访谈︱詹姆斯·波尔特：后古典主义与古典学在中国

今年年初，九位来自英语世界的顶尖古典学家以“后古典主义集体”(The Postclassicism Collective)为名联合撰写了《后古典主义》一书，由芝加哥大学出版社出版（具体成员名单见附录）。“后古典主义集体”旨在对长期在古典学学科里的古典主义意识形态进行彻底反思。与此同时，全美古典学重镇加州大学伯克利分校古典系决定将该系系名由“古典系”改为“希腊罗马研究系”，以和“古典”彻底告别。

无论是后古典主义项目，还是伯克利古典系改名，这都暗示着北美古典学界的自我反思。近年来，国内对古典学表现出空前的热情。伴随着这一热情，应该在国内发展什么样的古典学也成了学界争论的焦点之一。对于这一争论，“后古典主义项目”能给国内学界带来什么启示？对此，澎湃新闻特约记者、芝加哥大学古代史博士候选人何彦霄采访了该项目九位成员之一，来自加州大学伯克利分校的詹姆斯·波尔特（James Porter）教授。

波尔特是加州大学伯克利分校尔文·斯同文学讲席教授（Irving Stone Professor of Literature，该位置之前拥有者是著名古希腊哲学家安东尼·朗(A.A. Long)），他双聘于伯克利修辞学系、古典学系，为美国首屈一指的古希腊美学专家、古典学术史专家，特别精研于尼采与古典传统研究。在采访中，波尔特教授对古典学在中国的发展表现出高度兴趣，就“后古典主义项目”及其对中国学术界的启示展开讨论。限于篇幅，访谈分两篇刊出，此为下篇。

澎湃新闻：伯克利古典系的改名，可以说是美国顶尖机构对于“古典”一词回避的一个尝试，无论其动机为何。而同时，中国学界对“古典”这个概念表现出极大的热情。以“古典学”为名的项目和机构大量出现。在我们之前邮件交流中，你已经提到，中国和美国处于不同的历史节点，你能不能就这个问题做进一步说明？

中国人民大学古典学院

波尔特：这是一个很好的问题。在我们对古典学这个概念进行反思时，中国却对古典学这个概念表现出热情，我们出现一种时间不对称性。对于中国的情况，我所知不多，所以无法对状况进行真正诊断。但首先我想到的是，由于我们已经有悠久的古典研究传统，所以我们历史节点不同。在西方，希腊罗马研究被打上了古典的标签，并通过制度手段得到规范化。因此我们已经到了可以站在一定距离对其进行批评反思的阶段，我们已经可以对“古典”这个词表现厌烦。我们到了中国学者还没有到达的节点，中国学者们刚刚开始有了对西方古代的热情。还有，我能想象的是，这可能和中国的西化潮流有关。这也可以用来表现中国和西方的对等性：我们可以把古典学做得像西方学者一样好，我们也有自己的古典传统，这一传统不输给西方。这让我想到近现代希腊。在19和20世纪，希腊发展出了自己的古典研究项目。这基本与美国的英语项目对应。他们送学生去西方，尤其是德国，去学习基本方法，去和欧洲知名学者学习。然后，他们将这些方法带回国，做出了相同水平的成绩，这在现在仍然在发生。这也是你现在在做和以后要做的事，你来到芝加哥和伯克利学习方法、接受训练，这很好。希腊人去德国等西方国家留学，然后证明自己不是欧洲的穷亲戚，他们不是一个第三世界国家，他们也是很厉害的。的确，他们研究搞得很好。

是的，在文化发展中我们存在差异。就古典学这个领域而言，我期待看到未来情况如何。这取决于国际环境如何，我们是否就此分道扬镳、还是进一步相濡以沫，美国是否允许中国拥有和其匹配的地位。在古典学上，中国的优势是，中国可以跳过欧洲曾经经历的那些早期阶段。中国可以从现在欧美的学术成果开始，再往回看。我希望其中一个开头是后古典主义。在这基础上，中国学者对于自己从事的研究有一种高度的自觉与反省，而不是不加反思的沉迷在古典意识形态里。这一未来值得期许，尽管现在来看并不明显。当中国的古典学术到达可以大规模和欧美学术界交流的那一天，中国学者很有可能会创造出一个我们无法预料的关于古典世界的图景。尽管我不确定，但这很有可能发生。中国学者可以对于“历史是什么“这样问题创造出自己的概念和体系。中国学者可能对于过去已经有了和西方传统观念不一样的图景。或者说，中国有改变西方古典学研究版图的潜力，中国要做的并不是去重复维拉莫威兹等欧洲学者做过的工作。我期待未来看到中国尼采的出现。如果有，这让人激动。我无法想象这是什么样，但很有可能是，中国会发展出我们无法想象的关于古典研究的自己方法论。我希望这发生。

澎湃新闻：在古典学在中国发展的同时，大家对于中国应该怎样搞古典学也有了不同的意见。有学者认为，像物理、化学一样，中国的古典学应该是国际学术界一部分。也有学者认为，中国的古典学者应该像文艺复兴的人文主义者一样，将西方古典传统变成中国文化一部分。在这过程中，尼采和维拉莫威兹的争论也在汉语世界语境中出现。作为关于尼采与古典传统的顶级学者，你怎么看待这场争论？

 波尔特：我想，两个路径都是可取的。首先，如果中国得古典学者能加入国际古典学共同体，参与大家的讨论是非常棒的事。中国学者参与并不意味着他们是西方学者的学生，也可以是西方学者的老师。中国学者加入后，西方等其它国家也应该从中国学者那学到东西。对于希腊罗马文化是否应该成为中国文化一部分这一问题，我能理解这个想法。这很有趣，但这不大可能发生，中国已经有了如此丰富的自己的文化，你怎么去融合希腊罗马文化？就文艺复兴而言，我认为中国当然可以有自己中国传统的文艺复兴。这如果发生，是非常有趣的。我不太清楚汉语里是否有与“古典”对应的词汇和观念。我知道的是，在九十年代，我们的历史学家争论过在希腊罗马以外是否存在古典时期，无论印度还是中国。他们的讨论非常严肃，他们也邀请中国史学者加入他们讨论，尝试建立一个关于不同古典传统之间的对话。就我所知，他们的讨论并没有得出结论，但可能找到一些不同文化之间的相似之处。就比较研究而言，相关著作汗牛充栋，比如剑桥大学的杰弗里·洛伊德(Geoffrey Lloyd)就对比过中国和希腊的观念体系。我认为，对于大家希望与各自国家古典传统建立联系这一问题，首先应该反思，我们可以对此进行比较。当然，这已经是后古典主义路子了。

《尼采与未来语文学》，斯坦福大学出版社

我不太清楚，尼采具体是如何进入这一讨论的。但我认为有两点需要注意。首先，尼采和维拉莫威兹既是对手、又是亲兄弟甚至双胞胎。他们上的是同一所小学，他们接受的训练是完全一样的。维拉莫威兹有时也会像尼采那样写作。维拉莫威兹在1903年后做了一些关于宗教的讲座，这读上去就像尼采笔记本里写的东西。因此，有趣的是，尼采和维拉莫威兹之间共同处大于分歧。当然， 他们后来的确分道扬镳，尼采后来更像一名牧师而非哲学家。不过，对于尼采在中国的影响，这的确很好。但问题是，要真正理解尼采，你需要理解他的敌人。也就是说，你需要深入了解被尼采看作负面的欧洲文化。这项工作并不容易。对于这场争论，我能说的不多，但能有这样的争论很好。争论原因也许是为了制造一种对立局面，但我并不清楚其中具体细节。

澎湃新闻：你曾经在你文章里提到，维拉莫威兹实际误读了尼采不少东西。恰好在今年五月，清华大学的著名藏学家沈卫荣教授在一篇题为《语文学vs. 超语文学》文章里介绍了你的发现。也许沈教授是国内关于语文学最强有力的支持者，他还出版了一本书叫《回归语文学》，来论证语文学应该是人文学科基础。在沈教授的观点背后，也有语文学在国内的发展。除了古典学外，各种东方语文学，无论印度学还是埃及学，都在国内取得发展。因此，中国对西方古典学的兴趣也是大家对外国古代文明兴趣的一部分。这一现象与19世纪德国也有可比性，各种语文学在这一时期在德国奠定基础。不过，正如你在《尼采与未来语文学》书里提到，古典学在德国的建立的基础是排斥其它古代文明，将它们看作是“东方学”。与此相反，在中国，学者们更愿意以平等态度对待不同古代文明。比如，北京大学有一项本科生的“古典语文学”项目，这个项目下面有三个方向：中国古典学、西方古典学、亚非古典学。这里亚非古典学就是欧美大家说的“东方学”。因此，当中国学者拥抱了古典主义意识形态时，也有意识避免东方主义意识形态。而你在书里提到，古典主义和东方主义在西方更像一体两面。你如何看待这一有趣的差别？

北京大学2019级古典学本科毕业生，图片来源：北大古典语文学官方微信公众号

波尔特：这听上去让人着迷。之前，我并不知道这些。我很高兴，你提关于排斥这一问题。不幸的是，每一个学科都要通过排斥来建立关于自我的学科认同。对于古典学排斥东方文明，尤其是腓尼基、犹太这些闪语文明，是反闪米特运动一部分，这非常短视。首先，在古代没有人像沃尔夫那样去排斥近东。在包括字母在内的希腊文明元素都起源于近东。还有比如，希腊语里对于书籍Biblos一词来自黎巴嫩，这是纸草省生长的地方，希腊从其进口来作为书写材料。赫梯与巴比伦对希腊也有深远影响。除了《吉尔伽美什》外，还有赫梯史诗对《伊利亚特》也产生过影响。希腊和古代近东双方互动非常丰富，无论是青铜时代还是古典时期。因此，我们习以为常的对古代东方文明的排斥是非常武断的。这也与古典学这一学科建立基础有关。这不仅仅是对古代东方视而不见，而是种族主义。你可以说，古典学有与生俱来的种族主义色彩，从其作为一个学科出现直到二战。在法西斯统治下，官方利用古典学进行反犹运动实在糟透了，这也对德国语文学传统造成负面影响。如果你是犹太人话，你无法在19世纪的德国大学任教。比如，作为19世纪最伟大的语文学家的雅各布·博尔纳伊斯（Jacob Bernays，1824-1881），就无法在德国大学找到教职，只能在犹太神学院任教，但他在亚里士多德和菲洛研究上做出了杰出贡献。古典学和新教以外的其它宗教及很多族群都没有足够互动。因此，这是一个非常单调的学科。但在二战期间，出现了有趣的结果，大量德国犹太移民来到美国，带来了第二次德国学术潮流，无论在罗曼语文学还是古典语文学上。这一潮流一直持续到我们这一代人。我在斯瓦斯莫学院（Swarthmore College）和伯克利的老师都是德国移民犹太学者。我在斯瓦斯莫的老师是一希腊史学者，他父亲死于大屠杀。我在伯克利的老师是一比较文学学者，他逃离德国去了加拿大，最后在美国任教。

因此，我是这种战后德国对美国学术输出的结果，我自己也是犹太人。这也让我们特别。犹太人对于我们有特别意义。因此问题来了，作为犹太人，我是否可以研究古典学？犹太人研究古典学又意味着什么？这是一个难以回答的问题。这也与尼采和维拉莫威兹问题有关。维拉莫威兹非常反对闪米特族，有时候尼采会被认为反对闪族，但大多数时候，他一直在反对对闪族的反对。他多数时候都在批评反闪思潮和运动，偶尔会突然爆发去攻击闪族。无论如何，问题是，在犹太人和没有犹太人的情况下，古典学意味着什么？在1997和1998年时，我作为洪堡研究员(Humboldt Fellow)去了德国。在那时，我正在写作关于尼采的书。当然，最终结果是出版了两本书。我坐在公寓里，我没有比那个时候更加深刻感觉到自己是犹太人。在这段时间，我认识到反闪主义是如何与古典学浑然一体，这与德国作为现代语文学发源地有关，而反闪主义又是作为现代民族国家德国的基础。因此，在我发现这些后，在我关于尼采书里的最后一章，我讨论了这些问题。没有人在课堂上和我提及这些问题。因此，古典学需要对自己更加具有批判性，需要更加后古典。我们一般都不会去想“古典”观念的起源，我们不去研究反闪主义和东方主义如何伴随着古典学。在我意识到这些问题时，我非常生气，对其投入很多。当然，我最终还是停止进一步投入，因为如果我再继续下去，这最后会成为怨恨、愤怒和不满的集合，但我没有放弃对其思考。我还是对这个问题感兴趣。如果有犹太语文学话，这一般是指实践语文学的犹太人，不一定是古典学，也可以是罗曼语文学或比较文学，当然有时会是古典学，比如艾里赫·奥尔巴赫(Erich Auerbach, 1892-1957)、西蒙·薇依 (Simone Weil, 1909-1943)、雷舍尔·贝斯帕洛夫（Rachel Bespaloff, 1895-1949）等。薇依和贝斯帕洛夫在荷马和悲剧问题上做了很多工作。还有像维克多·克莱佩瑞尔（Victor Klemperer， 1881-1960）这样的罗曼语文学家，他还用他的语文学技能去研究第三帝国的宣传。在二战期间，他被禁止进入图书馆，当然由于他的妻子是基督徒和所谓“雅利安人”，他没有被送进集中营，但他还是变得无事可做。因此，他决定去用他的语文学技能去研究希特勒的语言。最后，他把相关笔记整理出版，研究得非常精彩。因此，我意识到一件很重要的事，语文学不仅仅是回归语文学。你可以说克莱佩瑞尔回归语文学。对于我们现在，语文学是一种我们身边各种话语的工具，因此也有了犹太语文学或流亡语文学，有了日常生活中的语文学。因此，要介入古典学，我们路径很多，也可以从中学到很多。在中国，你提到北京大学有三个语文学子项目，为什么要将其分离？为什么要按这种方式进行区分？也许像沃尔夫说的那样，这是实际考虑。他宣称，要做所有文明的语文学不合实际，但他将古代近东排除在古典学外是基于意识形态考量。我的回应是，要同时做多种语文学是实际的。为什么我们不将希伯来语、腓尼基语、赫梯语和拉丁语作为一个组合学习，这是可以做到的。还有，亚非古典学这个提法很有意思。我们也在提非洲古典学或非洲加勒比视野下的古典学，这是将古典学与亚非结合，因为在多个现代诗人里，这两种传统的确相碰撞。艾米丽·格林伍德（Emily Greenwood，译者按：耶鲁大学古典系、非裔美国人研究系教授，主要研究希腊文学、古典接受研究。）有一本书叫《非洲-希腊人：二十世纪加勒比英语文学与古典学》（Afro-Greeks: Dialogues Between Anglophone Caribbean Literature and Classics in the Twentieth Century），就是关于这个问题的。

《非洲-希腊人》，牛津大学出版社

她在书里探索了如何将不同文化、种族、族群、信仰和历史令人不那么舒服的结合在一起。问题是，我们如何按照这一模式工作？实际上，去研究古典古代，我们的确会遇到诸多令人不悦的交叉，这也是我们需要关注的。让我们这样想：在同一学校和教室，一个白人研究的古典学和一个黑人研究的古典学是否会是同一件事？我直觉是不是。他们研究非常不同的问题，他们看待这个世界方式非常不同，问题是，二者是否能交流？同样可以问，犹太人和基督徒研究荷马方式是否会一样？明显不是。但我们需要关注这些不同观点的碰撞，这意味着，我们不可能用中立的方式去研究古典学。因此，这才有了非洲古典学这一观念，这是与白人古典学不同的古典学。因此，从其它文化古典传统那，我们可以学到很多，我们需要发展这些相关方法。到目前为止，批判性种族研究（critical race studies）还没有进入古典学，我认为这很快。在明年，这会很流行，尤其在黑命攸关运动后。大家在读希罗多德时候，也会去读杜波伊斯（W.E.B Dubois），去谈论非洲的黑人。从其它学科那儿，我们要学习的还有很多，它们与古典学未来息息相关。因此，后古典主义感兴趣的是你如何运用重迭（superimposition）这一概念：在不同条件下，各种过去层层叠加。我们看它们之间的思考路径，但关注各种过去的不连贯处，而不是想办法去将这些不同过去和谐成为一个线性发展。在思考过去与现在重合中，古典学可以变得很有创造力。杜波伊斯有一句说得很好。他说，就南北战争后黑人的时候，他感到，他们人身自由了，但他们犹被经济所奴役。他说，这是去揭穿多个世纪以来的骗局。这也是为什么之前我要提线性时间这个问题，时间不只是不断向前流动，因为纯直线在物理上是不存在的，人类文明也不仅仅只有一套体系。如果这些观念存在话，它们是骗局，我们需要去揭穿它们。杜波伊斯说得很对，我认为从后古典主义视野去看古典学就是去认识到古典学制造了诸多骗局。杜波伊斯寻找方法去告诉白人，他们对黑人有很多偏见，但我认为我们首先要做的是认识到骗局，这也是批判性古典学需要做的。

澎湃新闻：毫无疑问，伯克利有美国最顶尖的古典学系和研究生项目。在后古典主义研讨会开始前，与会的海伦·莫拉里斯（Helen Morales，加州大学圣芭芭拉分校帝国时期希腊文学专家）和伯克利古典系研究生们喝咖啡交流，她说与美国其它顶尖古典系的学生相比，伯克利的学生更加训练有素。但是，在中国，对于伯克利在人文学领域的优势，大家更熟知的是伯克利的东亚研究。对于美国顶尖古典学系，中国学者更熟知的是像哈佛、普林斯顿、芝加哥这些更传统的学校。你曾经是伯克利的博士生，现在又是伯克利的教授，你能不能谈下伯克利古典系在师资和研究生教育上在美国如何与众不同？

伯克利杜伊图书馆（Doe Library）里的古典学研讨室，一代又一代的顶尖古典学家从这个教室里走出。

波尔特：这是一非常有趣的视角，谢谢你告诉我这些。我不认为我能给你一个直截了当的回答。首先，我要说的是：一方水土养一方人。独特的是伯克利这个地方。伯克利有自己独特的历史，也是美国和世界上最顶尖的公立大学之一。她以政治激进主义和造反著名，这一反叛传统延续至今。在我刚到伯克利读研究生时，分校校长(chancellor, 该职位为加州大学各个分校内部的最高行政者，加州大学有自己的总校长，但不直接参与任何校的行政事务，译者按)办公室前每天都有各种造反，这里的学生有很强的政治意识。这影响到大家如何看待我们。在那时，伯克利还成为世界上第一个宣称无核的城市。因此，大家来伯克利有某种使命感，伯克利会吸引特别的学生，这影响到学生和教授们如何看待自己。东海岸那些常春藤私立大学是白人特权之地或特权象征。它们有金钱上的特权，它们有不言而喻的名声，它们强调传统与等级。那里的人们相互之间有权力界限。我可以在伯克利课堂上穿着T恤、牛仔裤和凉鞋讲课，如果我在哈佛或普林斯顿任教的话，我无法这样做，我需要以另一种姿态出现。在这种特殊环境和自由下，学生和教授间都有不同的对对方的认识。我们这里有无与伦比的平等主义和自由，我们不强调仪式和礼仪，我们非常随便。

加州大学伯克利分校主校门“塞特门”（Sather Gate）

如果用福柯的话来说，我们的自我关怀（epimeleia heautou）的形式塑造着我们，决定我们是谁。这非常真实。我还可以根据自身经历补充一点。然后我们再说伯克利古典系。在这里，环境推动我们从政治角度思考问题，去和课堂教学结合，这改变了我们研究和思考模式。因此，这是我说一方水土养一方人的原因，让我们拥有现实感。在这里，我们会有某种使命感，去思考大问题。因此，这也塑造了古典系的研究，伯克利古典系从这里的能量和振奋中受益。就学术训练而言，伯克利古典系对学生的学术产出和基本功有高的要求。要从伯克利古典系的硕士项目进入博士项目，学生需要有很高的希腊文拉丁文水平，然后你还需要对一系列相关学科有深入了解。与此同时，伯克利古典系还鼓励在研究中实现方法论创新，这一直是伯克利研究特色。在我看来，与伯克利最相近的古典系是剑桥大学古典系。就我所知，剑桥也是这样与众不同，大家思想非常开放、研究非常创新。不过，他们人数比我们多。剑桥古典系本身就可以构成一所学校。去年5月，我在剑桥做了一个讲座，古典系有一百多人来听，五十多是教授，五十多是学生。在剑桥，你可以和很多人交流。但在伯克利，教授只有十七八人，学生三十多人，伯克利古典系很小，大家认同感也非常强，大家来这里没有任何特权感。如果学生也拿到哈佛或普林斯顿的录取而选择来伯克利，他们的奖学金就要少15%甚至20%。当他们选择伯克利的时候就选择了去特权化。因此，大家选择伯克利也不是为了丰厚的奖学金或优越感，并不是这里有什么光环，或者说伯克利有另一种自己的光环。在伯克利生活，没有任何优越感可言。同时，伯克利也比较闭塞。处于西海岸意味着你在另一个时区，在古典系以外你就很难找到其他的古典学家进行交流。当然，你可以去斯坦福，但那需要两个半小时的车程。你也可以飞去加州大学洛杉矶分校或圣芭芭拉分校，但在校园里，你就比较孤立。因此，你如何去寻找你智识上的朋友？我们的选择是去比较文学系、英语系、哲学系、人类学系或城市研究系等等所有的人文学科院系。因此，古典系的学生可以频繁接触其它领域。在学校里除了本系，他们没有其他古典学家可以交流，但他们有其它学科的人可以交流。这是一个很健康的环境。这有助于原创性思考、避免人云亦云。这意味着，古典系学生在这里不是接受某种洗脑。注意，传统古典学家一般原创性都不高，大多数都是根据某种家法重复某种老观点。因此，伯克利古典系师生会在古典学科外去寻找智识家园。我认为这非常重要。

附录：“后古典主义集体”学者名单

阿拉斯戴尔·布朗沙尔德（Alastair Blanshard），澳大利亚昆士兰大学

西蒙·戈德希尔（Simon Goldhill），剑桥大学

康斯坦兹·歌申克（Constanze Güthenke），牛津大学

布鲁克·霍尔莫斯（Brooke Holmes），普林斯大学

米里亚姆·莱奥纳德（Miriam Leonard），伦敦大学学院

格兰·莫斯特（Glenn Most）：意大利比萨高等师范学院、芝加哥大学

詹姆斯·波尔特(James Porter)：加州大学伯克利分校

菲洛兹·瓦苏利亚（Phiroze Vasunia）：伦敦大学学院

蒂姆·怀特玛施 (Tim Whitmarsh)：剑桥大学

（在问题设计过程中，采访者得到德国海德堡大学古代史与铭文学系刘峰博士和中山大学历史系何珵老师中肯的意见；在采访稿发出前，清华大学沈卫荣教授也拨冗审阅，对一些译名问题提出了建议。在此一并致谢。）