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幕后 | 与金斯伯格在性别歧视的逆境中同行

2020-10-27 17:12

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

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编者按：美国最高法院大法官鲁斯·巴德·金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）于9月18日因癌症去世，终年87岁。金斯伯格终其一生都在为实现“宪法之下性别平等”而战斗，在问及其对于自己工作的态度是时，她表示 [我不要求偏袒我的性別，我要求的是男性把他们的脚从我们脖子上移开]。下文是保莱特·比特（Paulette Beete）2018年对《女大法官金斯伯格》的两位导演朱莉·科昂和贝齐·韦斯特采访的原文翻译，文章发表于NATIONAL ENDOWMENT for the ARTS。

与《女大法官金斯伯格》电影制作人朱莉·科昂和贝齐·韦斯特的艺术对话

作者：Paulette Beete

在广播新闻界工作多年以来，朱莉·科昂和贝齐·韦斯特都发现自己更会被长篇故事所吸引。2000年代中期，韦斯特在离开新闻界的工作岗位之后，创作了系列纪录片《创造者：创造美国的女性》（Makers: Women Who Make America），为此她采访了最高法院大法官鲁斯·巴德·金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）等著名女性。

科昂起初是在为《创造者》拍摄另外一个故事时认识了韦斯特，后来在拍摄一部关于下东区熏鱼店的纪录片《鲟鱼皇后》（The Sturgeon Queens，2014）时与金斯伯格大法官相遇，金斯伯格是这间店的终身顾客。科昂和韦斯特发现她们兴趣相投，并关注到金斯伯格大法官已经成为新一代在政治上活跃着的年轻女性们的英雄，她们亲切地称她为 "臭名昭著的RBG"（名称来源于已故嘻哈艺术家克里斯托弗·华莱士，又名臭名昭著的B.I.G.）。

科昂和韦斯特认为，是时候开展一个纪录片项目，以加深公众对一位来自布鲁克林的年轻而害羞的女性是如何为正义发出如此强有力声音的了解。在利用了档案资料并采访了金斯伯格大法官的家人、朋友和同事以及对她本人（包括对她日常工作的采访）后，木兰影业的电影《女大法官金斯伯格》（RBG，2018）将金斯伯格作为一名反对性别歧视的斗士的开创性工作、她与已故丈夫马蒂的终生恋情，以及她对新时代的持续影响展现得淋漓尽致。我们在此采访了电影的制作人，讲述是什么吸引他们选择了这个主题？拍摄传记是何种体验？以及金斯伯格大法官给她们带来了怎样的自我认知。

朱莉·科昂、贝齐·韦斯特与金斯伯格合影

你们二位都是在金斯伯格法官没有明确表示她会参与的情况下开始这个项目的，我了解到你们花了很长一段时间才最终有机会坐下来为了这部电影和她对话。你们是如何保持这个项目会成功的信心的？

朱莉·科昂：我认为你的问题对于如何制作出一部纪录片来说非常重要。因为从来没有过这样的事例：你有了这样一个想法，然后你去接近你所需要的相关人员，而他们也只是机械地说：“太好了，让我们去实现它。”这个过程不是这样的。成为纪录片的一部分，是相当复杂的漫长过程和承诺，无论是对影片制作者还是对被拍摄者来说都是这样。你需要抱有耐心和信心去制定策略，并且要弄清楚如何前行并有信心持续推进。你不清楚是否能让你的拍摄对象充分参与、给予你更多介入的权力，你不确定你的资金会是多少，而这些都是整个过程中的重要部分。

纪录片海报

贝齐·韦斯特：当我们开始拍摄并采访金斯伯格大法官的前同事、前客户、她的老朋友时，我想无论如何都要拍好这部影片。但是我们知道，为了尽我们所能地把它做好，很显然，我们需要采访金斯伯格，她也说过会给我们采访机会的。但是这个时间安排有些吓人，她在2015年的时候告诉我们她会在2017年和我们谈。她是个言出必行的人，我们也非常有信心她会配合我们进行采访，但是我们不知道我们能在多大程度上参与到她的余生，我们清楚这会真正使这部影片的效果得到提升。所以我们还是不断推进，尽可能多收集那些能够让影片变得好的元素。

由于档案资料的数量相当大，所以我们不断地查阅这些资料。后来我们开始有机会跟着她参加全国各地的各种活动——对法律观众进行演讲或参加歌剧节，还有一次精彩的访问，是在弗吉尼亚军事学院的20周年庆典进行的，是她促成该学院招收女性的。我们以缓慢地速度收集资料，并且期望着她能够允许我们在她的办公室和家里拍摄。我们最终的请求是和她一起去健身房，因为这对她来说是一个非常私人且私密的时刻，我们很高兴她看到了这一点的重要性。

《大法官金斯伯格》剧照

正如我们在影片中看到的，过去几年来，人们对金斯伯格大法官非常感兴趣，尤其是年轻人。在某种程度上，她已经开始被神话化了。你如何找到神话中的那个她的？你又如何判断什么才是“真实的”?

韦斯特：从某种程度上来说，她的恶名是我们的一个很好的切入点，“臭名昭著的RGB”的所有的表情包和图片都很有趣，她自己也会以此为乐。她开玩笑说她和臭名昭著的B.I.G.有很多共同点，这为揭示她的身份和她是一个怎样的人提供了一个对比。正如她儿子所说，“周六夜现场直播”里的她很有趣，因为这太“不像妈妈了”。

她这一生都是一个害羞、腼腆的人，而在公众面前的这个形象又是如此的凶悍和强硬，这是一个有趣的对比。我也认为公众形象是更具真实性的，即使这个女人如此害羞，但她身上依然有一种很坚毅、很坚定的东西。在我看来，这使得这部人物传记变得更有层次、更复杂。这位八十五岁女性的她的一生是相当不平凡的。

金斯伯格与家人在一起

科昂：我认为我们尝试着做到了把她作为一个真正的丰满、立体的人物呈现出来，而不仅只是一个神话，这是指她在很多不同的情境中被展现。无论是听她作为70年代的年轻律师在最高法院辩论的音频，还是她站在大学几千个观众面前，或者是在家里和孙女一起喝咖啡，又或者是在剧院排练……每一件事都为你展示不同情境里的她。当你把它们混合在一起看待后，你就能看到一个完整的人。我认为在我们的电影中出现的这个人——尽管她在很多方面都令人惊叹，尤其是她的职业道德和决心——但她依然是一个真实的人。

我知道金斯伯格大法官有一个传记作家团队，他们正在整理她的工作和生活记录。我对传记和纪录片之间的区别很感兴趣，电影能使用同样的传记材料做些什么，其成果是你无法仅从阅读中获取的。

韦斯特：在我们做纪录片的过程中有一项重大的发现，当我们和那些传记作者坐在一起，他们不经意地提到：“对了，我们有一箱资料。我觉得里面好像有一张家庭录像DVD。“我和朱莉同时问道：“家庭录像？”

几周之后，信箱里出现了这个马尼拉信封，于是我们就把DVD放进了电脑里，我们被震撼了。你可以谈论她年轻的时候是个多么美丽的女性，或是她和马蒂爱情故事的开端，但是当你看见他们作为一对年轻的情侣在一起生活时，你会明白，没有什么比这更美好的事了。

《女大法官金斯伯格》剧照

我记得妮娜·托滕伯格（Nina Totenberg），她曾经报道过金斯伯格大法官，也认识了她四十年有余。但当她看到那些家庭录像时依然惊呆了，因为那些画面里有一种东西能让我们去了解一个完整的她。所以我认为这是其中的一个区别，很显然，传记作家们已经为此工作了多年，他们会对她生活的各个方面以及她的法律遗产做一个全面而严肃的分析，这会包括更多的信息，比我们在一个97分钟的纪录片中得到的信息要多得多。

金斯伯格与丈夫马蒂

科昂：在某些情况下，你可以利用短短几秒的影像完成很多事情，我觉得这是它比印刷品更有优势的地方。给我留下深刻印象的是，在影片中有好几次你可以看到金斯伯格狡猾的笑容。如果她在享受什么事情的话，她会低着头自顾自地笑，我们的摄影师克劳迪娅·拉施克（Claudia Raschke）非常多次捕捉到了这个瞬间，甚至当我们在场的时候。我发现她微笑的特写镜头是非常动人的，比如当观众们变得疯狂，或是欣赏她讲的笑话的时候，或者当她在肯尼迪中心表演，她的台词部分说得很好的时候。看她狡黠的小小笑容是电影所能做的事情的一个例子，它给人物的人生故事带来了如此多的情感和乐趣。

《女大法官金斯伯格》剧照

韦斯特：而这也真正凸显了剪辑师在纪录片制作过程中的作用。卡拉·古铁雷（Carla Gutierrez）为剪辑付出了很多。当我回忆起影片中的某个时刻，我很喜欢的当妮娜（Nina Totenberg）问她“马蒂怎么样了”时，金斯伯格停顿了，当时她真的对自己微笑了一下。你会看到她在怀念这个她崇拜的男人，这是一个可爱的瞬间。她甚至什么都没说，只是笑了笑然后所有的观众都笑了，他们也在感谢她在回忆起马蒂并想念他的时刻。卡拉看见并捕捉到了这个瞬间。

你们会希望观众从《女大法官金斯伯格》中获得什么？

科昂：我觉得有两点。一是了解金斯伯格人生和事业的伟大之处和重要性，她所做的事情不仅是为她自己，也是在为其他女性——还有男人——创造了一份法律遗产，为的是实现宪法下的性别平等。我们影片中有很大篇幅具有教育意义的宪法信息，但是对我来说，更重要的是感情。从我们开始在电影节上放映这部片子，到进入影院放映，人们从影院出来后都说，他们感受到了真正的活力和动力，在影院里坐上一个半小时的经历让受到了鼓舞。对我来说这就是最大的赞美。还有什么比努力让人们心情变好的事情更棒呢？

韦斯特：她的故事非常鼓舞人心，观众似乎从中得到了很多启发，我完全同意这一点。除了了解历史中她的成就，我还希望人们能留意她是如何实现的，当她面临挑战时——正如我们展示出的那样，她的生活中曾有过巨大的挑战——她是怎么前行的，她（在最高法院辩论时）不生气的策略，严谨地思考如何一步步地说服大法官，这个作为在某些层面上这个国家最有权力的人。歧视是存在的，歧视是不公平的，根据我们的宪法，其实实际上是非法的。那是极好的、严谨的思想。（That’s some incredible, careful thinking. It’s an extraordinary accomplishment.）这是一个非凡的成就。我喜欢听到她的孙女在影片中谈论她从祖母那里学到的事情，即愤怒和提高声音是不会让人重视你的。这是一件值得记住的事。

《女大法官金斯伯格》剧照

在制作这部片子的过程中，你们都收获了什么?

韦斯特：要坚持下去！真的，她的决心非比寻常。看看她现在的样子，对于我们这个时代的政治热点，她更多地持不同意见，而不是与其他法官达成一致。当然，对于最高法院来说，很多案件是没有正义，能够达成共识的。但是在一些意识形态性较强的案件上，她写下了反对意见，并一直坚持在写。她决定战斗，并且有信心和决心坚持下去，我被这种理念所激励。

科昂：金斯伯格从童年开始到现在都表现出了强烈的乐观主义精神，我觉得这是值得思考的。这并不是我能在自己的生活中一直坚持的东西。而且，坦率地说，作为纪录片制作人和导演，我们工作的一部分就是要不断地预测可能会出错的事情。所以你不能总是保持乐观。我认为，在某些情况下，保持一种潜在的焦虑和对灾难的戒备对我们是有帮助的。

但是她的乐观策略很好。影片中我最喜欢的一个时刻是当她在回忆两次极其严重的癌症的发作，结肠癌和胰腺癌，都是极其严重且痛苦的，无论是在患病还是在治疗过程中。她从中得到的启示是：“经历了两次癌症发作后，我更加懂得了活着的乐趣。”这是一种美好而智慧的方式，来处理生活中的逆境。我不认为我们都能做到这样，但我认为这种态度是值得追求的。