【对话】秋道智弥：生态人类学的足迹与前景（下）

秋道智弥，日本国立民族学博物馆教授，日本综合地球环境学研究所名誉教授、国际知名生态人类学家。他的学术兴趣是不同的资源管理方式对地方社区和生态的影响。他在东南亚、大洋洲和日本进行了广泛的田野调查，论著十分丰富，各种成果多达数百种。研究足迹遍及日本列岛、大洋洲、东南亚和中国云南，研究领域涉及海洋人类学、生态环境史、人类对自然的所有权、渔业管理、生态与人类健康之间的关系、食物文化等。

采访者：陈建明，昆明理工大学管理与经济学院副教授，从事生态经济学研究。

森林、刀耕火种旱地与人的关系

陈建明：真有趣！我听说1998年您陪同秋筱宫文仁殿下到过西双版纳，考察了当地原鸡，后来还出版了一本民族生物学著作，是吗?

秋道智弥：是文仁殿下编著的《鸡与人》那本书。

接下来，我想谈谈森林、刀耕火种旱地与人的关系。

从中国西南部西双版纳到泰国、老挝的亚热带季风区广泛分布着的红野鸡，与该地区居民有着各种各样的关系。过去红野鸡被人家禽化是有可能的。过去姑且不谈，现代族群与野鸡是怎样的关系，已经在少数民族的案例中得到记述。在此，基于这些结果，我想总结一下与野鸡有关的民间知识和狩猎的关系以及与森林和刀耕火种旱地的关系。

首先是有关野鸡的民俗分类与民俗知识。从以上提到的各种案例来看，泰语民族、孟高棉语民族、藏缅语民族等，有把鸡分为野鸡和家鸡的倾向。从词汇的意思来看，野鸡有“山鸡”或“林鸡”，家鸡是“家里的鸡”“村里的鸡”多种意思。

与野鸡有关的民俗知识涉及野鸡的生态和行为、鸣叫、形态的特征等。其中，根据民族而对有关野鸡的食物进行过很详细的解释。这表明，野鸡在特定树木的果实成熟时会聚集在该树木周边觅食，因此该树果实的成熟期对于狩猎来说是非常重要的。

其次是狩猎与害鸟。野鸡是很多少数民族的狩猎对象。野鸡作为狩猎对象的要因，一方面是它的肉质鲜美，另一方面是野鸡出现在旱地播种时期和收获时期，被认为是夺取种子和收获物的害鸟。人们当然在旱地周围用扣子作为自卫的手段进行捕猎。但这不能成为人类对敌对野鸡家禽化的理由。

猎捕野鸡的意义在哪里呢？目前在中国、老挝和泰国，捕猎野鸡是被禁止的。但是，也许是获得美味肉类的动机，也许政府禁猎政策还未渗透到该地区的每一个角落，野鸡狩猎仍在进行。在禁猎以前，野鸡肉仍然作为自给自足的食品和商品在市场上贩卖。

说到狩猎，有使用枪的场合和使用扣子的场合。获取野鸡，可以与家鸡自然交配而得到。特殊类型的家鸡，作为囮子加以利用的习惯看起来是重要的。但是，像在中国和老挝那样，猎枪被禁止使用，用扣子捕猎取代猎枪成为重要的捕猎方法。由于中国和老挝以外国家没有禁持猎枪的规定和对刀耕火种旱地的限制，扣子捕猎法今后可能会式微。

还有一个更重要的问题是，野鸡靠近居民居住地这一行为的意义。在基诺族和苗族等民族中，野鸡与家鸡争夺居住地，并不被认为是一种不正常的现象。然而，傣族认为野鸡进村会带来灾难，会发生火灾，而哈尼族认为养“鬼”的野鸡从村口进来会引起灾害。野鸡被认为在居民的生活方面会带来负面影响。

然而，野鸡接近作为生业空间的刀耕火种旱地被认为没有什么负面影响，这可以从中国云南勐海县哈尼族的案例中得到清楚的说明。从举行刀耕火种收获仪式的地里把刚收获的粮食运送到居住地谷仓里面的时候，杀鸡后把鸡血涂在鸡毛和谷仓的四角柱子上。通过这个仪式，野生空间里的稻谷被收进作为人类空间的谷仓，鸡作为祭品奉献给了山神。

秋道智弥著作：《东南亚森林的变化》

再次是森林、刀耕火种旱地、国家政策与居民的生活文化。

从时间和空间来看，野鸡贴近刀耕火种旱地这一个人们的生活空间和生业场所，变得明显起来。从中国开始，老挝、泰国也已经提倡将森林保护和野生动物保护作为最近的国家政策。在中国，1998年长江中下游大洪灾以来，开始实行上游森林保护政策，实行退耕还林政策，提倡禁猎野生动物。用猎枪捕获野生动物的行为被禁止，猎枪也被没收，到目前为止，居民从事的狩猎活动事实上已经被取缔。

也许有评论认为，挤压了居民的生活的、尽量保护野生动物的国家政策是世界上所见的保护生物多样性和森林生态系统的一个明智的决定。然而，这并没有考虑到这种情况下居民的生活，因此仍然是一个问题。

目前，野鸡栖息的森林正在不断迅速消失。砍伐森林给环境带来了很多影响。森林是许多生物的栖息地，具有保湿保水功能。一旦森林被采伐，其保水功能降低而导致土壤侵蚀、生物多样性减少、下游洪水泛滥。为此，禁止毁林开荒、将刀耕火种旱地作为破坏森林的元凶，对居民的刀耕火种行为要加以限制。在这种情况下，如果你试图保护森林而忽视或否认通过刀耕火种耕作和狩猎采集活动而与森林相关的当地居民的生活和文化，就有可能导致当地居民的强烈反对，生活窘迫的居民不一定会停止密集采伐森林和偷猎野生动物。让步的政策很可能是避免政府与当地居民之间冲突的有效办法。具体地说来，应该采用一个灵活的政策，就是说一方面允许采伐部分森林，提供自给自足生活所需的刀耕火种旱地，另一方面禁止大规模的商业采伐和公路建设带来的毁林行为。

以上通过来自东南亚和中国西南地区少数民族的事例回顾了鸡和人类之间的基本关系。野鸡是该地区居民的重要食物，与森林和刀耕火种生计有着明显的密切的联系。以狩猎为目的的各种知识得以开发，野鸡不仅作为一个狩猎目标，还有作为害鸟的意思。已经被证实的是，野鸡在播种和收获时节被作为特别的狩猎对象。树木的挂果期，特别是无花果的挂果期恰恰是野鸡觅食的季节。问题是刀耕火种旱地与桑科植物的生态关系。在过去的调查中，我们确认了桑科植物在刀耕火种旱地周边和村寨周围的存在，有必要详细阐明从古到今围绕桑科植物的人对野鸡的利用及其相互作用。我认为，要解决这个问题，可以根据鸡的家禽化和狩猎、刀耕火种旱地理论采用有效的方法。

“自然与文化”的关系定位

陈建明：说到生态人类学，如何考虑自然与文化之间的关系才好呢？

秋道智弥：我记得，生态人类学经常被嘲笑为一只蝙蝠，即可以说位于研究人类骨骼、肌肉和血液的体质人类学与研究民俗传承、社会结构和神话、宗教和世界观的文化人类学、民族学两个领域之间。体质人类学认为生态人类学还不是科学，而文化人类学则非常反对量化人类的行为和思想。我认为，即使现在，自然和文化的不同方法之间看起来并没有一道鸿沟，但二者还是相互独立的。

自然科学与文化科学的融合一直受到各个学术领域若干科学家的挑战，其努力和尝试并没有见效。为什么没有见效？相反，何谓文理科学的融合？如何能达到所谓的综合目标？我想以人类学的观点来考虑一下这个问题。

第一是“自然与文化”理论。简单说来，人类改变自然，使之方便自己的革新行为及其结果就是文化。自然和文化就这样处于冲突的关系中。如果把自然界定义为处于野生状态中，那么从野生向文化转换的典型例子就是驯化。这包括野生植物的栽培化和动物的家畜化和家禽化。正如以上所述，我在20世纪90年代中国的云南各地开展了对红色野鸡家禽化的调查。

驯化的过程并不是革命性的。从最初始阶段向按顺序的、正式的连续变化的假说被呈现出来。例如，如果看一看绳文时代的板栗，就有“修剪野生栗子树下的草”或者“选择种植大坚果树”这样阶段的假设。美国民族植物学家康克林在菲律宾民都洛岛的调查也假设过一个栽培化的阶段性变化。植物学家中尾佐助把这些半栽培或半驯化解读为野生种和栽培种的中间阶段。我已经介绍过了在中国云南省和老挝、泰国进行的有关野鸡的家禽化调查概况。

第二是人类中心主义与拟人主义。在整合自然和文化的跨学科研究中，总的解释最后都归结为来自遗传学和选择论研究的科学决定论，其基础是以人类为中心的方法。人类中心主义就是英语单词anthropocentrism，即人在世界的中心，其特点是从世界的一个中心点来操纵自然界的生物。以人为中心的思想假设了一个同心圆模式来安排各种动物（如宠物、家畜、野兽和其他不明野生动物）与人的关系。根据今西锦司的自然主体性的世界观和法国哲学家A. 贝格的主张，动物是不能考虑到居于中心位置的。也许有人不能忍受动物处于中心、人类处于边缘的定位。对于给予自然界的动物类似于人类的属性，即拟人主义（anthropo-morphism），毫无疑问是一个解决办法。超越人类中心主义的思想仍然是人类学的一个大课题。

在西方话语中，自然和文化的二分法基于这样的假设，即物理实体和生态实体组成的自然不同于认知到的自然。英戈尔德援引了英国人类学家斯特拉森在巴布亚新几内亚高地对哈根人进行研究的案例，在那里，文化被认为是非自然的和非文化的。正如这个例子也可表明，如何定位“自然与文化”之间的关系是被该文化相对化了。然而，人类能否识别自然本身是另一个问题。中国的研究人员，请你们一定要考虑包括日本在内的亚洲自然观。

考察龙脊梯田

第三是行为与环境。连接自然和文化的研究有两个核心点。首先，第一次强调与人和自然相关的具体的活动实现的人是生态人类学家、我的恩师、东京大学的渡边仁老师。对于任何以获取食物为目的的狩猎、采集、渔业、牧业来说，只有通过具体的活动才能与环境建立直接的联系。通过仪式与神的世界交流的时候，具体的行为是不可或缺的。通过艺术和音乐与神的世界进行超自然沟通，感谢诸神带来的丰收的行为活动是全村的祭祀。换句话说，人类采用怎样的场景作为媒介与外界沟通，活动是否有被可视化的现象，成为定量化和定性化的重要指标。然而，要解释其行为和背景，需要新的研究方法和方法论，如参与式访谈、日记、文献和问卷等，来把握年龄和性别方面的趋势。为了探索人类和环境的关系，理解和考察环境本身是不可或缺的。不用说，把环境中的自然和超自然方面作为理解的前提是必要的。

德国的J. 冯·于克斯屈尔认为，所有的生物都不能把握它们的外部环境。蝴蝶认知的世界不同于人类所见到的世界。例如，雄蝴蝶飞过白菜地，其目的是寻找一个交配的伴侣。蝴蝶知道使用紫外线雌雄感应的差异来识别雄性和雌性，使用紫外线的识别能力是人类所不具备的。

“环境”这一术语，作为汉语首次出现在北宋嘉祐六年（1061）修成的中国唐代正史《新唐书》中。日本明治时代（1868—1912）以后，作为英语environment的翻译词汇，“环境”以主体的人类和客体的周边世界相区别而被引入。这个英语单词的前身是法语mileu（环境）。法国哲学家孔德将mileu定义为与生物学有关的“所有有机体生存所必需的全部外部条件”。这就成了英语单词environment和德语单词Umgebung。被引入日本的主要是英语和德语的“环境”概念。虽然“环境”概念取决于学科领域，但“环境”这一术语在20世纪初，在地理学、人种学、动植物学、历史学等学科中逐渐使用开来，就像今天一样普及。

德语中表示环境的词汇首先是前面列举的Umgebung。Um 是“围绕”的意思，gebung 是“给予东西”的意思。前面提到的于克斯屈尔认为，作为环境，其重点不是身体周围的环境（Umgebung），而是各个动物被赋予作为有意义的东西而构筑的世界（Umwelt）。Welt 是“世界”的意思。所有生物共同的Umgebung是不存在的。换句话说，为所有生物共同认知的环境是不存在的。最重要的是每个生物的环境。京都的综合地球环境学研究所首任所长日高敏隆将它解读为“环绕的世界”。

日语的“环境”一词是依据汉语，同时又结合了西方的思想而创造出来的。德语的“周围的世界”或“有意义的外界”，前者为客体论，后者是主体论，二者有很大的差异，这在汉语中没有得到反映。

以上环境论是一个话语，适用于文化人类学领域中各个价值观相异的民族的定式，告诉我们人类是戴着有色眼镜认识世界的。可以不夸张地说，如何捕捉行为和环境这两点，成为涉及生态人类学基础的关键词。

生态史研究与生态关联

陈建明：能否谈谈与生态人类学关联紧密的生态史研究？

秋道智弥：英语中，生态史被称为ecological history或eco-history。不同的人使用这个词的方法是有差别的。生态史如果被解释为“生态的历史”，那也可以解释为“自然的历史”。然而，在“自然的历史”里面有natural history这个术语，意为自然史。与此相对，有表示“文化的历史”的文化史，即culture history这一术语。它们已经是固定术语。

与自然史和文化史都不相同的是，生态史具有重大的意义。我将自然与文化相互作用的历史定位为生态史。自然和文化都有各自的历史。然而，自然和文化乍一看是独立存在的，认为各有自己的历史，坦率地说，这在现实中是不存在的。文化，就是说，人们作用于自然而自然因此产生改变。如果以人类中心角度来思考，对自然的人为改变，现在反过来从自然界来对人产生影响。

我还想谈谈生态史与生态关联。我在京都的综合地球环境学研究所进行了5年的课题研究。这个课题的题目是《亚洲热带季风区域生态史综合研究：1945—2005年》。该范围是从中国西南部的云南到东南亚大陆泰国和老挝所在的季风区，计划以中华人民共和国成立以来直到课题实施时点的生业和历史为中心和对象，综合地了解该地区的生态史。课题进行了5年，于2006年3月底结题。

研究过程中，集中了人类学、历史学、民俗学、地理学、农学、林学、水产学、遗传学等众多领域的研究者，他们是各自领域的专业人员。在中国，云南省被作为研究对象，遴选了云南大学20多个青年研究人员，我通过课题代表尹绍亭教授做长期的调查。在老挝，我与国家农业林业研究所和老挝国立大学合作。在泰国，我与清迈大学签订了合作协议。

秋道智弥著作：《生态人类学》

因此，我实施了一个国际合作研究，但大规模合作研究往往成为个人研究的大杂烩。为了避免个人研究的陷阱，我考虑了两种方法。首先，为了突出该地区的生态史，要重视历史的变迁，在时间轴上审视发生了怎样的变化的生态史视角。其次，国际社会、国家、当地社区和生态系统中动植物的多种关系（生态关联）应该得到详细的、不可分割的审视。因为有各种各样的因果关系，所以可以参考下面的“风桶论”。

何谓“风桶论”？“风桶论”认为“起风时候桶匠铺就利润丰厚”的因果关系，各种事件一个接一个地起连锁反应，结果桶匠铺赚了大钱。更精确地说，假定了以下情形：

      一起风，吹起地面的尘土。

      这种尘土进入人的眼睛，伤害了眼睛。

      进入人眼的尘土使盲人数量增加。

      人们于是销售盲人使用的三弦。

      制作三弦的材料猫皮是必需的。

      因此猫减少了，老鼠就增加了。

      老鼠增加的结果，木桶被咬坏不能使用。

      因此，桶匠铺的生意就兴旺起来。

虽然上述情形看似有理，但是事实上起风与桶匠铺赚钱连锁发生的概率是相当低的。这是因为，尽管通常认为风吹起的、在空中飞舞的尘土进入人的眼睛概率应该是高的，但盲人并不很多。此外，盲人弹奏三弦的比例也不能说是高的。大量的猫被杀死，老鼠增加，但不能说老鼠咬坏木桶的概率也特别高。换句话说，起风后木桶被老鼠咬坏的概率仅仅为1％强，这是非常罕见的事情。

我在此提出“风桶论”，不是因为我想说全球环境问题是由概率低的连锁事件所引起的。除了各种事件作为连锁而发生的概率，它还具有非常高的发生概率是连锁反应涉及多方面、多地域的全球现象。

“风桶论”是关注特定事件或事物，揭示围绕它的变化的方法，是以抓住事件为中心的方法，可以称为代理法（proxy approach）。代理虽然通常被翻译为“XX介质”，但在这里是指关注一个广泛而特定的事件的分析介质。与此相反，起风的结果对人类产生的影响以及其影响的广泛性，都要加以扼要地说明。除了概率问题，任何领域会有怎样的变化，都是完全无法估计的。这是关注变化及其“涟漪效应”的一种方法，在考虑全球环境问题方面给予了重要的启示。换句话说，现代环境问题可以说是一种方法，用以关注和抓住什么样的领域里给予了怎么样的影响。让我们把它称为关联方法（linkage approach）。这个linkage指关联，指要澄清事件之间的生态关联

陈建明：能否列举若干事例来说明？

秋道智弥：我们在中国云南省、老挝和泰国北部就亚洲季风地区人与环境相互作用的环节进行了研究。这项研究注意到自然的和地域的文化、政治领域和经济领域发生的各种事件。这里，在上述领域中选择了多个事项作为“代理”，采用各研究者用以分析相关生态关联的方法。其中，分为生业复合、营养与健康、资源管理三大类，决定各个要审查的项目。然后，对于每个项目，进行了历史上国际关系、国家、地区、生态系统中发生的各种事项及其生态关联的分析。在此，让我们来谈谈在中国种植橡胶和在老挝种植罂粟的生态史研究。

首先是橡胶种植与中国变迁。橡胶原本是中美洲和南美洲的原产树木。中国的橡胶种植的历史始于20世纪以后。云南省盈江（当时称“干崖”）的傣族第24代宣抚使刀安仁，于光绪三十年（1904）经停新加坡访问日本。在那里，他见到了橡胶树（hevea brasiliensis）和榕树（ficus spp）的同属植物。榕树和印度橡胶树（橡皮树）是同属树木。刀安仁受到榕树在云南德宏茁壮成长的启示，将约8000棵橡胶树种植在盈江县新城的凤凰山上。这是橡胶树引入云南的开端。

然而，由于清政府的干涉和破坏，橡胶树减少了。又由于战乱管理不善，橡胶树消失了。现在只残留一棵橡胶树，被记载为“中国橡胶第一树”。

就在刀安仁当时去英属马来亚之前，华侨陈齐贤已经在1898年率先在英属马来亚开始经营大型橡胶种植园。橡胶树从此作为初露头角的汽车产业中的轮胎材料引起人们的注意。福特汽车公司就是在1903年成立的。

1949年中华人民共和国成立后，中国开始走上社会主义道路，受到第二次世界大战后世界体系之中的西欧经济封锁，不能从国外进口橡胶。因此，有必要把橡胶生产作为中国的新产业来推进。虽然云南省南部并不适合种植低纬度橡胶树，但还是开始了在云南的橡胶种植。1948年，泰国华侨钱仿周从泰国购买橡胶树种子和树苗，种植在云南省南部，后来的西双版纳傣族自治州，建立了农场进行经营管理。这个农场于1953年移交给了政府机构。

20世纪60年代西欧对中国的经济封锁缓解，中国从马来西亚和印尼引进了抗低温寒害的优良品种。此外，选择阳坡种植，改进栽培管理技术，如混农林和割胶技术等。云南橡胶种植最北端已经达到了北纬25度。

从20世纪50年代初开始，为了种植橡胶，来自四川省和湖南省的几十万汉族工人进入西双版纳州、红河州、德宏州等地。橡胶树的种植在海拔500米的盆地到海拔800米的山坡之间。

秋道智弥著作：《人类学生态环境史研究》

就像18世纪的情况一样，20世纪流入云南的汉族并不是在傣族占有的坝区自由地种植橡胶。因此，人们不是在坝区而是在傣族管辖权难以到达的山坡上开始种植橡胶。然而，为了生活的便利，他们的聚居地在傣族生活的盆地和坝区，聚居区人口有1000～2000人。那里配备了供电、供水和学校等设施，引入了云南各地的城市景观和生活方式。橡胶树幼苗种植大约7年之后，就可以采集胶水。采集来的胶水在当地橡胶加工厂进行粗加工。

到了20世纪80年代改革开放之后，移居云南的汉族大举迁回家乡。因此，当地的少数民族成为橡胶种植的承担者。水田和刀耕火种旱地也相继转为橡胶种植园。橡胶种植取代了以前自给自足的生活，增加了现金收入来源。

种植橡胶不仅对当地居民的社会生活，也对周边环境造成很大影响。特别是自20世纪80年代以来，稻田和刀耕火种旱地被橡胶林所改变，环境被单一化了。利用山地环境中各种野生资源的人们的生业也被单一化了，受到商品经济的强烈影响。另外，从橡胶加工厂排出的废水，尤其是处理生橡胶所需的醋酸废水，污染了水环境，使之成为一个重要的不利因素。最后，西双版纳傣族自治州政府在20世纪90年代决定停止扩大橡胶林，停止醋酸的使用。

进入21世纪之初，中国对天然橡胶的需求逐渐增加了，仅靠国内产量还达不到需求的三分之一，不可避免地被迫依赖进口。另一方面，中国人进入邻国老挝，在老挝北部建立橡胶种植园，然后向中国出口橡胶，已经成为一个令人瞩目的运动。再者，建立橡胶种植园造成了各种问题。在我们所调查过的地区中，中国橡胶栽培的影响也是显著的。

举一个例子。老挝北部琅勃拉邦省南巴县南娘泰人村寨，是泐人的古老村寨。泐人之外，还有从2000年起分别从其他省份迁移的苗族来共同居住。村民种植水稻、玉米、芝麻、棉花等旱地作物。每个家庭的水田设有围栏，水稻种植后散养水牛。

在这样的生活中，自2005年起，中国商人在村子周围的山上开始种植橡胶。重要的是，老挝橡胶种植并不是中国经济推进的结果。这是因为老挝政府在引进橡胶中也发挥了主导作用，其目的在于罂粟替代种植政策。

共有地研究与资源问题

陈建明：看来这是一个资源，特别是共有地资源管理问题。经济学上也讨论哈丁的共有地悲剧问题。那是从市场失灵与矫治即政府管制角度来谈的。市场失灵即市场在调节经济、配置资源等方面的失败，需要政府来提供必要的供给，如公共产品，引出灯塔及灯塔经济学之类的研究。公共产品分为三类，即纯公共产品、准公共产品和公共资源。公共牧地和公共渔场是典型的公共资源，具有非排他性但并不具备非竞争性。秋道先生，您能从生态人类学角度对此谈谈您的看法吗？

秋道智弥：我概括地称之为共有地研究与资源问题。大约15年前，我出版了一本著作，叫《领地的文化史》。其中，论述了三大主题，即边界与支配、共有与共同使用、禁猎（渔）的历史与神的世界。共有与共同使用的问题，其后作为《共有地人类学：历史、文化和生态》和论文集《资源与共有地》出版。

我认为，资源获取权具有三极结构。

为了讨论资源和共有地，我建议，将“资源获取权”作为核心模型。哈丁的“共有地悲剧”理论有一个前提，即共有的草场资源，谁都可以获取。问题是它的内容：相关的多个牧人为了自己的利益最大化，喂养家畜的草料——牧草得到最大限度的利用。从这一事实出发，牧民之间产生竞争，结果牧草没有了，谁也不承担责任。在这种情况下，牧民在共有草场里的自由竞争是理所当然的。那么，共有地就像资本主义盈利那样导致竞争的这一前提是合理的吗？

哈丁论文发表后的22年来，已经有了许多世界各地共有地利用方面的案例，我发现其中即使是共有资源，与资源量和经济、社会情况对应的利益相关者只考虑自己利润的自由竞争案例不多。换句话说，对于资源共享，利益相关者一般都会考虑制定政策和规定，以避免围绕获取资源而发生的竞争合作。基于这个前提，那么它就会与哈丁所主张的将竞争主义作为前提的立场针锋相对。哪一个会被认为是“合理”的行为呢？

和中国学者交流

对资源的获取形态，可以大致分为谁都可以利用的场所和加以一定限制的场所。然而，实际的资源利用的场景只有这两个区分还是不充分的。例如，国家公园就有一个不能侵扰的神圣地方。外部企业进入澳大利亚土著的一个“圣地”领地，“圣地”受到侵害，就会引起诉讼问题。

鉴于上述观点，我想把进入某个领域的获取权分为三个部分。首先是自由的、开放的获取；其次是有条件的或有限的获取；最后是圣域或禁域的保护区。尽管这三个要素处于彼此对立的关系中，但是还有根据情况由一方向另一方相互转移的情形。重要的一点是，共有地的思想作为基础原则植根于这三个要素中。下面，我将要留意的各点分成三个部分加以说明。

陈建明：能否对这三个部分加以说明？

秋道智弥：可以，同时也可以了解共有地的理论动态。第一，关于共有和“自由使用”的区别。在哈丁的“共有地悲剧”中，如果牧民自由地将家畜引进共有牧草地，过度放牧将导致草场枯竭，所有的牧民将无法生活。为了避免这种悲剧，共有地私有化或国有化的方案被提出来了。但是，悲剧的根源不是“共有地”，而是牧场的“自由使用权”，自由地获取资源导致牧草耗竭。如果是共有地，利益相关者就会提出防止资源耗竭的各种策略和意见。“共有地悲剧”事实上是“开放性获取的悲剧”。此外，并不是所有的个人都持续地使用资源。个人也拥有消费资源的自由。从这一观点来看，审视开放性获取的场合和有限制进入的场合中的资源利用是非常重要的，但是具体到某个社会的背景到目前为止还没有进行过探讨。换句话说，共有地不限定社会，而社会确定共有地的方式。

第二，除了哈丁提出的草场模式，还绝对有必要用生计和自然资源来检验其他类型的模式，如漂流的资源、候鸟、迁徙鱼类、季节变化显著地区的资源利用等。资源是多样的，共有地的议论也被认为是多样化的。

第三，我们所注意到的是，生态资源被利用的时候，其所有权和使用权随时间而改变。我主张，共有地、共有资源的利用形态、用益权都随地点和时间而变化，探索这一变化的要因应该成为今后共有地理论的大方向。

生态人类学研究展望

陈建明：秋道先生，您回顾了您的生态人类学研究足迹。最后，能否为我们展望一下您在这方面研究的前景？

秋道智弥：这是一个面向未来的话题。

从我最初的调查至今，已经46年了。被吸引到冲绳岛珊瑚礁海洋以来，我进行了大洋洲的调查，继而在日本和东南亚的大海继续调查。我一直怀着与对鱼一样的兴趣致力于鲸鱼的问题研究，将它作为研究主题。此外，云南内陆的调查并没有导致纯海洋研究结束，反而是扩大生态人类学视野的大好机遇。我研究了云南的野鸡和蝴蝶的商品化、刀耕火种旱地的变迁、水的分配、宝石珊瑚等多个主题。

此外，在东南亚大陆，我还研究了湄公河自然资源利用、湄公河巨鲶的民族鱼类学、池塘的共有地理论、湄公河鱼类资源管理、红树林保护、礁石活鱼的商业化等。在一个大的框架里，许多研究聚焦于“圈绳定界”理论和渔场使用的生态、民族鱼类学、资源管理、饮食文化等等。我就职后不久，于1988年出版《海上渔民民族学》，计划将于2017年出版《鱼类人类学》。虽然一生追求的中心主题或支柱是必不可少的，但同时进行多样性的研究也是可以挑战的，这也许会在长远的将来带来更加丰硕的成果。作为对担当未来的后辈的建言，我希望你们作为专家和知识人，就像作为车辆的两个轮子，来钻研学习、开阔视野。

最后，我还有一点感言。我立志从事人类学研究已经46年了。此前，我对活到哪年多少有点不安。2016年11月在上海大学见到数年不见的云南大学尹绍亭教授的时候，他请我写一篇稿子。我欣然同意，这是带着许多想法来执笔的。我相信，越写生命就越长。我认为生命还长，还可以写作。

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。