聊不完的垃圾｜新书分享：垃圾何其多，推广分类如何“避坑”

借着《垃圾分类的全球经验与上海实践》一书的出版，澎湃研究所通过线上直播、线下活动和播客等形式，继续讨论垃圾分类及垃圾处理等相关议题。垃圾——是一个所有人都能参与，而且一聊起来就停不下来的话题。根据线上观众和线下读者的反馈，我们开设了一个新专栏“聊不完的垃圾”，整理和分享关于垃圾的更多讨论，把视频、音频和文字同时呈现出来。

8月18日，澎湃新闻做了一次《垃圾分类的全球经验与上海实践》的新书分享会直播（视频），以下为音频和文字整理：

李麑（澎湃新闻记者，主持人）：关于垃圾分类这件小事，我想先说一个暖场花絮。昨天我从办公室翻到一包挂耳咖啡，我的第一反应是，挂耳咖啡到底算是什么垃圾？在网上查询，我才知道怎么分类。但我的第二反应是，我好像很久没有问自己这个问题了。

时间如果倒回到一年前，也就是2019年的7月1日，上海市出台了号称史上最严的生活垃圾管理条例。去年夏天，很多上海人都感受到了被垃圾分类支配的恐惧，还提出了很多很刁钻的问题。比如，吃完烧烤，扇贝壳算什么垃圾；对于有宠物的家庭，猫砂又算什么垃圾。

经过一年之后，我们发现垃圾分类似乎已经融入到了普通人的生活中。那生活垃圾分类这件小事是怎样融入到上海两千多万人的日常生活中去的？今天我们四个人坐在这里，就是想聊聊这个问题。

其实，问题的部分答案已经出现在了我手上这本《垃圾分类的全球经验与上海实践》里。这本新鲜出炉的书是我昨天（8月17日）刚刚拿到的。其中，澎湃研究所搜集了全世界各个城市处理垃圾的不同案例，并记述了上海是如何实践垃圾分类的。

今天参与讨论的有三位嘉宾。马晓璐是爱芬环保的咨询顾问，爱芬环保很早就已经进入上海垃圾分类的实践了。冯婧是澎湃新闻的首席编辑，也是这本书的操刀人。黄桅是这本书的插画师，她绘制了三幅垃圾处理的流程图。

垃圾分类的历史梳理

李麑：第一个问题我想交给马晓璐。大家可能会认为上海垃圾分类已经一周年了，但实际上，上海很早就已经开展了一些试点工作。可不可以带大家来梳理一下垃圾分类的历史？

马晓璐（爱芬环保咨询顾问）：爱芬环保是上海的一家本土环保机构，创办于2012年。当时，我们所关注的话题——垃圾分类——还是非常小众的。从2012年正式注册成立到2020年，我们亲历了上海垃圾分类的整个发展过程。正如刚刚所说，很多公众去年才意识到，垃圾分类是一个我们要参与、政府要倡导的事情。但其实在2011、2012年的时候，政府已经做了很多事情了。我简单地介绍一下。

在2010年上海世博会结束后，当时的政府为了延续世博的低碳经济、环保经济的理念，提出了“百万家庭低碳行，垃圾分类我先行”的项目。政府希望从2011年到2013年，对上海的一百万户家庭做垃圾分类的培训、宣传和倡导。2014年，上海市政府出台了一个法律条例——不是立法——只是上海市垃圾分类减量的法律条例。条例确定了上海四分类的名字和一些工作的要求。简单来说，2011年到2019年是政府进行实验性探索的阶段，政府在不断摸索和建设系统。垃圾分类不只意味着在源头分类这个小小的动作，它的关系链条其实很长，包括居民在家分类投放、小区分类收运和后端分类处置。

到了去年，事情变得轰轰烈烈起来。2019年1月31号，人大以95%以上的支持率正式通过了法律条例，立法实施日期是7月1号。我听一个市里的领导说，其实一般条例通过后两三个月就要实施了，但唯独垃圾分类管理条例有将近半年的时间，这是为了让社会有更充分的准备时间。去年有很多文章说上海市垃圾分类进行到了强制分类的阶段，这是因为在2019年之前，垃圾分类只是环保活动的倡议；2019年之后则变成了公民的法律责任和义务。我认为从2019年到现在，上海的垃圾分类处于精细化管理不断提升的阶段。

据我们观察，上海市有很多进步。

第一，后端的分类垃圾收运量明显增加了。也就是湿垃圾、可回收物、有害垃圾的收运量比2019年之前的数量高了很多。这证明了在源头上有很多人在分类。以前这些垃圾全部都会被焚烧、填埋，而经过分类的垃圾可以更好被利用。

第二，这也证明了上海的分类处置系统是打通的，可以满足全上海的分类运输需求。另外，垃圾分类在上海已经是共识了，社会氛围非常浓、非常好。

第三，垃圾分类是一个只有开始没有结束的事情，对此政府的监管做得非常好。每个月每个小区都会接受一到两次检查，信息会被上报，然后小区继续整改。每个季度、每个月，市里也会通报各个地方的执行情况。

这本书的几个亮点

李麑：冯婧给大家来介绍一下这本书吧。

冯婧（澎湃新闻首席编辑）：我先简单介绍几个亮点。

首先是上海实践。因为去年上海在做垃圾分类推广时，全国其他城市都在看，想知道上海到底要怎么做，成果如何。所以我们在这本书里对上海的实践进行了一次深入的梳理。一个是关于历史回顾，上海其实做了很多的准备。另一个是谈到了实施过程中的各种细节，也就是社区里面的各种坑。所以，这本书可以帮助你在实践过程中走得更快一些。

其次，这本书介绍了垃圾分类的全球经验。垃圾其实是一个全球性的、非常复杂的问题，而且不同国家或地区都有自己的垃圾分类和处理方法。这本书里介绍了各种不同的案例。这些案例都可以互相借鉴，每个案例都有可以参考的地方。

在梳理的过程中，我自己也对全球垃圾状况有了更多的认知。昨天我还拜托黄桅帮我打图。她说，她自己看完图以后也非常震惊。我问问大家，你们知不知道，现在全球每年会产生多少垃圾？

书里引用了世界银行在2018年做的报告，现在全球垃圾的每年产生量是20.1亿吨。报告也提出了警告，说如果我们现在不采取行动的话，可能到2050年，全球的垃圾量会增加70%，也就是达到34亿吨。更糟糕的是，目前全球有三分之一的垃圾是没有经过妥善处理的，可能都被露天倾倒或者焚烧掉了，可以想象这些垃圾会给环境造成多大影响。这张图让我们再次体会到了全球面临的垃圾问题的严峻性。

那如何去解决这个问题呢？垃圾分类是一个很好的起点，用很简单的方法让我们进入到解决垃圾问题的过程中。要开始垃圾分类需要下很大的决心和毅力。我们书里有介绍全球其他城市的案例。比如，东京做垃圾分类的起因是，上世纪七十年代，东京的垃圾量越来越多，不同的区在考虑把垃圾堆到哪里去时产生了冲突，随后爆发了垃圾战争，这才促使东京都政府去进行垃圾管理机制的改革。所以，垃圾分类的确需要一个过程，但是如果我们一旦下定决心去做，相信其他的城市也可以像上海一样。

《垃圾何其多2.0》报告的宣传图。图片来源：世界银行

大家可以在这张图上发现一个很有趣的数据：食物垃圾在全球的占比是44%。这个数据回应了一个来自于很多上海居民的问题：为什么我们要把湿垃圾，也就是厨余垃圾分出来？据我们现在的了解，上海的湿垃圾末端处理大致有两种再利用方式：一种是堆肥，让湿垃圾回到土壤，过程中产生的油脂用做生物燃料；另一种是用于生产沼气——一种清洁能源。

对比焚烧、填埋和湿垃圾处理这三个流程图，我们发现湿垃圾的处理流程其实是对环境最有意义的。让我们浪费掉的厨余垃圾里的有机质重新回到了土壤。这其实是一个继续完善被工业化、城镇化所阻断的，自然界有机物的循环过程。

所以再给大家看一下这本书的封面，我们选用了处理厨余垃圾的这个流程图。

最后，我们在这本书里面插了一些全球不同城市的垃圾分类的宣传页。我在收集这些资料时，也发现了一个很有趣的现象。这些宣传页里出现最多次的词是recycling，也就是循环再利用。大家可以体会到，垃圾分类更大的目的是要循环利用资源。很多人都说垃圾是被错放的资源。我觉得垃圾也是被提早扔到垃圾桶里的资源。如何重新利用资源才是垃圾分类的下一步要去思考的问题。

另外，本书最大的亮点是打开书就能看到的三张非常酷、科学严谨但又通俗易懂的插图。接下来请我的同事黄桅插画师来介绍一下这三张图的故事。

三张流程图怎么来的

李麑：对于很多市民来说，在垃圾分类的过程中能接触到的只是从家到垃圾箱这部分。但是谁来处理、要经过什么样的程序来处理，大部分人都不清楚的。我想可能在画这张图之前，黄桅自己也并不了解过程。

黄桅（澎湃新闻插画师）：没错。而且你的疑问也正是我的疑问和好奇心。当我接到工作以后，我怀着这样的好奇心，跟着冯婧一起实地考察了厨余垃圾的处理方式，才画了这些画。这里面有很多科学技术我没法具体介绍，但是我可以介绍一下整个流程。

首先，封闭式的厨余垃圾车到了垃圾站后，要先过磅，之后进入一个封闭的仓库进行倾倒。倾倒之后的清洁过程也非常重要，可以防止污染泄漏。厨余垃圾倾倒后需要搅拌、磁选。

这些过程全部是工程师给我们讲解的，因为垃圾处理是在一个封闭的机器或大厂房里进行的。之后，垃圾要经过人工筛选，筛选出一些大的骨头之类的东西。筛选过程一开始会有很多水。这些水会产生渗滤液，是带有污染性的。所以它要进入另外一个封闭的有害垃圾处理的流程。

接着垃圾要经过跳选的步骤。据说这可以分出90%不能进行厨余垃圾后端发酵过程的垃圾，它们会被另外打包处理。剩下的厨余垃圾则要脱水，最后要加入糟糠，生化处理。经过12个小时的发酵以后进行小的杂质筛除，最后生产出土壤改良剂——据说产品的销量挺好，对土地或农作物非常有益。

另外，我在跟工程师对接，请他给我讲解流程期间，花了很长时间来磨合，最后才画出了他能认可的、没有错误的，同时给小白看也能看懂的样图。

其实这也是很多科普者在做科普时遇到的困境：专业者所使用的专业语言对于大众来说，可读性不强。同时，大众对其内容的准确性也有要求。

为什么湿垃圾很重要

李麑：我们继续聊一聊湿垃圾的话题。晓璐要不要给大家解释一下，为什么湿垃圾在中国是一件很重要的事情，它是不是和中国人的饮食结构有关系？

马晓璐：其实垃圾是非常有趣的事，因为从不同垃圾可以看到不同的文化结构、生活方式。在亚洲，比如中国、东南亚，汤汤水水比较多；欧美、日本吃的比较简单，厨余垃圾剩余量和处理方式跟我们不太一样。中国垃圾的最大问题其实是水分太多，垃圾重量大，并不意味着我们浪费粮食。我们的菜还没吃，就已经产生了很多菜叶子、菜皮。这种饮食习惯导致了中国的湿垃圾占比一般在60%以上，在重庆、四川等地甚至更高。想象一下，如果我们把家里60%的厨余垃圾分离出来，那么垃圾减量就会非常明显。而且厨余垃圾与其他垃圾混合会污染可回收物和有害垃圾，并产生有害物质。所以，在中国分离湿垃圾非常重要。

李麑：是不是分离湿垃圾也会减轻后端处理的负担？

马晓璐：对对对。很多上海市民会抱怨，为什么一定要除袋，说除袋好脏、好烦。其实爱芬环保成立之前，在杨波大厦这个小区做过试点。当时我们有一个从德国回来的理事，他看到德国人都是除袋分类湿垃圾的，所以我们在2011年时就要求小区居民除袋分类了，效果特别好。但是那个小区比较小，只有一百多户。

我们从2011年到2015年做了好几轮尝试，当时上海市政府有很多领导也来看了那个小区，但是依然不敢让居民除袋，觉得这件事情太难了——有的小区不乱丢垃圾就不错了，你还让他们除袋？不可能的。所以其实政府也很担心这件事情。

但是，后来政府在多年反复摸索尝试后发现，不除袋效果不好。这里有几个原因。

第一是，湿垃圾回收后，在后端是要堆肥或发酵沼气的，这个过程有一步是机器粉碎。如果不除袋，就会在后端发现大量的塑料袋。粉碎垃圾的机器每运转半天，就需要工人花两个小时以上的时间，把缠在上面的塑料袋一个个弄出来。这会给机器带来很大的损害。

第二是，很多塑料袋和包装对土壤的污染非常大，而且很多不能降解。这些塑料袋对后端生产的营养土、肥料有很大的影响。

第三，如果居民不除袋，我们无法得知居民的垃圾分类效果，最终还是需要保洁打开垃圾袋来检查，这是很消耗人力、财力的。所以才会要求居民对湿垃圾除袋。

我解释一下除袋的意思，上海居民可能已经非常习惯这个流程了。在丢湿垃圾时，居民需要拎着袋子的底部把湿垃圾丢掉，然后再把袋子扔进干垃圾桶。当然每个垃圾站点都配备了一套设备，比如一个简易的洗手空间。

还有小的除袋神器。上海很多小区聪明的市民都不约而同地想到了这个方法。所以去年上海出现了各种各样的除袋神器，拿一个锋利的小刀片，对着垃圾袋一刮，就可以把袋子里的垃圾抖出来。草根的设计真的很有趣。

社区实践里的坑

李麑：我们可以请马晓璐再给大家介绍一下社区中遇到各种坑。因为现在其实除了上海，北京、武汉等地都在推行垃圾分类。相信大家在这个过程中——无论是市民还是负责推行的官员——都会遇到各种各样的问题。我先问个问题，大家可能倾向于把垃圾分类和居民素质联系起来。有些人会认为商品房小区的居民素质可能稍微高一点，这类小区的分类效果真的比那些老破小区的分类效果好吗？

马晓璐：对这个问题，大家的第一反应肯定是小区层次和居民素质正相关。但其实我们在工作中会发现，工作最易推行且效果最好的小区是一些老旧的、形成了熟人社会的、外来人口比例低的，甚至老年人口偏多的小区。

那些高档小区一般外来人口多，出租比例高，导致社区的凝聚力以及他们对社区的联结度不高，所以垃圾分类的效果比较弱。当然，这不是因为他们素质不好，而是他们和社区的感情比较弱。

很多老业主在老小区里住了二三十年，觉得这就是自己的家，很愿意把它的环境变得更好。同时，在老小区里还会有邻里舆论的压力。比如，马大妈在分类，邻居老李看到她在分类，自己也会去分。这是一种隐形的监督。在这样的小区，垃圾分裂更有氛围且更有共识。

冯婧：我们去年在做社区更新观察团时，发现有一个小区自治做得特别好，因此在推行垃圾分类时没有任何障碍。居民也说，垃圾分类做得好，就是社区自治做得好。社区自治是垃圾分类的前期基础。

马晓璐：这二者反向来看也是成立的。我们在2012、2013年做垃圾分类时，主要是出于环保爱好者所负的环保使命和意愿。但是后来发现，垃圾分类做好了之后，整个小区的环境、凝聚力都会发生很好的变化。

我记得在2012年时，一个阿姨跟我说，之前她生活在日本的小孙女来上海玩。她问孙女，上海好不好玩？孙女说，好玩，就是太脏了。因为日本特别干净，而且垃圾分类也做得很好。2012年时，他们小区也做了垃圾分类。她说，我们小区也特别棒，我们的居民素质、垃圾分类都不比日本差。所以垃圾分类也会反过来促进社区的正向变化。

李麑：另外，很多上海居民都发现小区里突然出现了志愿者。居民可能平时没有和他打过交道，但他穿上了特殊的衣服，站在垃圾桶前，免费提供咨询：垃圾到底怎样分类？这算什么垃圾？ 

马晓璐：是的，当时我们开会听反馈，有阿姨说，我们邻里关系变好了。她在小区里住了二十多年，不认识什么居民。但是作为垃圾分类志愿者，需要跟很多居民互动，反而认识了更多人。还有一些没当志愿者的居民也说，邻里关系变好了，因为在电梯里面看到别人拎了垃圾袋，就会相互打个招呼。

上海静安区城上城小区，居民自制的洗手设施。马晓璐 摄于2020年10月11日

垃圾分类的责任主体是谁

李麑：还有一个问题，可以说是灵魂拷问——我交了物业费，为什么垃圾分类还是得我来做，而不是保洁员来做？

马晓璐：这个问题特别重要。我们之前在推行垃圾分类时接触的中老年会多一些。但去年立法之后，好多年轻人会在网络上讲，我交了那么多物业费，凭什么让我分类。在小区里，他们会认为垃圾分类是志愿者的事情，不是自己的事情。

所以需要跟大家讲一下，在已经出台或将要出台的垃圾分类法律条例里，比如上海市条例的第二十四条规定，垃圾分类的管理责任主体是物业，但分类投放的责任主体是产生垃圾的个人和单位。谁污染，谁负责，这也是制定环保法的出发点。比如工厂产生了污水，就有责任处理废水。这个道理对个人也适用，谁产生垃圾，谁就是分类投放的责任人。

有些人会说，我们的垃圾分类做得好，因为保洁员非常好。但是保洁员的责任只是管理分类垃圾桶、配合政府完成分类收运车的对接、打扫分类厢房，而不是帮居民分类。

我们之前采访复旦大学的李长军老师时，他也提过，上海在正式出台条例之前经历过一些反复，在某些试点，出现过保洁员在分类的情况。

我们（爱芬环保）和李长军老师也有长期的合作。我们当时去小区看的时候，发现分类效果好、整体参与率高的小区，居民都说，垃圾分类是自己的责任。也就是居民和保洁员的权责分界很清晰。

而在分类不是很好的小区，居民会说：我们的保洁员、志愿者在分的呀！

大家要知道，一个小区有几百上千户，每户人家的投放行为对分类效果的影响都很大。我是非常心疼保洁员的，因为检查压力都在保洁员身上。比如，一天早上前十户都分得特别好，但是第12、13户分得不好，过了一会，检查来了，就会说这个小区垃圾分类没做好。但保洁员不可能24小时一直守在那个地方。后端的工人也非常令人心疼。因为当湿垃圾运到后端处置时，对湿垃圾的纯净度要求非常高。在非常热的天气里，工人要去分拣垃圾。哪怕最后人工处理过，因为没法处理得非常干净，最后也会影响堆出来的肥料。

冯婧：我想补充一下，我们当时去参观上海闵行餐厨再生中心时，看到一个流程叫细筛。主要是把那个纸巾、牙签这种东西筛出来。我自从看完以后，就会督促自己，绝不能把纸巾、牙签放在湿垃圾里面。其实如果我们每个主体能做好分类，是可以给后端减轻很大负担的。如果大家嫌这个过程很脏，就可以鼓励自己说，这是在把有机质还给土壤，这是一件很有意义的事。

马小璐：我常跟我的朋友和志愿者讲，我没有办法把全上海的人叫过来上一堂课。但你们就是我培养的种子，你们可以把这些信息传递出去。如果大多数人能了解到垃圾分类的全部流程，它最后能去哪里，变成什么，那情况就会变得更好。

冯婧：我再介绍一下，大家看到书名里写的是垃圾分类，但其实我们是想通过垃圾分类来谈资源的回收利用。中国的居民可能马上会想到楼下骑三轮车收废品的小贩，但是你对他们的生活有多少了解？中国的废品回收利用率在全世界是非常高的，这其实都是依靠那些每天骑着三轮车的小贩在城市里面游走。但是随着一些城市政策的变化，他们的生活压力也变得越来越大，尤其是在大城市。这本书里也有收录一些他们的故事。

一方面，我们想让大家知道这些人是怎么生活、怎么为废品回收做出贡献的；另外一方面，我们也想让大家去探讨这些小贩的未来。比如说，现在上海在推“两网融合”，这其实相当于建一个正规的垃圾回收利用系统。那以前的小贩所建的非正规资源回收系统怎么办？正规和不正规的两个系统可不可以融合？其实在亚洲、非洲的一些国家有很多自下而上的尝试的，书中也有介绍一些案例。这种非正规的系统不仅进行了资源回收，还有很多社会效益，比如解决大量就业问题，解决社会不平等的问题。我们希望把这些问题抛出来，让大家共同去探讨、去思考。

环保离日常生活很远吗

李麑：晓璐之前有提到，有些人可能会觉得环保是很高大上的事，实际上环保和我们日常生活的关系到底在哪里？

马晓璐：在解决垃圾问题时，有个3R原则（减量化reducing、再利用reusing、再循环recycling），也就是零废弃原则。它的逻辑是废弃物管理的优先级决策。处理垃圾问题的最优选择是源头减量。我们在日常生活中会无意识地产生非常多垃圾。之前有个国际机构在和肯德基、麦当劳打官司。他们指控装汉堡的纸盒是用亚马逊雨林里的树木制造的。我们拿到那些盒子，可能只用半小时，然后又要花大力气去处理这个垃圾。

欧盟废弃物管理分级策略。本图摘自《垃圾分类的全球经验与上海实践》，澎湃研究所 编著

李麑：黄桅之前也提到，大家都觉得日本非常环保，但其实存在过度包装的问题。

马晓璐：对的，所以我们在跟日本的环保组织交流时，听到他们说，现在日本的垃圾分类确实做得还不错，但是最大的问题是源头减量。他们也在跟日本的材料包装协会博弈，试图减少包装材料，减少耗能。源头减量是每个人都可以做的。比如使用环保袋、自带杯子重复使用。源头减量的下一步才是垃圾分类，最后一步则是末端处置的焚烧坑埋。

回到刚刚的问题，垃圾分类和我们的生活有什么关系？我特别想跟大家分享一个故事。我们一开始在推广垃圾分类时，会跟很多叔叔阿姨聊天。他们的第一反应是，塑料袋太多了，对我们的子孙后代影响太不好了，但他们自己还是拿着塑料袋去菜场。当时我就想，为什么不可以让他们去拎着菜篮子去买菜？

于是我们就用活动经费买了一些菜篮子，然后召集大家，给他们看塑料垃圾的危害，比如放凤凰卫视的视频，介绍用超薄塑料袋装食物对环境和身体健康的影响——这是阿姨妈妈最怕的事情。

看完之后让她们去用菜篮子。我很担心她们拿了菜篮子却不用，所以设计了一个表格，让她们记录三十天里菜篮子的使用情况。用了就画笑脸，没有用就画哭脸，没买菜就画圈。最重要的是，三十天之后我再请大家回来分享，讲一下用了以后感觉怎么样。这个方法效果特别好，我们后来又在上海推广了几千户家庭一起做。

有一个阿姨的故事特别有趣。她说，我30天一共用了21天的菜篮子，有时候忘了，有时候没有买菜，我节约了220个塑料袋。她说，在看数据时自己都吓到了，原来每个人的行为真的可以给世界带来很大的变化。

她说，这是她第一次发现原来环保跟生活是有关系的。后来她去买药、去超市，都会提着那个菜篮子装东西。更有趣的是，我一开始只是想让大家少用塑料袋，但大家从中得到的好处和乐趣比我想象的还要多。

比如，他们说用菜篮子买菜时，没有那么勒手了，而且不容易损坏食物，因为食物是一个个放在篮子里面，不像以前一样摞在一起。有个阿姨很养生，她说，每天会看菜篮子里菜的颜色够不够丰富，不够的话就再去买几种不同的颜色。

还有，因为我们买的篮子很精致很好看，所以当她们提着篮子在菜场里走，会有人来聊天，说“诶呦，这不错的嘛，我以前也用这种篮子，这是在哪里买的？”

另一个很有趣的小故事是，我在美国参加交流项目。美国是个能耗很大的国家。每天我都盯着我的朋友们说，快点关空调、关灯。回来几个月后，有个（参加过我们培训的）北京女孩跟我说，她现在去面包店，本来一般会在小袋外再套个大袋子，但她会尽量不要那个大袋子。店员觉得很奇怪，忍不住问她，为什么不要那个袋子。她说，我要保护地球。其实我当时在跟她们交流，并没有刻意逼她们，但你的行为真的会影响到别人的行为。

如何迈向零废弃

冯婧：刚才晓璐讲的就是书的最后一部分，关于零废弃的内容。2019年1月份，我国宣布未来要建设无废城市。建设无废城市也是一个像垃圾分类一样很漫长的过程。我们的书相当于一个引言，提出问题，让大家去思考。比如，我们介绍了新加坡的零废弃计划。

新加坡在2019年提出，希望在2030年时成为零废弃国家。他们也有很具体的目标，比如要求每人每天产生的垃圾量从0.35公斤减少到0.23公斤。而根据2018年的数据，上海现在每人每天产生0.89公斤的垃圾。现在世界上也有很多城市，每人每天产生的垃圾量超过了一公斤。所以，如果每人每天都少产生一些垃圾，我们的城市垃圾也会变少。

马晓璐：我补充一下，如何理解零废弃或者无废的概念？比如，自然界是没有垃圾的，因为里面的所有东西都在循环。所以零废弃是科学家对人类美好愿景的畅想。举个例子，2015年的，上海每天的垃圾量是2万吨，现在每天大概是2.6万吨。大家可能没有概念，2万吨有多少。当时有个比喻：每16天的垃圾量就可以堆成一座金茂大厦。那么上海每天累计的垃圾是如何处理的？政府最大的苦恼也是垃圾每天像洪水一样涌过来。

第二，垃圾也是整个废弃物的一部分，还包括废气、废水、建筑垃圾。只要我们还想继续在城市生活，怎样打造一个更好的循环系统是很重要的事。而个人在其中的作用是很大的。我之前在网络上看过一个美国女孩，她两年产生的垃圾只有一个玻璃罐那么多。她就是在践行垃圾减量。所以，如果每个人都可以从现在开始做起，是可以产生非常大的变化的。