专访清华大学人文学院教授吴国盛：是时候区分“科学”和“技术”了

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采访并文 | 陈翊思

编辑 | 刘成硕

1979年，年仅15岁的吴国盛从湖北黄冈的乡下独自远赴北京大学求学。

当时虽是一名理科生，他却对现实的具体的应用不感兴趣，而更热衷于思考抽象的理论问题。他本科选择物理专业的想法很单纯——高考物理分最高，后受哲学系的同乡影响，开始阅读哲学著作。

1983年，他遵从内心，改行到哲学领域，重新审视当初自以为了解的“科学”，他惊讶于科学功利的一面被无限放大，而其本身发展的真正动因被忽略的现实。他,写道：“科学来源于对真理纯粹的追求，对宇宙奥秘本身的好奇，对理论本身和内在逻辑的贯通，而并非来源于其具体用途。”也就是说：“如果学习科学只是为了出人头地，升官发财，那么他在科学上的成就，是变味儿的。”

他的研究将科学史和科学哲学相结合，20世纪90年代中后期，他连续出版不少著作，如1993年《自然本体化之误》，1994年《希腊空间概念的发展》，1995年《科学的历程》，1996年《时间的观念》，1998年《追思自然》，1999年《现代化忧思》。他给这些作品的意义定位为“恢复常识”。他发现这些年来，国人普遍对科学的看法或多或少存在片面的误区——仍然基于实用的层面。由此带来的后果是基础科学发展的后继乏力，和科学政策的不当。他希望通过这些作品，起一点纠偏作用。

然而，他的观点在互联网的碎片化传播中，本意被曲解。去年，他遭受了一场网友的群起攻击。对于网上的质疑观点，他的第一反应是“很惊讶”，继而匪夷所思，“一句话可以延伸出很多意思，但网络上的质疑，完全不理会我这句话的本意是什么。”他并没有选择积极的应对方式，在汹涌民意中删掉了评论。他不认为这件事情可以达成和解——“讨论本身需要一个合适的氛围，否则讨论本身就是悲剧。”

新书《科学的故事》，是吴国盛写给青少年的科学史，讲述科学在希腊如何诞生的故事。他说：“我们今天领受着科学的恩惠和普惠，会产生一种错觉，以为“科学”是人类社会发展中一件必然出现的事情，其实大谬不然。”

作者: 吴国盛

果麦文化2020年7月

以下为镜相栏目对吴国盛的访谈：

您是从什么时候开始有意识地将科学与技术明确区分开？您是从哪里得到启发？在此之前，您是否也有着对科学实用主义的理解？

在中国人学习科学的时候，往往是不将科学和技术两者加以区分的。因为中国人对于科学的学习本来就是来源于“科学能转化成技术”的这一用途，这是全体中国人的默认配置。当然，把他们混为一谈，也不是完全没有道理。因为现代的科学的确已经与现代技术密不可分了。那为什么还要区分开呢？因为当你利用现代科学到达一定程度之后，发现会有一种后力不足的感觉，而要解决这个问题，就必须把科学单独拎出来讲一讲。

在一开始、从零起步的时候，这个区分的重要性还没有显露出来，有时候区分甚至是起反作用的。但是当你跑到了一定程度，特别是在很多方面都已经跟人家齐头并进的情况下，当你不仅仅是出于一种追赶的状态，而是到了引领的位置时，你就会发现单独强调科学功利的一面，单独强调其可以被转化成技术的一面的话，你就忘记了科学本身发展的真正动因，它并不是功利，并不是对现实的好处，它其实有自己内在的一些动因。

我自己意识到这一点，也是近一二十年的事吧。在此之前，我们也没有太大的需要来强调两者的区别，现在，到了需要强调两者区别的时候。

能否结合现实生活中的例子，谈谈科学与技术两者混淆的体现，和由此将会造成的危害？

科学的变革和创新，都是来源于科学家对真理的追求，对宇宙奥秘本身的一种好奇，对理论本身、内在逻辑的一种贯通，而不是来源于它具体有什么用途。如果只专注在它的功利性用途的话，会呈现出一些危害。首先，如果你学习科学，只是为了出人头地，只是为了升官发财的话，那么你在科学上的所作所为，其实是变味儿的。

这种现象在中国比较明显，比如稍有成就的科学家，就让他去做官，给他很多社会荣誉，容许他去开公司赚钱。如果你从事科学研究的根本动力不是热爱科学，而是为了它给你带来好处的话，那么一个民族，一个国家，怎么能真正地去支撑纯粹的科学研究呢？从社会的角度上看，先不论在科学研究的内容上的危害，从社会资源支持的力度上，如果不能够很好地支持科学家，没有一个很好的学术氛围，周边都是为了非数学的、非科学的目标去从事这项工作，会出现劣币驱逐良币的现象。

第二个，从政策的意义上看，就是当你拨钱的时候，制定国家发展规划的时候，如果科学与技术不分的话，就会有意无意地忽视那些不能够转化为技术的科学，或者是暂时不能够转化为技术的科学，长期下来的后果就是，只做应用研究和技术研究，科学就会失去根基，而现代科学是一个整体，光做应用，就变成无源之水，是不可持续的。每年诺贝尔奖，我们都期盼着中国科学家能够有所斩获，但每每都大失所望。我们唯一获奖者，屠呦呦，也是一个应用性很强的项目。

功利性、实用性的科学观的在中国普遍地扎根，其原因除了传统文化，还和什么因素有关？

还跟当代功利的社会风气有关。没有一定的财力支持，树立高远的追求也很难。但现在中国的情况有所不同了，综合国力整个上来了，举国家之力能够培养纯粹科学家，有资本和底气去追求过去所不敢念想的东西。

科学的精神，是否应该独立于家国情怀来讨论？这两者是两码事吗？您是否曾因为发表在科学领域上的观点，而后被延伸至政治立场？如果有，能否举个例子谈谈？您如何看待这两者之间的联系与区分？

当然是两码事。我们讲，科学是没有民族、国籍划分的，是普世的，是全人类共通的东西，你不能说一个科学定律，在英国管用，在美国就不管用了，对无产阶级管用，对资产阶级就不管用了。很早之前我们就已经意识到，科学是一种超文化的、超民族的、超地域的普世文化形态。

但是有些人愿意把它政治化，比方说在纳粹德国时期批判过爱因斯坦的相对论，因为那是一个犹太人的物理学，这在后人看来完全就是笑话。在苏联也曾经批评过遗传学，被认为是资产阶级的东西，这在一定程度上导致苏联的生物学，甚至直到现在也还处于一蹶不振的状态，当然苏联时期也批判过很多西方的理论，中国当年也跟着苏联一起批，认为是“封资修”的东西都是狗屁，认为爱因斯坦、哥白尼整个近代科学家，都是胡扯。

您对现代科技有着怎样的忧虑和反思？您是否对其中的某些东西保持警惕？这些顾虑和警惕是怎样具体体现在您的日常生活与教学过程中？

这是个哲学上的问题，不是说立马就显现出来的问题。也有立马就出问题的，比如环境污染，但这些往往不是单纯由科技带来的，而是跟科技方面的政策、国家管理、社会治理的方式也有很大的关系，大部分是人为引起的。

真正的忧虑和反思是在哲学层面，是理论性的东西，它没法体现在日常的生活中，它是个人的一种理解，比方说有些人认为现代文明看起来貌似解决了饥饿问题，但也使得整个人类文明的水准和品质降低，天才不再出现，杰出的人物不再有用武之地，人性中丰厚的或是微妙的东西慢慢地丢失，剩下的是一些大众的狂欢，简单的重复和量的扩充。但任何对当下文明很愤恨的人，也难以避免用水用电，所以哲学层面的忧虑难以具体体现在日常生活中，我认为这是两个问题。

如何理解“科学是第一生产力“这句话？您认为是否改成“技术是第一生产力”更为恰当？

这句话当然是正确的，这个“科学”指的是现代科学，“技术是第一生产力“当然更贴切，现代技术已经不是单纯的技术了，是科学化的技术，现代技术是scientific technology，在今天，这两者确实存在着密切的关联，往往是不可区分的。比如说现在的生物学和生物技术，就非常难区分，所以一个生命科学家往往能够带动一个生命技术产业，我认识很多生命科学家和企业家朋友，他们基本上是挨着的。

技术带有功利性目的，能够带来物质财富，而您在书中写道，孕育自由科学的一个重要条件是，满足温饱，不需要为生存而烦恼，才能为了求知而求知。这两者是否冥冥中存在着一种前后因果的不可割裂的联系？换而言之，科学是在技术的喂养下诞生？

在一个社会中，每个人都应该解决饥饿问题，现代科技能够为人类提供这样的一个条件。从二十世纪开始，农业的生产水平都已经达到了避免让任何一个人挨饿的程度，这之后的饥饿问题完全是人为造成的。

我不同意“让技术先发展，科学再跟着“的说法。当然，在古代希腊开始，需要有一定的社会条件，但不是技术问题，它当时的条件就是奴隶制，奴隶制使得奴隶主成为有钱的阶级，但比奴隶主、自由民的日子好的多得去了，像东方的贵族，但是也没有出现科学。换句话说，有钱是必要条件，但不是充分条件。

要从事科学研究，从大范围讲，当然要求科学家大部分是有钱阶级，但有钱阶级的出现，并不是取决于人类的技术化，而是取决于人类社会的模式。

您在儿时是否就产生了对科学的好奇与探索欲望？您是如何表现出来的?

我生于1964年，成长于文革时代，那个时代是不读书的，以社会实践为主，与工农相结合，农村产房、田野、车间，这些是我当时接触最多的环境，当时也谈不上对科学的好奇，压根没听说过，或者说，我们那一代人从小被教育的科学，并不是以单独的一个主题出现，而是混杂在其他东西里。

“科学“的这个词真正出现是在1978年科学大会之后，当时的说法是”迎来了科学的春天“，邓小平同志强调科学是第一生产力，科学家是工人阶级的一部分，社会现代化里，最重要的是科学现代化，从那之后，科学才成为千千万万青少年的人生主题。我当然也不例外，对科学的真正认知，是从那时开始。

您童年的居住环境和学习条件如何？年轻人普遍选择怎样的出路？

我生活在湖北东北部，黄冈地区的一个乡下，那里的学习条件当然是不太好，教育重视程度只能说，在当时是比上不足，比下有余。我的叔叔在文革之前考上了大学，那所大学现在叫华南理工大学，我的家族里有念书的传统。我的曾祖父就是晚清的一个秀才，一直在乡下教书，我的父亲就继承了他的祖父的职业，也在乡下教书。

当我开始上大学的时候，那会文革刚结束，考入大学的年轻人有但不多，一个学校毕业生两百人的话，大概能考上一二十人吧。我的同班同学之后大多数成为了农民，留在家乡干农活。那个年代城乡差距不很大，特别是在教育的问题上，城市和乡下都不流行念书嘛，所以都差不多。但四十年过去，现在就不一样了，城市和农村的教育形成了一道非常明确的鸿沟，农村的孩子要想上好学校的话，需要到城里来上，我的母校都陆续取消了，我的高中很早就没了，已经降成初中了，我们那些乡下的高中，师资和设施都不够，所以很快就被降级了，孩子再想上高中，就得出到城里。

当时您心中“读书改变命运“的想法强烈吗？

那时候才十五岁，稀里糊涂的，也不知道啥叫“改变命运”。家里把我送到学校了，我就好好读书，要考试就好好考试，考得好了国家就给我安排读大学，就中规中矩地走着。上了大学后倒是改变比较多。我跟我大多数中学同学的区别可能就在于，他们大多数是想着找个好工作，成为一个城里人。而我在大学时候慢慢跳出了这种想法，北大对我的影响是非常大的，时间过得越久，我越发觉得这种改变给我带来的烙印有多深刻。至少我不会觉得考上大学就足够了，过上城里人的生活就是我到顶的目标了，就到这了，不是这样的。在北大有很多契机，比方说我有个老乡哲学系念书，我经常跟他一起玩，受他的影响不少，这跟我后来改行到哲学，也有不少关系。

1983年，您从物理领域进军哲学，最初做这个决定的想法是什么？对哲学的关注起于何时？

两方面。首先我本人对理论性的东西兴趣很大。当年高考，我数学分数不是最高，考了92分，物理却考了98分，分数上看的话比数学分要高，但也多少因为那年的物理题比较简单。那时候也没什么太多的想法，单纯觉得物理分高，报物理专业更容易录取吧。其实高中时期的我对物理没什么概念，我在《科学的历程》也写过，我当时物理都考快满分了，还没搞懂为什么一个人在轮船上蹦一下，还落回原地这个现象，也就是对牛顿力学压根没什么理解，就只会考试和解题。

而我这个空间物理专业，是应用性比较强的学科，理论性相对弱，量子力学和相对论也用不上，就只涉及到电动力学和无线电的技术工作，我其实不是特别的喜欢。但是那时候也没法中途改到数学系去，跟现在不一样，那会儿跨专业特别困难。我从大三开始读起了哲学书，越看越觉得有意思。所以读完了本科就换到哲学去。最原始的动力也是我本身就热爱理论性的东西。

1983年到1986年，我读完了哲学的研究生，被分配到了社科院的哲学所，那时候很多学科的体制还没有完善，很多学科还没有博士，其实如果有的话，当时我肯定选择趁着年轻，硕士读完再一口气读完博士，不过没博士可以读，就只能先出来工作了。不过当时硕士学位的待遇也很好了，像我这样毕业之后就能进入到国家最高水平的人文社科研究机构。在哲学所的时候我认识了叶秀山老师 ，他很有学问，每每和他聊天都受益匪浅。甚至可以这么说，我在哲学所工作期间，相当于在职跟着叶老师读西方哲学的博士。在社科院里，没有教学这样一说，整个都是师傅带徒弟的模式，不像高校那种有一套制度的安排，必须上课、考试、拿学分，我们主要的教学就是私下聊，叶老师当时在哲学所里有个小写作间，我们就在里面，几乎没有边界和顾忌地聊天，有时候是我带着问题去请教他，有时候他会问我今天看了哪些书，我们会就着书中的观点互相交流。叶老师于我，是一种榜样的存在，他读的书，他的观点，帮助打开我的思路，牵引我去学习更多更深的东西。他是一位很博学的人，自己学习了很多门语言，西班牙语、法语德语他都会，他在经济学领域也有成就，以前在北大时就是经济社的社长。他对中国古典艺术也情有独钟，我听过他拉二胡，他的书法也很有造诣，水平几乎达到书法家的高度，他有的作品被收藏于苏州美术馆。除此之外他也还是西方音乐的发烧友，他当年是北京城里很有名的CD唱片收藏数量最多的几位之一。叶老师对我的教育属于熏陶性的，是通过传统教学方式学不来的，是被他的精神气质所吸引。

您如何看待网络上的争议和批评？面对批评言论时，内心的感受是什么？

去年有一场网络上对我的谩骂和批判，我转了一段网络的文字，数十万人在网上进行围攻。我起初挺惊讶的，我不是一个很热情的网民，注册了一个新浪微博账号，但也不怎么经营，粉丝也只有几千人，常常是隔一两星期进去看一眼，有趣的信息就转一转，也很少自己发表什么东西。所以九月份突然那么多人来攻击我，我是非常惊讶。在网络时代，每个网民都可以讲话，骂你他也没事儿。在这个过程中，是没办法进行反驳的，因为他不跟你讲理。当时最麻烦的是，因为我是一个有单位的人，他们疯狂@我的单位要求开除我，这采取的是一种非学术的方式来跟我“讨论”，所以也没办法，俗话说“光脚的不怕穿鞋的，穿鞋的天生就怕光脚的”，因为你不愿意把鞋脱掉跟他一样光脚，所以你就会有忌惮，所以我基本上是很被动的。

观点有不同意的声音，这很正常的，我经常出去办讲座，课堂上我也很注重鼓励同学来提出他们不同的想法，但从未有过和网络上一样的这种遭遇，网络上的质疑，是完全不理会我的本意究竟是什么。这样的讨论，无法在民意汹汹的情况下进行。

讨论本身是需要一个合适的氛围的，没有这个氛围，讨论本身就成了悲剧。我做了这么多年学者和大学教师，和同行们的争论是个常态，跟学生就更多了。

在当下，人们是否对知识分子的逻辑说理失去耐性，而只看结论？您经历过表达的观点被短平化传播后，从而遭到曲解的情况吗？

我从事的是偏向理论的工作，这不是与大众的生活直接进行对接的，比方说我如果能影响科学家，或者去影响科技政策的制定者，那就很好，但我不一定能够直接地去影响普通的老百姓，因为中间环节太多了，一个健全的社会是立体的，是有结构的，没必要按照大众媒体那种，大操场类的传播，那也是不可靠的，所以短平化传播未必是好事，我对其并不看重。

您曾在一个讲座中说，“科学家沦为专家，是非常可悲的事情。”在专业知识内部，各学科被如蜂窝般分割开，只在自己某方面的专业领域内钻研的学者，是否存在与整体社会脱节的危机？

科学家成为专门学科的专家，这是现代科学的发展趋势，但是在健全的社会里，人们会意识到极度分割化的缺点，比方说在发达国家在教育上会推迟专业化教育的时间，初入大学先不细分专业，然后慢慢地才分专业，本科时期更多是通识教育，研究生阶段才开始进行专科教育，做类似这样的一些调整。我们中国近些年也意识到了这一点，所以也逐渐通过通识教育的改革，来应对这个问题。

在您接受教育期间，是否与死记硬背和服从型的教育方式发生过碰撞？除此之外，您接受初等教育期间，还经历或目睹过哪些典型的教学问题？

我前期接受的教育大部分是死记硬背，当年我们湖北黄冈那边，就是应试教育的大本营，我刚刚举的例子就是，我的高考物理几乎拿了满分，但对牛顿力学压根没弄明白。碰撞是没有的，学生哪有这个能力去碰撞？学生都是服从的、被动的，真正的醒悟都是读到大学之后的事情。中国的传统教育就是要你背，在你记忆力最好的时候，死命背，读诗背经，形成一个所谓“语感”之后，你再用一辈子慢慢理解、慢慢琢磨吧，这就是中国中小学教育的一个基本模式，更多地就是传统私塾教育那一套的延续，但大学因为是从西方引进的，中国本土没大学这一说，所以比较跟现代教育接轨。所以你可以明显看出来，中国的中小学教育和大学教育有一道鸿沟，一个学生高中毕业后进入大学，会产生一些迷茫感。但在西方则不一样，他们小学的学习就是我们大学的这套模式，比如动手操作，自己查资料写论文等等，这些在我们这儿有点无法想象，我们一般认为到硕士博士了才需要做原创性的工作，但遗憾的是，我们从小到大一路都是以被动接受的模式走过来的，到了硕博时期再来搞创造是很难的。

您曾在接受采访时谈到，不能把学校当作“官场”办，能否结合您的经历或见闻，谈谈这个现象？

不光是大学，中国很多文化部门都有类似的问题，按照官场逻辑来做文化，那怎么做得好啊？中国的博物馆，往往馆长都不是专家，教育局局长通常都不是搞教育的，都是轮岗轮过去的，那能办得好嘛?

您提倡科学应该有一颗超越功利的心，要有“为了求知而求知“的对于真理的热爱，在您对学生和孩子的培养教育中，是如何有意识地践行这一理念？

现在很多学生功利心很重，选课往往考虑这门课拿分是不是容易，任务是不是轻松，是不是能花费最少的时间精力就能获得最高的GPA，这种规划当然就不是为了求知而求知嘛。但我们也只能鼓励，每个学生的家庭背景、价值观念都不一样，我也改变不了这个社会太多，毕竟很多老师也是功利的，当然我自己得做个示范，通过示范来教化我的学生，就像叶老师以给我做榜样的方式来熏陶我一样。但毕竟“师父领进门，修养在个人“，是不是人人都能够被教化，就很难说了。

听闻您在清华筹备一座科学博物馆。这一举措的原因和背景是什么？这个筹备过程是怎么样的？对这座博物馆有着怎样的期待？

我们是2016年开始筹备，2018年正式建馆。清华已经有了一座艺术博物馆，所以也应该有一所科学博物馆，毕竟这是一间理工科强校，世界各国的名校都是有自己的科学博物馆。这座博物馆在国内算是开创性的存在，因为从严格意义上说，国内目前是没有其他科学博物馆的，中国有大大小小的科技馆，以互动产品居多，少有历史收藏。清华的科学博物馆则将以历史收藏为基础，做一座真正的科学博物馆。中国学习科学的这几十年历程，需要有一间博物馆来记载，提供一个反思的场所。博物馆是一个润物细无声的载体，在博物馆里，你可以深深地体会到一个国家，一个民族，一种文化的精神气质和内在追求。