【对话】唐立：乐史——云南之路（上）

本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》，因篇幅原因略有删节。

唐立（Christian Daniels），澳大利亚人。日本东京大学文学博士。曾任日本国立亚非语言文化研究所（东京外国语大学附属研究所）教授，现任香港科技大学人文学部部长。香港东亚科学史基金会理事，日本东洋文库研究员。研究领域有：中国历史和科技史；元明清时期以云南为中心的中国西南地区和东南亚大陆部的历史，目前主方向为土司制度与傣族历史。两个研究领域，史料有限，因此多年来十分重视田野考察，实地寻找有形无形的资料，不但可以补充丰富历史文献之不足，并且可以加深对研究对象的认识，从而使论点更加丰满，更加具有科学性。中、英、日文的著作有3本专著、20本主编的书、60多篇学术论文。

采访者：朱映占，历史学博士，云南大学社会学与民族学学院副教授。

踏上古滇大地

朱映占：唐立教授，首先感谢您在百忙中接受我的采访。通过阅读您的一些著作了解到，您是国际上著名的中国历史、科技史、傣族研究专家，云南在您的学术生涯中占有重要地位。我们很想知道，一位澳大利亚的学者，为何迷恋上云南，并一直从事与云南相关的研究，能否请您介绍一下？

唐立：1989年7月25日第一次踏上古滇大地之前，我与云南无任何交集。在澳大利亚国立大学中文系念本科时，系主任柳存仁教授安排的课程包括现代汉语、古文、中国历史、中国哲学、中国古代文学、中国近代文学等，目的在于通过学习汉语，能更好地了解中国历史和文化。其间，并未涉足任何有关云南历史文化的课程，仅知道云南为明代著名航海家郑和的故乡及抗战时期国民政府的重要后方。1979年考入日本东京大学人文学部硕士班，我将明清经济史确定为研究的主方向，除了知道云南铜业在清代经济起到很重要的作用之外，亦在东京的东洋文库听神田信夫教授说云南原为流放之地，对云南的了解极为有限。1982年考上东京大学博士，将研究点放在中国糖业技术史。撰写博士论文时，云南仍然与我没有任何交集。

第一次到云南极为偶然，当时我正在日本西部冈山市就圣圣母清心女子大学任讲师，教授中国历史。1989 年京都大学东南亚研究中心与上海社会科学院合办的日中合作农业史课题正式启动。此课题为日本文部省资助的项目，课题组组长为东南亚研究中心（后转任东京大学教授）樱井由躬雄，中方负责单位为上海社会科学院。我受樱井教授的邀请以课题组成员的身份负责福建的手工业技术调查。但后来因某种原因未能成行。对于日方课题组来说，实为不幸的消息，樱井教授只好取消第一年的计划，选择了任职于私立大学的渡部武教授（日本东海大学）和我两人代表课题组组长访问中国。由渡部教授和我两个人组成的“日本京都大学农业史访华团”于7月15日到达上海，访问上海、成都、昆明以及广州四地社会科学院，要求对于翌年所计划的田野调查给予合作支持。8月13日离开上海飞回大阪。

云南省社会科学院安排渡部武教授和我去西双版纳考察农业。当时尚未有航线通往景洪，班机仅飞思茅，不过社会科学院领导说，从昆明飞往思茅的班机比较老旧，安全恐有问题。为了安全，为我们雇了专车。虽然从昆明到景洪花了两天的时间，但反而可以让我们两个老外饱览云南最为原生态的自然景观和人文景观，路途中我们拍摄了很多珍贵的资料。7月28日至31日，在思茅和景洪时，适逢雨季，天降大雨，不便于田野调查，但对我来说，所闻所见均极为新鲜，此次版纳之行，深深地迷住我了。

版纳之行令我沉醉。短短4个月之后，我便又再度于1990年1月专程来到西双版纳，此次目的非常明确，就是考察傣族的榨糖机。1989年7月29日，我曾在景洪附近的傣族寨子中发现了一架榨糖机，但由于适逢雨季，甘蔗尚未成熟，榨糖机被拆卸下来置于野外的小房中。当天，运气不佳，小房中堆满了各式农具，雨势颇大，无法将木质辊轴抬到外边去测量拍照。此时我刚写完《甘蔗制糖技术史卷》，就在将要交给英国剑桥大学的李约瑟先生审阅的时候，在地处中国与东南亚文化圈交界的西双版纳能发现一架当地人尚在使用、16世纪发明的老式榨糖机，出乎我意料，我当场兴奋起来。傣族的榨糖机到底有何特色，属于中国式技术系统，或是属于另外一种学术界尚未有记录的技术系统，我即刻就想弄明白。在那黑漆漆的小房子中所看到的辊轴，其上刻有直齿齿轮。据陪同的傣族村村长所说，除直齿齿轮之外，当地尚用一种更有特色的齿轮，听他的说明，我怀疑是弧形齿轮。传统上，中国文化圈中的工匠未曾充分利用过弧形齿轮。问题在于傣族人民为何使用在技术上如此费时费力的复杂的木制齿轮辊轴呢？人类技术史上一个小小的问题，包含无限大的意义，于我而言，这个小小的问题足以使我激动不已，衣服都被淋湿了。人说，天留人，但行程计划不允许我们等待天空放晴，不得不马上返回昆明。从撑着雨伞看到辊轴的那一刻起，云南就与我有了不解之缘。

“古滇老爷”相当狡猾，首先用榨出甜蜜甘蔗汁的那架傣族榨糖机当诱饵来设圈套，约我踏上云南研究道路。待我彻底上钩了以后，安排他手下云南大学尹绍亭教授支持我进行20多年的田野调查，在跋山涉水的过程中，启发极多，意识到问题比原来所想象的更复杂，研究范围自然而然扩大到云南历史，尤其是少数民族史。到香港科技大学人文学部任教之后，似乎“古滇老爷”将我拥抱得更紧，安排了两位同事，一位系吕宗力教授将我推荐给中国社会科学院历史研究所的李世愉教授参加土司制度的研究；另外一位系大理凤仪人马健雄教授，他将我带进大理地区历史研究的队伍。感谢“古滇老爷”赐如此周到的安排。

排成“老”字辈的两位前辈

朱映占：在外国学者中，您是较早到云南从事田野调查的学者，最初研究的课题是什么？听我的导师尹绍亭教授说，您最初是和日本农史学家渡部武教授一同来云南调查的。

唐立：与云南结缘，不能不说上天赐予襄助于我的“二老”。在研究古代技术史方面，我主要依靠查阅文献的方法收集史料，当时我以为所谓“秀才不出家门而知天下事”为正规的研究方式，直到1989年有幸认识两位排成“老”字辈的前辈，与他们的相识彻底改变了我的研究方法。“两老”的熏陶引导我加入田野调查的队伍，令我深刻了解到田野调查不仅有实效于收集资料，并且同时会给予各种启发，对于解决学术问题大有裨益。按照时间的顺序来说，先认识渡部武教授，后与尹绍亭教授相识，但初次见面“两老”相差不到半个月。

1989年7月14日出发之前，樱井副教授在京都开情况通报会。老渡与我在京都大学会馆同住一间房，一入房门，见到老渡正在整理行李箱，他抬起头用了一个我永远忘不了的笑脸来欢迎我，老渡仍忙着手中的活计，边自我介绍边整理行李，我们就这样相谈了一个小时。这就是我与老渡的初次见面。现在回想起来，在云南和四川与老渡共同进行了10多年的田野调查，在记忆中每每回想起老渡，他总喜欢边整理行李箱边与我说话。究竟一直在翻何物，我始终不得而知，但他的话令我记忆犹新。

老渡专攻秦汉史，对于中国古代科技史，尤其是农业史亦造诣非凡。虽然京都大学人文科学研究所有一小组专门研究中国科学技术史，第二次世界大战后在薮内清等教授的领导下在此方面有卓越成绩，定期召开研究会精读中国科技史原文史料，亦出版了极多专书，但在1980年和1990年那时段，日本的中国史家并不太重视中国科技史，不能广泛地从科技史的观点解释中国史研究。认识老渡，使我感到讶异的是他不仅细读过李约瑟《中国的科学与文明》，亦在撰写一部自科技史的视野来论述中国古代史的专著，并且于1991年在东京的平凡社刊行《画像说的中国古代》。除了出版研究著作以外，老渡还翻译有关中国农业史的中文著作，有突出贡献。其中，由农文协刊行的《中国古代农业博物志考》，汇集翻译著名中国古代农业史专家胡道静先生的主要论作，将学术价值颇高的著作提供给日本学界。据说，农文协的编辑曾以胡道静先生的论文集销路不大为由，表示不愿出版。后又要老渡“翻一送一”，老渡欣然答应，翻译另外一本《中国农业的传统与现代》，最终才得以出版胡道静先生的译本。两本书，均不给予翻译费和稿费。可见老渡对农业史的热爱，人品之贵重高尚。

在中国古代文献中，各种技术的记载偏于简略，具体内容经常难以掌握，即使图文并茂，也不见得一目了然。为了加深对于古代农具的理解，我主张下乡调查人民在日常生活中仍然使用的传统农具，利用测量、拍摄以及访问的方式记录其形状和用途，目的在于经过此类资料的积累补充解释古代文献的不足。在樱井副教授的项目中，我负责用同样的方式记录福建的制糖、造纸、榨油等传统技术，用此记录来加深对于宋应星的《天工开物》等书所记载的技术内容的不足。不过在1989年那时段，我田野调查的经验尚未有太多的积累，仅限于曾经在日本四国岛记录制糖和蓝靛技术而已。老渡自大学学生时代，参加日本著名民族学家宫本常一教授所组织的小组，在冲绳等日本国内已有丰富的田野调查经验，而且非常熟悉日本民族学的理论和研究方法。自初次见面，老渡就不吝赐教调查的基本方法，使我受益匪浅。乘车时，他两眼紧紧盯着窗外，一见有人犁田耙地，立刻令司机停车，急忙跑到田埂上进行测量拍摄，为此经常不能按时到达目的地，搅乱了大家的工作计划。由于全面的现代化进程，传统生产工具日日渐少，见到一种工具就必须当场记录，否则很难再有机会见到。

在10多年的共同田野调查中，不管疲倦或者伤病，老渡总是以认真的态度坚持到底，将农具和生产工具记录下来。他积累的资料颇多，大部分均已公开出版于调查报告书中，其中有两本图录价值颇高：渡部武著《云南少数民族传统生产工具图录》及渡部武和渡部顺子伉俪著作《西南中国传统生产工具图录》。

老尹属于“古滇老爷”手下，必真无疑。否则初次见面为何会无条件答应出力安排1990年1月榨糖机的调查，并且此后一直鼓励和支持我在云南的研究。铁证不止于此。任职于东京外国语大学国立亚非语言文化研究所时，我曾两次聘请老尹来做客座教授，每一次一年。老尹在认识我之前，由于研究生态人类学、农耕文化和做博物馆，与日本国立民族学博物馆和日本京都大学东南亚研究中心等已经建立了良好的学术交流关系，其时日本民博的著名学者佐佐木高明、周达生、江口一雄、秋道智弥等以及京大东南亚研究中心的著名学者高谷好一、古川久雄、山田勇、阿部建一等都视其为难得的合作伙伴。按老尹的话说，这些学者后来都成了他密切交往的良师益友。老尹在我的研究所工作期间，又有机会经常接触东京的老朋友，而且还通过做学术报告会等结识了许多学者，如后来翻译了他的著作的时任立教大学教授的白坂蕃、筑波大学的佐野贤治教授、神奈川大学的河野通明教授等，他们的交往一直延续到各自退休。我指导的一批学生与老尹也很熟识，这些学生也得到他的很多关照。例如经过老尹及其纳西族同事木基元研究员的安排和指导，自1997年学生黑泽开始长期在丽江研究纳西语，2003年向东京外国语大学提出的博士论文，2007年以《纳西族宗教经典音声语言的研究——口头传承的东巴经典》由在东京的雄山阁刊行，2011年黑泽博士又在雄山阁出版了《纳西族的古典文学——〈鲁般鲁饶〉的东巴经典的殉情》一书。学生能如此在丽江学习，将纳西族的传统文学与语言介绍给日本学界，意义颇大，使我骄傲，在此向“古滇老爷”手下表示谢意。

初次与老尹见面，则于1989年8月3日晚上9点半，老尹到翠湖宾馆的房间来。老渡与老尹早已相识，云南省社会科学院的领导便安排再续前缘。刚从西双版纳归来，我念念不忘那架傣族的榨糖机，就与刚认识的老尹说明在版纳的发现，并且强调此榨糖机在技术史上的意义。初次相识，我便冒昧地问了他：“到干季甘蔗成熟时，能不能安排我再次前往考察操作中的榨糖机？”老尹爽快答应。其实他对傣族的榨糖技术早有调查，且收集了不少资料。得知我是世界榨糖技术研究专家，他非常高兴，认为如果能将云南各民族的榨糖等生活技术放在世界学术的视野中进行研究，那对于此领域的研究将会有新的贡献，所以热情帮助我从事调查研究。1990年1月10日我又来到春城，雇用一辆车，于12日出发14日到达景洪，21日返回昆明。尽管只是短短的一周的调查，但收获颇丰。此次调查由中国科学院昆明植物研究所副所长裴盛基教授和云南省民族博物馆筹备组副组长的高宗裕教授安排。第三次田野调查亦由高宗裕教授接待，老尹负责与我们共同进行调查，调查报告书《云南的生活与技术》（庆友社，1994）由我与老渡编，高宗裕副教授写了序文。

制糖技术的田野调查

朱映占：请问，您是如何走上蔗糖文化和科技史研究这条道路的？

唐立：应该说，这方面父亲对我研究的影响极大。我生于太平洋的斐济群岛，至我20岁时父母一直居于维提岛西部的劳托卡。父亲是一名植物遗传学家，任劳托卡甘蔗实验研究所的所长职务。此研究所为澳大利亚的制糖公司所开办，斐济群岛规模最大的糖厂就在此。父亲的任务即为培育甘蔗新品种，在研究所工作的科学家中，有印度、荷兰以及澳大利亚等国籍的人。周末，父亲去研究所时经常携我一同前往，会为我说明实验的内容，有时领我进入糖厂观察制糖的过程。父亲调回澳大利亚悉尼的研究所以后，主要从事行政管理工作，不再做实验了。通过派遣人员去东南亚收集甘蔗野生品种等科研活动，研究甘蔗起源问题。考进澳大利亚国立大学中文系以后，父亲命我将中文的甘蔗史料译成英文，尚为本科生时，父亲与我联名出版过两篇论文，即为《自地理、历史以及文化各方面研讨中国和印度甘蔗品种起源问题》与《佛教，砂糖以及甘蔗》（分别登载于International Society of Sugar Cane Technologists，Sugar Cane Breeders’Newsletter，36号和38号）。由于从幼年时起，受父亲的熏陶，闻着砂糖的甜味长大，对甘蔗和蔗糖技术有一定程度的了解，在考进日本东京大学研究所后，将明清经济史确定为我研究的主方向，我就将研究点放在糖业，对于糖业的研究亦使我有幸参与李约瑟博士的《中国科学与文明》之项目。

父亲一生醉心于对甘蔗的研究，甚至有时开玩笑说，“死后，我就回到天空的大糖厂”。家里常有来自夏威夷、澳大利亚、毛里求斯等产糖地区的遗传学家做客，我便坐在一边聆听他们研讨环保、农药、杀虫剂、核能发电等当时热点问题。除了科学以外，父亲对人文科学十分看重，认为文理融合的研究非常有益。在斐济维提岛西部，印度人众多，父亲研读了很多有关印度哲学的书籍，对佛教特别感兴趣，亦学了印度斯坦语。他经常与我谈他对印度哲学和东方思想与现代化等问题，很少言及琐事。至20世纪70年代初斐济独立之前，斐济群岛为英国殖民地，当时尚有许多歧视有色人种的欧洲人。父亲结交了印度知识分子的朋友，互相来往，到彼此的家里用餐。父亲亦做过几次公开演讲发表其对印度文化的肯定，后来公司的同事责备了父亲：“你真的相信你讲的那些内容吗？”据母亲所说，有段时期曾有一些人将父亲视为“异类”。父亲此种对真理执着追求的信念一直影响着我。

自17世纪至19世纪，世界各大蔗糖产区，尤其是在南亚、加勒比海欧洲各国殖民地、东南亚、琉球群岛、日本等国家和地区无一不使用有辊轴的榨糖机。这一时期，蔗糖的大量增产来源于此类辊轴榨糖机的传播和普及。据我的考证，辊轴榨糖机发明于中国，虽然不能确定具体于何时由何人发明，但自现存史料来判断，应该在16世纪中国汉族地区发明之后，从中国传播到世界的主要蔗糖产区。辊轴榨糖技术提高了榨糖效率，使生产者能在更短的时间内压榨更多的甘蔗，而且有提高蔗汁纯度、缩短煮熬时间、增加结晶糖块产量的优点。随着欧洲、中国以及印度的蔗糖商品市场的兴旺，为了应对市场需求量的扩大，生产者有必要提高产量，促使中国发明的辊轴榨糖机在世界得到广泛传播即是由于技术和经济的因素。论证早已发表于李约瑟博士约定我撰写的《中国科学与文明》中的《甘蔗制糖技术史卷》一书（1996 年由剑桥大学出版社刊行），不过仍然有一些欧美和印度的学者主张西方人发明的说法。

在10多年的田野调查中，滇南、老挝以及泰国北部见到的傣族榨糖机，基本上是与17世纪以后世界上各主要蔗糖产区采用的辊轴榨糖机为同一式样。1989年7月29日在西双版纳发现的傣族榨糖机的齿轮装置为直齿齿轮，以后又找到有弧形齿齿轮的榨糖机。经过调查，我才发现实际上弧形齿属于更为罕见的人字齿轮之类型。通过多年积累调查资料才知道，现在西双版纳的傣族不再使用弧形齿轮的榨糖机，但在耿马傣族佤族自治县孟定镇仍有人在使用。对生产工具逐一认真地进行测量拍摄是非常必要的，以免做出错误的判断。

技术有普遍性，任何族群均有能力接受，然而一个族群选择采用外来技术有其前提，则为技术必须符合其社会经济的条件。在生产工具历史上，有由于习惯和偏好，即使有新技术传入，族群却仍然沿用旧有习惯，而坚持使用原有技术的案例。譬如以齿轮装置而言，中国文化圈中，工匠一直偏好使用直齿齿轮，而弧形齿轮却受欢迎于印度文化圈中。在东南亚传统灌溉技术中，高棉族偏爱积水于水塘，用死水灌溉（见柬埔寨吴哥窟的遗迹），傣族习惯在河流上建拦水坝，通过渠道将水引到田里，便为流水灌溉。同样的现象亦见于技能方面。譬如，观察锯木材的动作，就可以发现欧美人和日本人不同。欧美人习惯在推锯动作时施力，日本人习惯在拉锯动作时施力，为了配合用锯者，锯子的刀刃有不同的设计。因此，追溯技术起源时，我们可以将某些技术和技能视为特定文化圈的特色，是识别技术来源的标志，对于技术和技能的分析有重要参考价值。

辊轴榨糖机究竟何时何地传入傣族地区，文献上毫无记载。从地理和历史的背景而言，由汉族流传来的可能性极大。通过积累的资料得知，傣族榨糖机中显示出了几个文化圈特有的技术因素。世界上的榨糖机分为两辊式和三辊式，辊轴的摆法有水平式和直立式之别。滇南傣族所用之辊轴榨糖机既有与汉族同样之处，亦有与它迥异之处，如汉族仅有双辊子，然而傣族除了双辊子以外，尚有三辊子的直立式榨糖机；自动力而言，汉族仅有利用畜力驱动的榨糖机，傣族除了畜力和人力驱动的榨糖机以外，尚有水力驱动的水平式榨糖机；从齿轮装置看，傣族除了使用与汉族同样的齿轮外，尚用弧形齿轮，更有独一无二的人字形齿轮。从弧形齿轮使用来看，其受到源自印度文化圈的影响，然而人字形齿轮不见于别的文化圈和地区，所以不容易对其起源问题下结论。我认为不能排除榨糖机的人字形齿轮起源于傣族的可能性。傣族接受了《天工开物》系统的技术后，以其作为基础进而创造发明了新的齿轮装置，是一个极为自然和可能的设想。

用田野调查的方式收集资料解读史料，不仅有益于解释历史问题，亦常常会带来意料之外的收获。在滇川黔长年进行田野调查之中，曾遇到有趣之事，多至不可枚举，其中，1990年1月发现人字齿轮装置的榨糖机最有趣无疑，记忆如新。听说西双版纳大猛笼的寨子有水车榨糖机，车开至再不能往前开的地方，我与老尹顺着南阿河步行寻觅。滇南的傍晚落霞时间很长，到曼海村就在夕阳慢慢落山的光线中终于见到了岸边的水车榨糖机，而且其为人字齿轮。当时高兴的心情实在难以言表。此寨子地处偏僻，村民很少见到外国人，因此村长留我们住宿。当晚村长家的火塘边集聚了不少人，我趁此机会提出了关于他们的生产和生活方面的诸多问题，他们觉得不可思议。这个老外连此类普通的事情都不知道，还在煞有介事地记录！他们对外界的认识，亦使我觉得有趣。村长一开口便问：“听说外国人到过月亮，那肯定是‘吹牛’吧？”又有人问：“你家有几头水牛？”我回答：“连一头都没有。”他们便感到十分纳闷，说：“听说外国人不是都很有钱吗？”当我告诉他们澳大利亚与中国有大海相隔时，又有人问：“凫水过去要多长时间？”如此双方皆将此场对话视为对牛弹琴！

当晚我们互相感到对方滑稽可笑，其实来源于生长环境的不同，由此产生了知识和经验的差别，可视为理所当然。此次对话给我留下终生难忘的印象。为了深入细致地研究一个民族的历史和文化，必须深入他们的群体中，观察和感受他们的生活，否则难以得到深刻的结论。研究傣族历史，诸如此类经验启发特别大，使我了解到在傣族民间收集口述资料的重要性，进而使我认识到为了精读傣文史料向民间的傣族草根学者求学的必要性。1992年11月至1993年5月在景洪进行研究时，有幸得到西双版纳傣族自治州教育委员会的傣学硕儒刀文学先生的指导，又自20世纪90年代末期以来，在德宏傣族景颇族自治州芒市等地，我一直求教于很多傣族草根学者。（未完待续）

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。