列夫·托尔斯泰和他的中国知音草婴

草婴

2020年是列夫·托尔斯泰逝世110周年，这位有着世界影响力的作家在生前就密切关注中国，而且与中国发生过直接联系。列夫·托尔斯泰的作品在进入中国的大约120年里，以其深刻的思想性和独特的文学性吸引了无数中国读者，其中包括许多著名现当代作家，比如鲁迅、瞿秋白、茅盾、郁达夫、巴金、冰心、夏衍、田汉等。

在列夫·托尔斯泰的作品进入中国读者视野的过程中，俄语翻译家草婴虽然属于后起之秀，但他对于完整呈现俄国一代文豪的小说世界做出了巨大的贡献。草婴原名盛峻峰，从15岁开始跟随上海的俄国侨民学习俄语，后来得到恩师姜椿芳的指引，不仅迅速提高了俄语水平，而且进入了塔斯社上海分社工作，大量的翻译实践为他成长为一代翻译大师奠定了坚实的语言基础。

草婴先生的名字进入更多作家和读者的视野是在上世纪五十年代，他翻译的《拖拉机站站长和总农艺师》出版后，一时洛阳纸贵，广大读者争相传阅。1956年，当时的文坛新秀王蒙在《组织部新来的青年人》中，让他的男一号林震以《拖拉机站站长和总农艺师》的女一号娜斯嘉为偶像，直接喊话“按娜斯嘉的方式生活”。

接着，草婴先生先后翻译了经典作家肖洛霍夫和莱蒙托夫的作品。

草婴先生坚持“艺术为人生”的信条，有意识地选择感情丰沛、发人深省的作品作为翻译对象。他在青年时期就拜读过列夫·托尔斯泰的作品，书中的人物形象、独特结构、人道主义思想等都给他留下了深刻的印象。在积累了丰富的翻译经验后，在上世纪六十年代，草婴先生开始从中短篇小说入手翻译列夫·托尔斯泰的小说，并于1964年在人民文学出版社出版了中短篇小说集《高加索故事》。从1977年起，草婴先生开始酝酿翻译列夫·托尔斯泰所有小说的宏伟计划。历经二十载春秋，草婴先生坚持雷打不动的作息，一步一个脚印，终于凭一己之力完成了从俄语直接翻译列夫·托尔斯泰所有小说的巨大工程。

草婴先生的列夫·托尔斯泰小说翻译，不仅仅是以量取胜，更贵在质量。草婴先生的翻译功底非常深厚。他能笔译也能口译，上世纪五十年代初曾为在上海参加外事活动的周恩来总理做过翻译。经历过苏联塔斯社上海分社的实践，他能把俄语翻译成汉语，也能从汉语翻译成俄语。他精通俄语，也精通英语，因为他在教会学校读了中学，那里采用的是纯英文教学。所有这些积累，都成为草婴先生准确理解和翻译列夫·托尔斯泰小说的锦囊。但是，草婴先生坚持每天翻译千字，不贪多，不求快，以高质量地传神表达为本。

巴金先生在晚年多次表达对列夫·托尔斯泰其人其书的欣赏，因此他很关心和支持草婴的列夫·托尔斯泰小说翻译工作，把自己的藏书借给草婴参考，草婴在翻译俄语原著的同时，也参考了世界公认的英译本。

列夫·托尔斯泰三大长篇小说精装纪念版

人民文学出版社出版

草婴先生喜欢艺术，常常说艺术都是想通的。他喜欢古典音乐，而且和列夫·托尔斯泰一样，都喜欢柴科夫斯基。晚饭后他常常听听唱片，完成一段翻译后他会大声朗读，有时还请专业的播音朗读，以求译文文字通顺、节奏适合。家里有大小不等的人物或动物塑像，他翻译的人物形象立体可感，仿佛就在眼前，或许与他长期细致地观察这些塑像有一定关系。

从1852年发表处女作《童年》至离开人世，列夫·托尔斯泰的创作生涯持续58年。草婴从1964年出版译著《高加索故事》至1977年出版十二卷集列夫·托尔斯泰小说，将自己约三分之一的生命献给了列夫·托尔斯泰小说的翻译事业。

在翻译列夫·托尔斯泰的小说之前，草婴先生就对作家其人做了充分研究，在翻译的过程中不断加深对作家和作品的理解，撰写了大量文学评论，应邀在全国各地做演讲、开座谈，使越来越多的人了解列夫·托尔斯泰，爱上列夫·托尔斯泰的作品。草婴先生是列夫·托尔斯泰在中国当之无愧的知音。

列夫·托尔斯泰的三大长篇《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》自问世以来始终是经典必读。2019年，是《战争与和平》问世150周年和《复活》问世120周年。2020年，在列夫·托尔斯泰逝世110周年和草婴先生逝世5周年之际，人民文学出版社携精装纪念版《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》，走进上海，与读者朋友们一起回忆列夫·托尔斯泰和他的中国知音草婴。

10月24日，在草婴先生五周年祭日当天，人民文学出版社策划的“回到文学现场，云游大家故居”系列节目走进草婴书房，与观众一起“云游”翻译现场，隔屏共享文化之旅。草婴先生成为该云游系列的第一位翻译家。

云游草婴书房

10月25日，在朵云书院旗舰店海上文薮展厅，五位专家深情回忆他们与草婴先生交往的点滴，分享他们通过草婴译本阅读列夫·托尔斯泰的体验。他们是华东师范大学教授徐振亚，上海市作家协会副主席、著名作家赵丽宏，上海市作家协会副主席、上海市文联副主席孙甘露，巴金故居常务副馆长、巴金研究会常务副会长周立民，人民文学出版社社长臧永清。草婴先生的外孙张盛海作为特邀嘉宾出席，他对读者们依然喜欢阅读草婴先生的译著表示欣喜，更对人民文学出版社的新版本表示赞赏，认为这一版本非常符合草婴先生对列夫·托尔斯泰的尊重、对美好事物的追求。

左起：孙甘露 周立民 赵丽宏 徐振亚 臧永清 柏英

主持人：欢迎各位来到朵云书院，我们今天在这里聊两位故人。今年是列夫·托尔斯泰去世110周年。奥地利著名作家茨威格尊称列夫·托尔斯泰为“俄罗斯大地上的宝贝”，用现在的话说，列夫·托尔斯泰是世界文学的男神。这位大作家不仅在生前就开始影响中国读者至今，而且他与中国发生过直接的联系，他对中国的传统文化、传统思想非常感兴趣，转译过墨子的作品，在自己的作品中多次怀着敬意提到中国，还和中国人有直接通信。但是，列夫·托尔斯泰毕竟是用俄语写作的，大多数中国人并不懂俄语，无法看原版作品，因此，列夫·托尔斯泰的作品进入中国读者视野的过程，从翻译的角度来说，也是汉译的过程。回顾列夫·托尔斯泰进入中国的百余年历程，许多读者都会想到一位翻译家的名字——沪上名人草婴，在列夫·托尔斯泰作品的汉译中，他有着特殊的份量。为什么特殊，怎么特殊？这就是我们今天的话题：世界文学的云端——列夫·托尔斯泰和他的中国知音草婴。

为什么选在今天呢？这个日子特别巧，可能有读者昨天看了一场直播——云游草婴书房，因为五年前的10月24日草婴先生离世。11月20日是列夫·托尔斯泰离开我们110周年纪念日。所以，我们就考虑在这两者中间选个日子。今天是重阳节，阴历九月初九。列夫·托尔斯泰的生日是西历9月9日。于是，我们定在今天，在这个怀念故人的日子，一同回忆这两位故人——列夫·托尔斯泰和草婴。

我首先为大家介绍一下台上的嘉宾：来自华东师范大学的徐振亚教授，上海市作家协会副主席、著名作家赵丽宏老师，上海市作家协会副主席、上海市文联副主席孙甘露老师，巴金故居常务副馆长、巴金研究会常务副会长周立民老师，人民文学出版社社长臧永清先生，还有一位特别的来宾——草婴先生的外孙张盛海先生。谢谢各位的到来，也感谢现场的读者。听说活动公布不到半个小时报名的名额就满了，很多朋友只能在线上观看，感谢你们的关注。

在生前就得到举世公认的大文豪列夫·托尔斯泰，进入中国的时间最早可以追溯到“五四”运动之前。有一项统计,在“五四”运动之前,中国已经翻译了普希金、莱蒙托夫、屠格涅夫、契诃夫等十几位俄国经典作家的作品,总共有八十多种,其中有三十多种列夫·托尔斯泰的作品。“五四”之后的十多年中,俄国文学名著越来越多地被翻译过来,列夫·托尔斯泰作品的翻译也呈现同比增长,除了作品，介绍他本人、评论他的作品的文章也逐渐增加。这说明在俄国文学进入中国的早期，列夫·托尔斯泰是重中之重。请各位老师从翻译的角度、从文学史的角度解释解释这个现象。我们先请徐老师。

华东师范大学 徐振亚教授

徐振亚：我叫徐振亚，是华东师大俄文系的退休老师。

我和草婴交往了32年多，从1982年到五年前的昨天晚上。他比我大20岁，所以是前辈。草婴是华东师大的兼职教授，也是老师。在这32年多的交往中，我们的关系亦师亦友，我得到他很多的指点和帮助。今天在朵云书院举办这场活动，和世界文豪托尔斯泰、和大翻译家草婴都是相配的。另外，人民文学出版社出了《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》，从俄国原版插图、彩色印刷到纸张、装帧都是一流的，这样的豪华版和世界文豪托尔斯泰的地位是般配的，他应该有这样的待遇。

为什么托尔斯泰在二十世纪初开始介绍到中国来，并对中国的文化有很大影响？我觉得这跟大形势有关系。中国原来是一个封建社会，十九世纪世纪末、二十世纪初的时候，西风过来，好多人到国外去，到日本去，到欧洲去，慢慢地知道这个世界跟我们不一样，所以要了解西方。俄国跟我们关系比较近，十九世纪的时候在北京已经有俄语学校了，专门有活动了。作为世界级的文豪，大概1900年托尔斯泰的名字就出现在中国的杂志上了。“五四”运动前后有相当多的文章介绍他，但基本上是介绍性的，作品的翻译很少。他1910年去世的时候，中国有一些先进人士在上海举办了悼念活动。

我觉得托尔斯泰能够传入中国跟中国自己的要求有关，国内希望变革、希望有外面的思想引进，托尔斯泰本身具备东方文化的因子，他非常喜欢中国著名的思想家，做了比较深刻的研究，所以中国人对他有一种亲近感。最早跟托尔斯泰联系的中国人有两个，一个是北大教授辜鸿铭，他通过上海领事馆跟托尔斯泰联系、写信，表示对他的尊敬，而且要翻译他的书。还有一个是张庆同，他当时在彼得堡，是一个留学生，他写信给托尔斯泰，表示想把托尔斯泰的作品翻过来。后来托尔斯泰给他们都回信了。留学生张庆同，学贯中西、懂很多外文的辜鸿铭，最早起到了桥梁和引导的作用。到后来，潮流涌动，托尔斯泰作品在中国慢慢形成一个比较大的势头。

赵丽宏：托尔斯泰对现当代中国人、尤其是爱好文学的写作者的影响，是没有一个外国作家能比的。二十一世纪初有一家报纸让我写一篇文章，让我推荐最有价值的作家作品。这是很难的。我当时第一个想推荐的是中国的《唐诗三百首》，第二个我想推荐外国小说家，脑海中第一个冒出来的人就是托尔斯泰。托尔斯泰写的三部伟大的小说——《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》，在中国的影响是无与伦比的。他为什么影响这么大？因为他是一个伟大的作家。伟大的作家有什么标准吗？必须有才华、有个性，还要对历史有宏观的看法、深刻的思想，以及独特的表达，能将这些融合在一起的才可能是一个伟大的作家。托尔斯泰就是这样的作家，他有过人的才华和思索，所以我们读他的小说，不仅看到现实的生活，也看到一个思想家对人性非常深刻的看法。所以，他在中国成为影响最大的外国作家是很自然的。其他作家的影响也很大，但是托尔斯泰的影响更大。

我和草婴也有一点交往，对他也有一点了解，我很敬佩他。

主持人（人民文学出版社编审柏英）：我读过您那段话，您用“桥梁”形容草婴先生对俄苏文学翻译殿堂的贡献，用“脊梁”比喻草婴先生的高洁品行和文人风骨。

赵丽宏：那都是我的由衷之言。1982年初我大学毕业，我的第一份工作是在《萌芽》杂志社当编辑，我的同事盛姗姗是草婴的女儿。我以前看过草婴翻译的肖洛霍夫的《一个人的遭遇》，那时候我还不知道草婴在翻译托尔斯泰。有一天盛姗姗告诉我说，草婴把托尔斯泰所有的小说都翻译完了。我说“这不可能”，因为我知道托尔斯泰著作量很大，他写都写了一辈子，一个翻译家要把他的全部小说翻译出来是很难的事情，但是后来我知道草婴先生做了这件事情，在翻译的过程中碰到任何情况他都坚持，这是非常了不起的。

2007年高莽先生到上海办他的画展，请来两位嘉宾，一个是草婴先生，一个是我。那天我们两个为高莽先生的画展揭幕。揭幕仪式后我们一起参观画展，这时候有一个中年妇女走到草婴面前，先鞠了一个躬，她说：“谢谢草婴先生，谢谢你为我们翻译了这么好的《安娜·卡列尼娜》。”然后她请草婴先生签名。当时高莽先生跟草婴说：“你看你看，我的画展，别人都来看你，你翻译托尔斯泰，影响最大。”高莽说，草婴的翻译跟别人不一样。草婴先生告诉高莽，他把托尔斯泰的书读了十遍、二十遍之后才开始翻译。这要花多少时间！非常了不起，常人做不到。所以，今天在这个场合，在他的三部重要的译著重版的时候，我再次向草婴先生表示深深的敬意。他是我们所有写作者的榜样。

上海市作家协会副主席、上海市文联副主席孙甘露

孙甘露：俄国文学，尤其是俄国文学黄金时代的文学，对中国产生那么巨大的影响，我觉得背后有非常复杂的原因，其中有一点，就是跟我们今天讲到的这一代翻译家的努力是分不开的，他们做了非常卓越的工作，翻译了大量俄国作家的作品。这是我理解的一个背景。

从我个人的角度来讲，托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、契诃夫、屠格涅夫、莱蒙托夫、普希金，我都喜欢。后来托尔斯泰的影响好像逐渐大过普希金。我记得好像是法国的托马斯·曼讲过一个典故，解释托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》的第一句话是怎么写出来的。有一天托马斯·曼举办家庭聚会，他的家人和朋友在朗读普希金的作品，忽然托尔斯泰走进来，普希金的作品唤起了他的灵感，于是写下了《安娜·卡列尼娜》的开篇第一话——“奥布朗斯基家的一切都乱了套。” 托尔斯泰最初是用这句话开始《安娜·卡列尼娜》的。所以我们可以看到文学的历史脉络，从更长的背景来看，文学永远不是孤立的，肯定是前后接续，其中的影响当然是非常复杂的。

我也比较过草婴先生和周扬先生的《安娜·卡列尼娜》译本。周扬先生是从英语转译的，我没有能力从语言的角度来评判译作的优劣，但是我觉得作品在传播过程中多一个译本是非常重要的，有比较、有鉴别是好事情。另外，我揣测，翻译家可能有一个心理，不会重复前人的翻译，尤其是好的翻译家，他一定要翻译得不一样。这是我的猜测。

主持人：活动开始前我问过徐老师为什么不翻译列夫·托尔斯泰，徐老师说是因为草婴先生已经翻译了。

孙甘露：文学作品的翻译确实很微妙。我记得以前上海的一个作家陈村写过一篇文章，比较过草婴和周扬的译本，一个说安娜“孩子般地哭了”，一个说安娜“天真地哭了”。他说，像安娜·卡列尼娜这样一个人，她会天真地哭吗？还是“孩子般地哭”更准确？我不是比较准确和优劣，翻译这个事情见仁见智。我觉得这个差异恰恰有助于我们理解，帮助我们更准确、更深入、更丰富地理解作品。

举一个另外的例子。去年在第三届中俄两国青年作家的交流活动期间，有一个学者和嘉宾的聚会，托尔斯泰的曾孙也出席，所以席间免不了要说到托尔斯泰和《安娜·卡列尼娜》。我记起我在一个活动上说到一个例子。我们知道安娜和渥伦斯基第一次见面，是因为安娜和渥伦斯基的母亲同车从北方去莫斯科，在车上遇见的。渥伦斯基去接他的母亲，在车站见到安娜。他们见面之初，安娜说了一句非常重要的话。安娜和渥伦斯基的母亲一路上聊了很久，当渥伦斯基问她们聊了什么，安娜是这样说的：“伯爵夫人同我一路上谈个没完，我谈我的儿子，她谈她的儿子。”这个细节反映出托尔斯泰在写作中非常重视人物刻画，安娜是一个非常复杂的形象，不是简化成“天真的”或者“孩子般的”。

托尔斯泰是一个宝库，说不完、说不尽。包括《安娜·卡列尼娜》也是。我记得2000年我们去俄罗斯，从莫斯科去彼得堡的时候是坐汽车去的，回来的时候莫斯科作协的人把我们送到彼得堡车站。当时是夜里，他说：“你们上车吧。这就是当年安娜去莫斯科坐的那趟车。”这当然是玩笑了。我为什么要说这个事？俄国还有一个很重要的作家，就是纳博科夫。他在他的《俄国文学讲稿》里专门分析了《安娜·卡列尼娜》。他是和托尔斯泰完全不同的作家，包括文学的理念、理想、思想等。他讲到一个细节，他说到安娜去莫斯科坐的那趟车的内饰，这个内饰就像人的肢体一样。

主持人：纳博科夫就是这样，在写作和评论的时候都喜欢画画。

孙甘露：这跟他迷恋蝴蝶也有关系，蝴蝶身上的纹样产生光影的效果。我觉得俄罗斯作家都有这样一个特点，关心的东西非常大，视野、胸怀以及主题都很大。这一点对中国特别有意义，就像莱蒙托夫写的《当代英雄》一样。“当代”实际上是“同时代”的意思，现在大家很喜欢讨论同时代人的主题。

主持人：莱蒙托夫用了“我们的时代”。

孙甘露：就是跟同时代人、跟所处时代的关系。在“五四”一代也好，在二十世纪中国革命的世纪也好，中国经历了巨大的振荡、变化，产生了大量的问题，同时也产生了非常丰富的历史，我觉得这个恰恰是文学要向苏俄文学，尤其向托尔斯泰这样的作家转向的原因。

草婴先生是我非常崇敬的翻译家，我跟他个人没有太多的交往，有时候开会听到他的发言。他在2015年去世，2014年他获得上海文学艺术终身奖，我们去看望他的时候他已经在住院了。我还记得我们去看望的时候，老先生非常清醒，他一直非常和蔼，非常谦虚，他好像一直在说“我没做什么”，但实际上我们知道他做了非常了不起的事情，把托尔斯泰小说全都翻译了。

主持人：周老师是巴金研究专家，我们知道托尔斯泰对巴金的影响很大，巴老多次提到托尔斯泰的作品，尤其是《复活》。请您谈谈巴老和托尔斯泰，谈谈托尔斯泰作品对中国的影响，以及您个人对草婴及其译本的印象。

巴金故居常务副馆长、巴金研究会常务副会长周立民

周立民：有两个小话题可以先讲一讲。一个是刚才孙老师谈到托尔斯泰文学上的传承，包括跟普希金的，有一个中国人在五十年代的时候这把个故事又讲了一遍，这个人就是巴金先生。很多人以为巴金先生很不注重文笔，其实他非常注重文笔的表达，只不过他选择了自己的表达方式。草婴先生有朗读的习惯，通过朗读检查译文。巴金先生写完文章也会读一遍，根据读的感觉来修改，卡在哪个地方，下一步他就会去想怎么修改。所以，我们今天重新读巴金先生的文章，第一个感觉肯定是流畅。

对于一个写作者来讲，托尔斯泰这样的作家是令人绝望的，我们穷其一生都达不到他这样的高度，他就是珠穆朗玛峰。我们这一代在学习文学的时候，对他们这代人很崇拜。起初我们对先锋小说、对现代写作更感兴趣，至少觉得很先进、很时髦。但是随着年龄的增长，这个想法越来越被我们自己颠覆，因为我们看到了前一代作家的功力是没法打破和超越的，包括巴尔扎克。为什么这么说？不是天赋上的原因，比如现在很多作家也有长篇巨著，这几年我们也引进了很多，也都是现代作家的大部头作品。如果你仔细想一想，从这个作品里面能够挤出多少水分？这个作品的份量是不是沉甸甸的？可以说，我们现在作家的好多好多大部头的作品里面能拧出一半以上的水分，如果挤出这些水分，我不认为它影响了我对作品的理解，尽管现代作家更强调文学跟语言之间的关系，仿佛更前一辈作家没有把语言强调无以复加的地步。但是让我们感到悲哀或者绝望的是，你以为不强调语言的作家，比如托尔斯泰，在他的作品里头，我们以三大长篇为例，你可以拧出去多少水分？有人说，我早就很讨厌《战争与和平》里面那些滔滔不绝，他说的这些就是废话，这些就是可以拧去的。我有时候也这么相信过，但是后来我颠覆了这个想法。为什么我认为那个东西不可以拿掉？为什么滔滔不绝的议论好像是小说里不应该存在的部分？我觉得托尔斯泰表现的是作品人物的思想，这跟我们有一些写心理的作品不一样，可能我们有很多作家写心理得心应手，但是心理不能代替思想。在人类历史上有多少作家可以写他笔下人物的思想？人物的思想不一定完全等同于作家的思想。我觉得从这个角度来看，那些部分都不能去掉，去掉了那些，人物就完蛋了。就像《安娜·卡列尼娜》里面列文的那些思考，如果把这些思考去掉，列文就是一个平面的列文，托尔斯泰的宏大恰恰是在这个方面。

托尔斯泰这种高峰，不论在哪个国家，你都不能视而不见。文学是非常残酷的事情。文学的残酷在哪里？可能一个高峰出现后就会一览众山小，其他人八辈子的努力都白努力了。这是一点没有办法的。所以我们做文字工作的有时候非常绝望，自己是非常失败的，无论写了多少都没有用，因为有这些大师站在前面，你真的就黯然失色。

主持人：您对托尔斯泰是羡慕，还是嫉妒，还是恨？

周立民：都有。我记得托尔斯泰去世前的十多年时间里，在俄国已经有一个说法，说俄罗斯有两个沙皇，有权力上的沙皇，托尔斯泰是精神沙皇。中国作家，包括巴金，引进托尔斯泰的作品，可能最早的时候并不是由于文学技巧，可能更因为他是一个思想家、道德家，他的不抵抗主义，他的人道主义思想，深深吸引了中国那一代作家，这些东西对作家来讲不是可有可无的，那是构成这个作家底色的东西。

在中国，更执着地对待托尔斯泰的有心人可能是巴金，他用“巴金”这个笔名写作的时候翻译的就是关于托尔斯泰的评论文章，他在1992年近80岁高龄的时候明确说出来向列夫·托尔斯泰学习。巴金先生收藏的托尔斯泰俄文本精致无比。

主持人：草婴先生很喜欢艺术，喜欢音乐、喜欢绘画，他一直非常喜欢某一套托尔斯泰的书的插图，那套书就是巴老借给草婴先生的，那一版书现在在俄罗斯旧书市场上还是最贵的，那套书出版于1912年，是为了纪念1812年俄法战争百年，那个出版人在出版史上留下了浓墨重彩。他不仅专门出版文学类图书，而且特意请好的画家绘制插图。《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》里的插图就是这样诞生的。大家请看这一版的《复活》，它的插图作者是帕斯捷尔纳克，是诺奖作家帕斯捷尔纳克的父亲，他们两家有世交。

周立民：1956年巴金花了800块钱买下那套原版书，后来捐给了上海图书馆。我觉得，伟大的东西必然在不同的时代都吸引人。包括今天重印这套书，人文版的这次重印是市场上能够见到的最漂亮的版本。一代一代的人走去，一代一代的作家走去，包括草婴先生跟巴金先生，他们之间有很多的交流和友情。草婴先生翻托尔斯泰等俄罗斯作家的作品，是因为他感觉到其中的人道主义，这同样也是巴金先生他们当年接受俄苏文学、接受托尔斯泰的底色。

还有一个问题，巴金为什么从来没有翻过托尔斯泰？我觉得翻译家也有翻译家的自觉，包括草婴先生选择托尔斯泰，尽管我不懂翻译，但我觉得是这样。巴老那么早就在关注托尔斯泰的作品，可是他自己不翻译，他翻译了屠格涅夫的作品。我觉得他可能感觉他的文笔更适于翻译屠格涅夫的作品，而不适于翻译托尔斯泰的作品。按照巴金的性格，他把年轻时候喜欢的书几乎全都翻了，但是托尔斯泰他没有翻译。一个译者找到他喜欢的作品，这是非常重要的。草婴先生选择托尔斯泰，其中肯定有很多非偶然的因素。

主持人：周老师关于挤出水分的话题，让我想起曾经看过作家陈村的一篇文章，他说他年轻的时候第一次读《安娜·卡列尼娜》，当时觉得写的都是家长里短、鸡毛蒜皮，很是看不起。几年后，他的生活阅历更丰富了，第二次读《安娜·卡列尼娜》，觉得好像他自己写不出那样的东西。他第三次再读是因为有一家出版社请他缩写《安娜·卡列尼娜》，他发现他很难缩写，就像周老师说的挤不出水分。

翻译家的自觉是特别好的话题，草婴先生为什么翻译得这么好？他的俄语是童子功，他15岁开始学，而且是主动在课余时间花尽自己的零花钱，请当时在上海的俄侨教他，因为他想了解苏联，觉得那里是光明的、自由的，他要通过学习这种语言去了解这个国家的文化。而且很幸运的是，在姜椿芳的引导下，他参加了革命，并在塔斯社上海分社工作，进行双向翻译，不仅从俄语译到汉语，而且从汉语译到俄语。我们都知道，翻译到自己的母语相对简单，翻译到对方的目的语相对困难。草婴先生既把塔斯社发来的电讯翻译成汉语给中国读者看，也把中国的情况翻译成俄语发到苏联，这种双向翻译的经历，大大提高了他的翻译水平。有一件事情可以佐证草婴的翻译水平很高。他的儿子盛元良回忆说，上世纪五十年代的时候草婴给周总理做过翻译，当时周总理到上海参加一个外事活动。草婴刚开始按照工作的需要，翻译的都是政治类、新闻类，后来他开始有意识地翻译文学作品，而且专门挑给人幸福感的内容。他为什么选择肖洛霍夫？他在肖洛霍夫的作品中感受到浓浓的人道精神。大家想想肖洛霍夫的《一个人的遭遇》，主人公历经磨难，但是悲而不惨，而是既悲且壮，在审美上有一种悲剧的美。草婴很早接触到托尔斯泰的作品，但是他没有立即着手翻译。他后来能高质量地完成托尔斯泰所有小说的翻译，我认为和他前期的长期积累有关。后来他决定翻译托尔斯泰，可能跟那段历史的波折有关，经历了苦难之后，他更多地在想人和人之间应该保持怎样的关系。前期的语言理论和实践积累，加上后期的波折，促使草婴从1977年开始了宏大的托尔斯泰小说翻译工程。大概的历程是这样。

徐振亚：不同的翻译家翻译哪位作家、翻译什么作品，有自己的特点和兴趣。草婴先生选择托尔斯泰，这是一个长期的过程。1949年之前，他在时代出版社翻译新闻、时事。从文学作品翻译来讲，他的第一篇是普拉东诺夫的《老人》。后来他翻译了《拖拉机站站长和总农艺师》，当时的党中央书记号召所有团员学习主人公纳斯嘉，王蒙就是学习这个作品的精神以后写出了《组织部来了个年轻人》，很轰动。

接下来就是肖洛霍夫的作品是《一个人的遭遇》，这个篇幅不长，但是1956年底和1957年元旦分两篇在《真理报》上发表后，在当时那个环境中影响巨大，很震撼。草婴先生看到这个作品以后就开始翻译，他翻译得非常认真，的确把原作的精髓传达出来了。

刚才讲到外文处理成中文，这个翻译见仁见智，草婴先生也借鉴了前辈，形成了自己的独特翻译方法，这是一步一步发展的。草婴在翻译上的确是非常用功，一个字一个字地斟酌。举两个例子。一个是肖洛霍夫的《学会仇恨》，这是一个短篇，俄文原文的意思是“仇恨的学问”或者是“仇恨的科学”。什么叫“仇恨的学问”或者“仇恨的科学”？草婴先生琢磨来琢磨去，用了很长时间才找到非常恰当的表达法——“学会仇恨”。仇恨不是从天而降的，而是法西斯那么多的兽行引起人们对法西斯的仇恨。短短两个字，花了他那么长时间、那么多精力。我觉得草婴真的是非常用心、非常用脑，他的翻译既完全表达了原文的意思，又完全符合中文的表达。

“一个人的遭遇”这个名称我也可以说一下。原文的直译可以是“人的命运”，曾经有一位留学苏联的教授认为，“人”是泛指的人类，草婴翻译成“一个人的遭遇”，后来大家根据小说的内容、整个语境进行比较，觉得“一个人的遭遇”比较妥当。我特地问过草婴先生为什么要翻译成“一个人的遭遇”。他说：“命运可好可坏，遭遇一般指比较苦的命运。”所以我觉得，草婴先生在用词斟酌方面做得非常好。

在翻译托尔斯泰之前，草婴也翻译过十九世纪的俄罗斯文学经典，这就是《当代英雄》。他在这本书的翻译上非常用功，所以《当代英雄》是草婴翻译历程中具有标志性意义的作品。草婴先生对这部小说的仔细加工，的确到了炉火纯青的地步，大家可以读读这部小说，翻译的水平非常高。翻译家不是翻译匠，而是思想家。草婴翻译肖洛霍夫是因为感受到人道主义，然后他认为肖洛霍夫是托尔斯泰的继承人，所以他后来翻译了托尔斯泰。

周立民：刚才我也提到托尔斯泰思想的价值，这个价值不仅局限在十九世纪初，也不仅局限在十九世纪。1984年巴金作为世界笔会的七位特邀荣誉客人之一，出席了在日本东京的世界笔会。在那一届的世界笔会上，巴金的发言稿题目是《核时代的文学——我们为什么写作》。日本人家已经进入了核时代，在这个时候我们该怎么写作？巴金引用了托尔斯泰的话，这句话非常浅显：“凡是使人类团结的东西都是善良的、美的，凡是使人类分离的东西都是恶的、丑的。”今天我们在重新构想人类世界的时候，仍然能够感觉到托尔斯泰这句话的力量。疫情之后的中国和世界，可以深思这句话。如果这个世界真的被切割成一块一块，那将非常可怕。

上海市作家协会副主席、著名作家赵丽宏

赵丽宏：你们的讲话勾起了我的一段回忆。那时候我23岁，45年前，1975年5月份，我第一次看到巴金和草婴，在同一天看到。在上海的文艺会堂开文艺座谈会，巴金第一次在大众面前出现，我那时候也被邀请参加，是最年轻的一位与会者。那时候我对草婴还不太熟悉，巴金是我非常敬仰的作家，十年不见。那天开会的时候，写《巴金传》的老编辑在门口说：“巴金来了。”他非常激动。那天开完会以后，我在上海展览馆南京路的广场上远远地看到巴金，巴金跟他的几个朋友在一起说话，那几个朋友里就有草婴。草婴先生瘦瘦的，非常瘦小。我觉得草婴先生虽然瘦小，看上去是个手无缚鸡之力的书生，但他非常坚强、非常有力量，他坚持自己的信仰，一点没有动摇过。

我有时候去看望巴金，我记得有两次草婴先生在场，草婴先生经常去巴金家。我想他选择翻译托尔斯泰，一定是巴金影响了他，特别是在思想上引起共振，托尔斯泰对人类的悲悯、反思，一定引起了草婴先生强烈的共鸣。托尔斯泰这么多小说作品，草婴全部翻译一遍，很了不起。草婴先生还讲过，如果再给我十年，我可以把肖洛霍夫的书也全部翻译完。草婴先生花费二十几年时间把托尔斯泰所有小说翻译出来，已经很了不起了。

主持人：如果换一个人，可能不用二十年。且不说机器翻译，高水平的翻译一天翻译3000字是正常的，也是有质量保障的。但是草婴先生有一个标准，一天只翻译1000字，所以他用了二十年。每天，他严格按照自己摸索出来的“六步翻译法”，只翻译1000字，以保证翻译质量，所以才有了字字珠玑的译本。如果换一个人，可能用十年就可以翻译完。

刚才徐老师说到草婴是“三无”翻译家，其实他可以不是“三无”翻译家，因为1978年他拒绝了当总编辑的邀约，为了全身心投入托尔斯泰小说翻译，他自愿选择了这条路。这正是周立民老师刚刚说到的“翻译家的自觉”。草婴先生的翻译过程有个特点——分阶段。他先翻译了肖洛霍夫，然后翻译了莱蒙托夫，最后翻译了托尔斯泰。这样他就可以在一个相对长的时期深入地了解作家，进入作品的世界。同时我们可以发现，草婴选择翻译的对象一直处于高水准。莱蒙托夫是天才作家，他的《当代英雄》开俄国社会心理小说之先河。肖洛霍夫的《一个人的遭遇》，也是开了战争文学的新类型。托尔斯泰就更不用说了。从作家到作品，草婴选择的都是经典中的经典。还有一个例子可以佐证周立民老师提到的“翻译家的自觉”。草婴先生中文功底非常好，但是他只翻译小说，不翻译诗歌，除了小说中的一些民歌、民谣。他坚持自己的取舍标准，有所舍，才有所得，才拥有了在翻译界不可撼动的地位。

各位在讲述当中已经替臧社长回答了我想请教他的问题。在臧社长的大力支持下，人民文学出版社从2018年开始大规模引进草婴先生的译著。2019年我们重新启动了“外国文学名著丛书”的出版。在旧版“外国文学名著丛书”中，经过非常严格的筛选，草婴先生的三部译著被列入出版计划。这次在新版“外国文学名著丛书”中，草婴先生的《当代英雄》《一个人的遭遇》《列夫·托尔斯泰中短篇小说选》已经出版。在两版“外国文学名著丛书”中都有三部译著入选，草婴先生是孤例。今年又推出了草婴译托尔斯泰的三大长篇小说，“草婴译列夫·托尔斯泰中短篇小说全集”也在编辑当中，希望明年能够出版。臧社长以前在其他出版社担任领导的时候就出版过草婴先生的译著。请您从出版的角度谈谈草婴先生及其翻译。

人民文学出版社社长 臧永清

臧永清：我很景仰草婴先生。我这两天非常忙，昨天这个时候还在蓬莱，今天上午从蓬莱到上海来参加这个活动。这个活动我必须参加，一是因为我跟草婴先生见过两次面，当时我在现代出版社工作，做了托尔斯泰小说全集的彩色插图版，用了巴金先生那套藏书中的插图。草婴先生跟巴金先生友谊浓厚，巴金先生帮草婴挑选了插图。从这个角度来说，巴金先生也参与了草婴译著的出版。

现代出版社毕竟不是文学专业类出版社，所以草婴译著出版反响一般，我一直觉得是一个遗憾，一直觉得对不起草婴先生。我到人民文学出版社工作以后，觉得可以弥补这个遗憾了。现在这三本书做出来了，我感觉还行。

周立民：我要表扬一下。我经常批评人文社的书，但是这次我说它好，为什么？有几个标准还是我比较看中的。第一是开本的大小，国内的托尔斯泰图书没有这么大的开本。再一个，我内心以为，世界名著一定要用布面装帧。现在说这句话你可能不相信，再过五十年你看看，布面的书和普通纸面的书完全是不一样的。还有一个是书里面的插图，清晰度和质感提升了一个量级。另外，从版式的设计、全彩印刷上，包括封面设计的大气，很有纪念版的感觉。我不是乱说，我差不多有所有托尔斯泰书的各种版本。

臧永清：人民文学出版社的外国文学编辑室，曾经是很牛的，很多大翻译家在我们出版社当过编辑，包括托尔斯泰作品的翻译家，大家也很认可他们的译本，说明他们是有水平的。外国文学编辑室有六个语种的编辑，俄语、英语、日语、西班牙语、法语、德语。所以，他们处理稿件的方式跟其他出版社的编辑处理稿件的方式是不一样的。在其他出版社，编辑拿来稿件以后觉得读着通畅就可以了，我们的编辑要一个字一个字、一句话一句话地去比对，所以，有的作家或者翻译家问我们出一本书怎么这么慢，这其实正说明我们的编辑的专业化程度非常高。有一点大家尽可以放心，我们的封面可能会做得不那么招人喜欢，但是我们的译文质量是最好的。

另外，现在读者要求出版社出好书，出更多的好书。我到人文社工作快四年了，我其实想出版所有的好译本、好作家。所以我们在去年做了“外国文学名著丛书”，想把当年我们记忆中的名著名译尽量做齐，而且全部是精装。我们的规划是160本，到今年年底会出到100种，还有60种明年全部出版。

我们原来和草婴先生合作很少，包括草婴先生翻译的托尔斯泰作品，但这次我们把它重新出版，我认为像人民文学出版社这样的出版社要有包容性，经典名著可以有多个译本，可以有三种，可以有五种。只要翻译的水准在，只要翻译家的工匠精神在，我们都可以出，为什么？每一个翻译家在翻译一部作品的时候，都融入了自己对作家的理解、对作品的理解，这些解读都是非常有价值的。如果只有一个周扬先生的译本，或者只有一个草婴先生的译本，那我们还讨论什么？我们做出版，包括我们现在做原创文学的出版，也要有包容性。如果很多读者喜欢某部作品，编辑不能因为自己不喜欢就拒绝。我们对翻译也是这样的要求。我希望下一步持续推出好的翻译家、好的文学翻译。

另外，我也希望组织更年轻的翻译家重新翻译世界文学名著。我一直在琢磨一件事，组织一批最优秀的中青年翻译家，重新翻译世界文学名著，因为这意味着我们这个时代的翻译家对古典文学名著的解读，这种解读是必要的，就像我们看古书的时候，有某个人的注释，后面还有其他人的注释，注释就可以汗牛充栋，每一条注释、每个人的注释都有价值，文化就是这么积累起来的。

周立民：我替人文社做一个广告。你们注意到大家关于这本书的评论没有？第一，大家都叫好，这是肯定的。第二，有人要求推出平装本。第三，还有读者要求你们赶紧重印《列夫·托尔斯泰文集》。我觉得人文社这几年有几个事情做得很大。一是“外国文学名著丛书”（即“网格本”）的轻型纸非常好，是芬兰进口的好纸。二是重印了“巴尔扎克全集”“陀思妥耶夫斯基全集”“契诃夫文集”，这是很大手笔的事情，很不简单，在这些文集的出版过程中，包括像托尔斯泰的这三大长篇的出版过程中，真的体现了一个国家级大社的文化担当。这样的事情，你们不做，谁来做？或者说，只有你们才能做，别人做了，我们买的时候可能还要犹豫一下。

臧永清：对于出版社来说，特别是对人民文学出版社来说，赚了很多钱不是最重要的事情。最重要的是，我们的上级和我们的读者只看我们出了多少好书，每年出好书的占有量是多大。

我来到人民文学出版社以后兴奋得不得了。我的办公室很小，而且里面全是书，现在我中午睡觉可能都没有地方。我们有这么好的资源，就要用各种各样的办法来做出好书。

赵丽宏：清末是中国最封闭的时代，我们在政治上、经济上是保守的，对外不开放。但中国的文化、文学从清末明初开始就是有开放的，这跟中国的翻译家是分不开的。尤其作为中国的读书人，我们是很幸运的。从一百多年前开始，那些中国的文人不懂外语也开始翻译，林斤澜先生一个英文字母也不懂，他听别人讲了之后写出来。所以从一百多年前翻译外国作品开始，我们没有中断过，一直有翻译家在翻译作品。所以我觉得今天有这个机会，向翻译家、向出版社致谢致敬。人民文学出版社不是只出外国文学的出版社，在中国有很多专门做外国文学的出版社，人民文学出版社是专业的外国文学的出版社，他们的编辑室曾经就是外国文学出版社。作为中国的读书人，我们真是很幸运，我们也许生活在一个保守的、封闭的时代，但是因为我们的翻译家，因为我们的出版，我们对世界是了解的，是不隔阂的。谢谢你们。

主持人：我回应一下刚才周老师说的平装本。确实有这种反馈，甚至有读者打电话打到我的办公室，说这个书太贵了。每本书有每本书的编辑思路，这套书就是纪念版，因为有太多纪念元素，值得收藏。现在读者的素质越来越高，希望得到越来越好的阅读体验。我的第一套《战争与和平》是在1993年买的，草婴先生翻译的。在当时只满足于了解内容，那套书的天头和地脚都那么小，字与行之间密密麻麻，根本不可能达到沉浸式阅读的效果。今天大家的阅读需求高了，好的版式、颜色、插图都有助于读者进入作品的情境。

臧永清：人民文学出版社的书性价比很高，从我们的材料和质量来说，价格是低的。现在网店的折扣太大，如果定价太低，成本都难以收回。实际上，横向对比你们就会发现，我们的图书定价是很低的。

周立民：你们想想，托尔斯泰是谁？草婴是谁？买这个书回去干什么？是要给孙子看的。从你现在到你孙子这一代，这么多年，这个价格算什么！

臧永清：像今天下午这样的活动，我们只是当作文化活动来办，并不是促销。我们出版社现在经常做这样的事。比如我们的“朝内166公益讲座”，我们不定期地邀请专家、学者来到我们出版社，品读外国文学名著。听众很多，他们就是白听，效果都非常好。我们人民文学出版社就是要更多地承担国家的文化使命。

主持人：我们这套书也有文创开发。我们制作了少量的毛这本，然后要做一个托尔斯泰主题的旅行箱，已经取得了国立托尔斯泰博物馆的授权。托尔斯泰主题旅行箱配毛边本《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》。

观众提问

读者：我是草婴先生的老读者、老朋友，我是一个记者，很多很多年前报道过草婴先生，一直到他过世。刚才说到草婴每天只翻译1000字，这个并不重要，重要的是，外面所有的邀请活动他全部都不去。更使我感动的是，张盛海的妈妈当时患癌症，已经走到生命的最后历程，在隔壁房间忍受最后的痛苦，草婴先生依然不受干扰，每天早晨就像上班一样，八点钟就到自己的写字台上。一般人做不到，可是我们看到草婴先生就是这么自觉。

主持人：草婴先生的女儿盛姗姗在美国，因为疫情不能前来，她和赵丽宏老师是老相识，以前是同事，因此，她委托赵老师代念一下她向这个活动发来的一个短信。

赵丽宏：这是草婴先生的女儿写给这次活动的一封信。这几天她跟我联系了好多次，她也在关注这个活动。“尊敬的各位嘉宾，你们好，今天非常高兴能通过视频直播参加在朵云书院举办的'世界文学的云端：列夫·托尔斯泰和他的中国知音草婴'，我代表翻译家草婴的全体家属向人民文学出版社以及朵云书院表示最衷心的感谢。一生努力翻译托尔斯泰全部小说的父亲草婴离开我们已经五年了，但他留下的精神财富，对下一辈的热切期望，一直鼓励我们像他那样尽力为这个世界做出自己的贡献，哪怕只是一点一滴。如父亲所说：‘我是一个小草，来到世界上就是要为黄土地增添一丝绿意。让我们以小草的精神让世界的绿色连成一片。”

主持人：我们今天特意请到草婴先生的外孙张盛海先生，下面有请张盛海先生发言。

草婴外孙 张盛海先生

张盛海：今天非常感动，能够见到几位老师，我确实跟我外公生活二十多年，昨天我们在云游书房的时候也讲了，我外公带给我很多，也潜移默化影响我很多，虽然我没有学俄语，我学英语。非常遗憾，我没有从事文学翻译过程，我在外企上班，用总部要求的语言。外公对我影响最深的就是“讲真话”，这在今天也不容易，刚才听到老师们的分享很感动。我今天也没有做什么准备，我随便讲两句。

我很有幸，小时候外公带我一起去巴老先生家，出来以后我外公跟我说了三句话：一句话是“讲真话”，他跟我说，作为一个知识分子，首先要保持一个清晰的大脑，思路要清醒。第二是要有一双慧眼，你的眼睛一定要保护你自己能看清这个世界。第三是知识分子要有脊梁。我外公的脊椎骨断过，但他说作为知识分子脊椎可以断，但是不能弯。最后他说，人最重要的是胆囊，胆囊不是说你真的吃饭消化不了，而是你要有胆量，有胆子说真话。

主持人：古今中外，翻译质量的提高都是走重译这条路，中国也不例外，人文社也不例外。不仅是列夫·托尔斯泰的作品，整个俄罗斯文学，乃至所有外国文学，都是在不同版本的对比或者说竞争中走向完善，这对作者和读者都是公平的，有益的。鲁迅先生说：“倘使后来的译者自己觉得可以译得更好，就不妨再来译一遍，无须客气，更不必管那些无聊的唠叨。”草婴先生做到了。他用每天只翻译一千字这个“数量”来追求翻译的“品质”，所以他可以公开说：“我无愧于几十年的翻译生涯，也无愧于读者。”

列夫·托尔斯泰被称为“欧洲的良心”，我想我说草婴先生秉持了“翻译的良心”大家不会有异议。一位是大作家，一位是大翻译家，一位在文学创作的云端，一位在文学翻译的云端，他们都值得我们仰望。宋代王安石有诗：“不为浮云遮望眼”。赵丽宏老师为我们今天的活动题诗：“浮云难遮登高眼，极目万里贺重阳。”阅读也需要一双“登高眼”，祝福各位读者朋友在阅读的道路上越登越高。

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