【对话】唐立：乐史——云南之路（下）

唐立（Christian Daniels），澳大利亚人。日本东京大学文学博士。曾任日本国立亚非语言文化研究所（东京外国语大学附属研究所）教授，现任香港科技大学人文学部部长。香港东亚科学史基金会理事，日本东洋文库研究员。研究领域有：中国历史和科技史；元明清时期以云南为中心的中国西南地区和东南亚大陆部的历史，目前主方向为土司制度与傣族历史。两个研究领域，史料有限，因此多年来十分重视田野考察，实地寻找有形无形的资料，不但可以补充丰富历史文献之不足，并且可以加深对研究对象的认识，从而使论点更加丰满，更加具有科学性。中、英、日文的著作有3本专著、20本主编的书、60多篇学术论文。

采访者：朱映占，历史学博士，云南大学社会学与民族学学院副教授。

出版成果

朱映占：继制糖技术调查研究之后，您又做了什么研究，出版了哪些成果？

唐立：1991年3月，接受东京外国语大学的邀请转入国立亚非语言文化研究所任职。国立亚非语言文化研究所隶属东京外国语大学，由日本政府文部省设立于1964年，目的在于研究亚非地区的语言、文化以及历史。第二次世界大战前，日本国立大学内就已设有研究以中国为主的东亚历史文化的机构，不过从未有研究东亚以外的亚洲之研究所，更不用说非洲。20世纪60年代日本经济开始进入高速生长期，尽管日本与亚非各国的经济关系越来越密切，日本人对于亚非地区的认识仍然极为薄弱粗浅。日本政府设置国立亚非语言文化研究所，就是为了弥补此方面的不足。我入所分属于历史学领域，负责研究中国元明清史。

国立亚非语言文化研究所提倡用田野调查的方式收集资料进行多角度研究。研究所未设立图书馆，仅有一间图书室，购买书籍的经费极为有限，不足以供研究之所用，为了便于更好地研究，所员不得不积极出国进行田野调查。然而，研究所不具备出差研究经费，必须向政府或者各大财团申请科研费。

为了更好地提高研究能力，我们以小组为单位的方式进行云南和四川传统生活技术的调查。国立亚非语言文化研究所鼓励所员积极组织日本全国不同机构的学者进行立体的多方位多角度研究。老渡赞同此计划，并且推荐了在日本和尼泊尔颇有丰富田野调查经验的民俗学专家。自1992年至2002年，我和老渡申请到三菱财团及丰田财团等财团的经费，共计组织了7次小组调查前往滇川。除了老渡和我以外，前后参与调查的有田村善次郎（武藏野美术大学教授）、朝冈康二（国立历史民俗博物馆教授）、神野善治（武藏野美术大学教授）、印南敏秀（爱知大学教授）、小柳美树（当时东海大学的研究生）。

历来，日本对于滇川的民族学和历史学研究积累并不多。1992年，第一次田野调查，收获丰富。为了尽快将研究成果提供给日本的学术界，我们就于1994年以出版的方式将我与渡部武合编的《云南的生活与技术》书籍刊行。每次调查都有丰富收获，此后我们决定尽量将每一次的调查结果都以书籍的方式公开出版。书籍中，除了日方队员，亦载有云南和四川学者的报告。我们的田野调查以中日合作方式进行，因此将中方的调查报告译成日文共同出版。在云南有尹绍亭教授，在四川有霍巍（四川大学教授）、石应平（四川大学教授）、刘弘（凉山州彝族自治州博物馆馆长）、徐学书（成都永陵博物馆馆长）、彭林绪（重庆直辖市黔江开发区民族研究所所长）、李星星（四川省民族研究所副研究员）等学者撰写论文参与。

除了田野调查以外，国立亚非语言文化研究所还要求所员组织日本全国各地的学者进行小组研究亚非语言文化的问题。从1995年至2013年长达19年之久，我组织了小组研究中国西南部的历史与文化，成果分别刊行于东京外国语大学国立亚非语言文化研究所的两套丛书中。一套为《历史民俗丛书》，主要由庆友社出版，一套为《未知的亚洲语言文化丛书》，由雄山阁出版。《历史民俗丛书》共计出版10部。第一部为渡部武著《云南少数民族传统生产工具图录》（1997），第二部为新谷忠彦编《黄金的四角地带——傣族文化圈的历史，语言以及民族》（1998），第三部为唐立和渡部武编《四川的考古和民俗》（1999），第四部为渡部武和渡部顺子著《西南中国传统生产工具图录》（2000），第五部为渡部武、霍巍以及唐立编《四川的传统文化和生活技术》（2003），第六部为园江满著《老窝北部的环境与农耕技术：傣文化圈中的稻作生态》（2006），第七部为新谷忠彦、唐立、园江满编《傣文化圈中的老窝——物质文化，语言及民族》（2009），第八部为山田勅之著《云南纳西族政权——中华与西藏的狭间》（2011），第九部为唐立编《东南亚大陆部山地民的历史与文化》（2014 年，此本由东京，言丛社刊行），第十部为西川和孝著《云南中华世界的膨胀——普洱茶与矿山开发中所见到的战略》（2015）。

《未知的亚洲语言文化丛书》系列共计出版了8 部。第一部为新谷忠彦著《傣族所叙述的历史：“木邦王统纪”和“Hsipaw 王统纪”》（2008），第二部为片冈树编译《拉祜族的昔话——缅甸山地少数民族的神话和传说》（2008），第三部为山田敦士著《司岗里的记忆：中国云南省佤族的口头传承》（2009），第四部为立石谦次著《云南大理白族的历史物语——南诏国的王权传说与白族的观音说话》（2010），第五部为樫永真佐夫著《黑傣年代记》（2011），第六部为黑泽直道著《纳西族的古典文学——〈鲁般鲁饶〉情死的东巴经典》（2011），第七部为樫永真佐夫著《黑傣歌谣——村庄生活与恋爱》（2013），第八部为长谷千代子译著岳小保共译《相勐——云南省德宏傣剧的世界》（2014）。

《云南物质文化生活技术卷》

朱映占：您的著作大都以英文、日文发表，《云南物质文化·生活技术卷》是用中文写的，并由云南教育出版社出版。请谈谈此书的写作情况。

唐立：1995年，老尹邀请我撰写《生活技术卷》，刊行在他所筹备编辑的《云南物质文化》（云南教育出版社）一系列中。受到邀请，既感到荣幸，又感到些许担忧，原因极为简单，由于居住日本来华调查的机会受限制，使我在田野和文献调查两方面不能下足功夫。担忧来源于收集的资料尚未足够丰富以进行科学深刻的理论化研究。当时，我仅有7次前往云南进行田野调查的经验积累，其中一次在西双版纳逗留了半年，有待深入细致琢磨的题目尚多。老尹反复催促，我开始整理手上的资料，终于选定了四种传统技术——制陶、制糖、造纸、榨油，一一着笔，加以初步分析。因此有很多生活技术未能容纳于《云南物质文化生活技术卷》中，由于云南社会不断现代化，目前许多古老传统技术已消失，欲调查补充遗漏，极为困难，实为遗憾。

技术无止境，社会经济等条件具备的话，任何民族或者族群均可以利用并加以改进。撰写《生活技术卷》时，虽然受到准备不足的限制，但我仍然强调技术拥有普遍性的观点。经过交流和观察，我意识到云南研究者往往有一个明确的趋向，由于强调地域和民族的独有性，容易偏于一面，不够全面客观，这极易成为研究的陷阱。只有立于广泛的视野来观察，与国内国外进行比较研究，才可以得到一个具有科学性的判断。物质文化是适应自然、社会、经济条件而形成的。类似的物质文化可以同时存于几个地域，比较研究可以深化我们对于所谓“独有性”的了解。云南邻接东南亚北部文化圈、西藏文化圈、巴蜀文化圈，在历史上文化交流频繁，形成了云南省内的物质文化和族群的文化的地域差异。云南生产工具，需要从地域广泛的视野来进行研究才能看到一个工具中包含何种文化的元素。从傣族榨糖机的例子中可以看到不同的文化元素：傣族榨糖机借鉴汉族文化圈，亦有齿轮装置受到印度文化的影响，同时还可以见到别的文化圈中见不到的齿轮。因此撰写《生活技术卷》时，我刻意留心参考除云南以外的中国国内和国外的传统技术。遗憾的是，编辑过度重视云南省内的民族和技术，割除一部分言及云南以外的华南地区，使之失去了原有与国内其他地区的比较，但有幸能保留与国外的比较内容。

历史研究

朱映占：上面说的是科技史和物质文化，除此之外，您的研究还涉及哪些领域？

唐立：在东京大学就读研究所时，历史研究遵从传统方法，以文献为主。在此时期，主要依靠图书馆收藏的史料进行研究，踏上古滇大地才走上所谓“歪门”，学会利用田野调查方式收集历史资料。田野调查使我意识到对于西南地区少数民族的研究在中国历史上的必要性，调查中对自然景观的观察，收集口头资料、碑刻、家谱、文书等对于解读史料有重要参考价值。1992年11月至1993年4月，居住景洪半年间，向出身于车里土司官僚家庭的傣学硕儒刀文学先生进行仔细访问，此时的经验让我对傣族历史文化有了一个较为系统的了解，至今仍然作用于我对傣族历史的研究。云南少数民族地区中尚保留不少历史资料，在田野调查过程中，不仅可以收集利用，更加重要的是通过观察可以得到诸多解决历史问题的线索。假如不出书斋，不进寨观察访问，就无法形成如此念头。

关于少数民族的历史，我最早出版的论文为《试论清代台湾生番之归化与汉族拓垦：以乾隆至道光年间为中心》（刊行于1997年台湾“中央研究院”中山人文社会科学研究所张炎宪主编《中国海洋发展史论文集》第六集）。首先选择台湾少数民族有其背景。向东京大学提出的硕士论文以台湾为案例，分析了清代中国糖业的生产和流通结构。分成两篇论文，1983年“清末台湾南部制糖业与商人资本（1870—1895年）”登载《东洋学报》，1984年“清代台湾南部制糖业的构造——以1860年以前为中心”登载《台湾近现代史》，2000年第一篇由台湾“国史馆”协修的何凤娇女士译成中文刊出于《台湾风物》第50卷第1期。由于当时我对于台湾史料研究较多，少数民族研究从台湾着手就很自然。1995年，在国立亚非语言文化研究所，组织第一次日本国内专题小组。专题题目称为“西南中国非汉族历史的总合研究”。大约组织了20位日本国内的历史和人类学专家进行研究。重点研究设在位于贵州清水江流域的锦屏县林业契约文书。此地的契约文书记录了从清代至民国时期苗族人工营林的历史。经过武内房司教授（学习院大学）的介绍，邀请贵州省民族研究所的杨有赓教授西渡扶桑参与。杨有赓教授早在20世纪60年代就开始研究此区域的合同，与当地苗族老百姓建有良好关系，他得到贵州省文化厅的批准后，将从农民手中借来的800多件山林契约文书携带来，提供共同研究的史料。除日本少数民族专家以外，专题小组还得到明清法制史专家寺田浩明（京都大学教授）和明清史专家岸本美绪（东京大学教授）的参与。筹备研究时，我们原来设想此批清水江流域的“苗契”应该会显示苗族独特的经营方式，然而分析研究杨有赓教授带来的契约文书之后，我们发现从事人工营林的苗族，并未沿用苗族传统习惯法，其经营方式反而基本上类似汉族的商业模式。经过长期与汉族商人交易，苗族采用与汉族同样的合同方式，对于苗族来说，此有利于保护自己的利益，实为一种“武装自己”的战略。并且随着商品经济渗入苗族山村，苗族积极将汉族合同的模式应用在本民族之间的交易上。此次共同研究的成果出版于唐立、杨有赓、武内房司主编《贵州苗族林业契约文书汇编（一七三六—一九五〇年）》三册。由于国立亚非语言文化研究所经费有限，自2001年至2003年，仅能每一年循序印刷一册，总共刊行200部，到2005年东京大学出版会刊行了50部。

1995年秋，我与杨有赓教授一同到锦屏县苗寨，将契约文书亲自交还给主人时，他们看到“崭新”的契约文书，又将更多的契约文书展示给我们，要求我们带到日本。东京的摄影师拍照时，用玻璃板将文书压平，使归来的契约文书呈现出平展的状态，犹如新的一般。山民之如此热情，来源于他们对于杨有赓教授的无限尊敬和信任，使我非常感动。由于经费有限，我们未能将如此众多的文书带到日本研究，无法如他们所愿。10多年后中山大学的张应强教授和王宗勋教授编辑《清水江文书》一部多达33册的书籍（自2007年至2011年，广西师范大学出版社刊行）。此书收录有关经营人工营林和木商贸易的文书，提供大量记录可与《徽州文书》做比较研究。

开始关注云南史之后，我发现历来民间所约定的合同，所竖立之碑刻，包含宝贵信息，实属重要史料之类，却尚未被云南史家充分利用。在江南、福建、广东等处的地方史研究中，契约文书和碑刻等资料早已享有一定程度的评价，已有不少利用研究它的专著问世，但云南学界长久以来仍然不太重视，实为可惜。长期走乡串寨，发现汉族和少数民族老百姓手上均保存一定量契约文书。此类契约文书为我们提供一个可联系一般人民的生活与国家行政的研究视角，多角度的研究方向可以填补此前以官方史料构建史实的单一路径，推动从多元的角度研究云南社会史。寄望于推广此类研究方式，将长久以来积累的照片，分为三册刊行，并且将照片与释文并列排版印刷，以利读者对照阅览。第一册《中国云南少数民族生态关连碑文集》，2008 年由日本京都综合地球环境学研究所刊行，第二册《云南西部少数民族古文书集》和第三册《明清滇西蒙化碑刻》2011年和2015年分别由国立亚非语言文化研究所刊行。

自从1992年至1993年居住西双版纳半年起，就对傣族史产生非常浓厚的兴趣。云南傣族土司如何治理其人民，政权的结构如何，傣族土司如何与中国王朝交涉等重要问题，均使我感到仅依靠汉文史料远不足以了解历史的真相。汉文史料既偏于王朝和汉族的立场，又不提到土司管辖的社会，每读汉文史料，我就发现这些史料缺乏傣族本民族的立场，难以掌握傣族社会的变化。再说，汉文史料由外族的眼光描写傣族，类似欧洲人描写亚洲各地民族，有不全面之处。因此，我开始学习傣文以阅读傣文史料。2000年，在德宏傣族景颇族自治州民族语文指导工作委员会主任快永胜、岳小保等先生的安排下，与傣儒龚肃政老师研读傣文史书，龚老先生视觉模糊以后，接着请到邵光南先生继续研读德宏傣文史书。两位过世之后，尚求教于几位老师。德宏傣文，历史悠久，此系统最早的文字出现于西藏博物馆收藏的永乐五年（1407）《噶玛巴为明太祖荐福图长卷》，虽然众多傣文书籍留传至今，却由于系统的研究积累并不多，解读老傣文文献难上加难。自2000年之后，每年两次前往德宏求教于各位老先生，已经解读4种傣族史书，亦准备翻译草稿，但由于任务颇多，未得空闲整理译成英文出版。

研究少数民族地区的历史，尤其是土司制度必须注重史料的收集整理。不仅需要掌握正史、地方史志、家谱、碑刻、笔记等史料，而且同时要重视少数民族语言的文献，甚至于口述资料。虽然傣文文献丰富，在傣族社会的现代化过程中，却不受到重视，即将面临消失的危机。无论于官府或者民间，收藏处既分散又不明确，不便于阅览。再说，既无目录，又无工具书解读内容，就连专家亦难以对傣文文献有全面性的理解，何况傣族老百姓。因此，尹教授与我申请得到日本丰田财团资助，进行了云南傣族古籍抢救保护项目。此项目由民族学者、傣族知识分子以及众多傣族民众共同进行。我们在德宏、耿马以及孟连三个傣族地区收集整理古籍，精选拍摄，将拍摄缩微胶卷存在当地和云南省档案馆。关于每一处的精选古籍，前后由云南民族出版社刊行三部目录：尹绍亭、唐立、快永胜、岳小保主编《中国云南德宏傣文古籍编目》（2012），尹绍亭、唐立主编《中国云南耿马傣文古籍编目》（2005）以及尹仑、唐立主编《中国云南孟连傣文古籍编目》（2010）。

朱映占：听了您的治学经历和多方面的成就，十分感动！您广阔的学术视野、独特的学术思想、深厚的文献积累、深入的田野调查以及通过刻苦学习达到能够熟练掌握运用被研究族群几门语言的能力，令后学望尘莫及，不愧是我们学习的榜样！云南研究有您这样的专家，是学术之幸！

唐立：我与云南的触碰，实属机缘。首先，1989年由于计划中途被迫改变，有幸来到昆明和西双版纳。突来之变化使我与老渡和老尹结缘。经老渡的介绍有幸结识了老尹，又通过老尹的支持和关怀，结上各种善缘。真如佛家所讲究之因缘，有因才有果。虽然以往与云南无任何交集，但云南为调查物质文化的好地方，继而频繁往来。云南省教育出版社刊行的研究成果，可算为“果”。学问之轮不断轮转，物质文化研究成果刊行之后，我对于云南研究方向开始多样化，进行傣族史的研究、傣族文献抢救、土司制度的研究、契约文书研究等，回想起来，似乎有一种原动力在推着我前进，也许这就是我与云南的缘。

鼓励我走上云南研究之路，亦有不少学府外人士。由于篇幅关系，无法一一提及，但1993年在景洪时，认识到的一批思茅画家对我欣赏滇南自然风光有深刻的影响。20世纪80年代，郑旭、魏启聪和贺昆的油印套色版画在全国美术展陆续得金奖、银奖，边疆小镇一时期出如此多的画家，人称之为“思茅现象”。思茅画家队伍中，还有两位：张晓春和马力，我通过画缘与此五人结为好友。在20世纪80年代末期至20世纪90年代前半期，云南少数民族独特的民俗风情吸引了众多外国游客来滇，但在那个时期，云南人尚未表示关心。看到他们的作品，我感到非常惊讶，绚烂的色彩，抽象的图案，很明显他们的艺术受到少数民族的影响，有着浓厚的民族符号。自从我与他们交往，跋山涉水，观察滇南，对于云南的美有了更多层面的认识，发现云南的大山总有一种神力，有一种久远的美色。

2015年1月到香港科技大学人文学部任教，亦使我结上新缘。由于地域的便利，与云南学者的来往变得较为频繁。同事马健雄教授为大理凤仪人，与大理大学民族文化研究院合作进行研究项目，通过马教授的引荐认识了赵敏、寸云激、李学龙、王伟、王丽梅等教授。数年来，将研究点设在滇西，在原为古代云南佛教圣地的大理进行田野调查亦出于此。又通过另外一位科大的同事吕宗力教授结识了中国社会科学院历史研究所的李世愉教授。李教授邀请我参加第五届和第六届中国土司制度与土司文化国际学术研讨会。研讨会上，有机会认识了许多不同地域的学者。在滇时，我主要在地州进行田野调查，与历史学家交流的机会必然有限，研讨会后，我与云南历史学家经常交流，特别是从关于从大理国到明代的转变这一时期的研究中得到不少启发，云南研究的道路必将越来越宽阔。

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。