常重要的影响。这些片子我们称为试验性拍摄，所谓实验性就是用人类学方法采用现代影视拍摄手段进行拍摄，它有别于一般的纪录片，更有别于一般的专题片。我现在正在结集出版我的影视人类学影视脚本集，叫作《影视人类学田野纪实》。

第三个方面是建立机构。20世纪50年代，我国由于还没有影视人类学学科，也没有专门的研究拍摄机构，拍摄民族志电影的时候，采用的办法是民族学学者和电影制片厂的摄影师合作来完成。

一门学科的发展需要研究平台，需要专门的研究人员来进行，影视人类学学科发展则更须如此。由于影视人类学有别于传统的人类学，它是综合性学科。从事这门学科的研究者需要有人类学理论和人类学方法，与此同时还要有电影摄制的技术和影视理论方法，而且它的最终研究成果是影视人类学的影视片，因此影视人类学的发展更必须有专门性的研究机构平台。

1987年我们在开始影视人类学研究的时候，在云南省社会科学院的批准下开始筹建“影视人类学研究摄制中心”。

1994年，我参加了中国影视人类学学会的筹建。这个学术机构的建立对中国的影视人类学人才汇集和学科发展起到了十分积极的作用。它促使了中国社会科学院民族研究所影视人类学研究室的建立，云南大学东亚影视人类学研究所的建立，兰州大学、中央民族大学影视人类学教学研究机构的建立。这些研究机构不仅从事影视人类学的研究与拍摄，同时培养学生发展影视人类学。

1995年，我们筹建于1987年的云南省社会科学院影视人类学研究摄制中心正式挂牌成立。“中心”长期致力于：1. 抢救拍摄正在逐步消失的各民族社会文化形象资料，制作影视人类学影视片；2. 建立影视人类学资料库；3. 开展影视人类学理论研究；4. 促进影视界、学术界及影视人类学领域的国内外交流与合作。

总结起来说，在影视人类学这个领域我是获益非常大的一个学者，正是影视人类学使我熟悉了整个电影的拍摄、制作，编辑及编导的过程，懂得了将人类学民族学的理论、方法与现代影视理论、方法结合起来，运用于影视人类学的研究、摄制和教学；而且影视人类学还对我的民族学研究有很大的补益。

所以，总的来说，我这一生应该说都在人类学民族学领域，从事过三个方面的研究：一是哈尼族及哈尼梯田文化研究；二是参与开展了南方丝绸之路研究；三是参与开启了中国影视人类学。总的来说就是这些吧。

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。