对谈｜通向巴塔耶：奢侈品与能量过剩，性与死亡

【编者按】

近日，《通向巴塔耶》作者、同济大学中文系张生教授，《爱神之泪》译者、南京大学艺术学院助理研究员尉光吉，从事法国哲学研究、同济大学哲学系陆兴华教授，在上海中心的朵云书院进行了一场关于巴塔耶思想的精彩对谈。以下是对谈文字整理稿。

普遍经济学与当代中国

陆兴华：首先我介绍一下两本书，张生教授的《通向巴塔耶》我很熟悉，《爱神之泪》我没见过中文版。这本书我打开不久就找到一个重要的细节，巴塔耶看过法国摄影师在晚清拍的凌迟照片。巴塔耶的评述是：“据我所知，在晚清的北京，多次拍摄下来的受刑者的直白图像，所唤起的世界，是我们凭摄影图像进入的世界中最痛苦的一个，这里展示的酷刑叫千刀万剐，适用于罪大恶极者”。巴塔耶对此有非常独特的理解，我们等会讨论里面会一再地涉及。

《通向巴塔耶》

今晚，我们要从国民经济讲到男女关系再讲到艺术，这是讨论的大框架。

先讲国民经济。最近我反复读大卫·哈维的《资本的空间》，他觉得我们这个世界的加速旋转，进入加速漩涡，最后会奔向可怕的结局。

也许我们所在这个建筑就可以告诉我们，这个世界正在奔向什么方向。巴塔耶对我们理解这一点非常有用：中国人现在像飞起来的生活世界，巴塔耶到底能够给我们什么样的定心丸？现在的经济运作方式，在巴塔耶的学术视野中是一种受限的经济，我们应该走向一种普遍经济，像刚才我们讲凌迟这种人类很古老的仪式里面所引导的宇宙经济。

我首先要问张老师，站在中国人当前的角度，在写《通向巴塔耶》时，对这个问题是不是还有更多的理解？

张生：阅读和思考巴塔耶是非常难得的事情，是一种非常奢侈的行动，它不带来任何金钱收入。这种活动一般人觉得很奇怪的，这么晚、天这么热跑过来，听一场讲座，你得到了什么？在这个时代我们还能够阅读，还能够谈论法国思想，这是很多人看来很荒诞也很奢侈的活动。

这种奢侈的活动可以引发我们的思考：人为什么要做这些无用功，为什么要超越日常生活的算计，来做一些文学艺术的或者是思想文化的思考？

这是巴塔耶思想的一个非常重要的问题。

我们经常讲哲学、文学、艺术、宗教分别是做什么的，每一门学科都有不同的分工。我非常喜欢叔本华对哲学的理解。他说，哲学其实就是通过理性的思考来解释我们当下的生活。我们生活在里面，我们只知其然，不知其所以然。哲学能够让我们用理念的或者说理论的思维方式，从生活现象背后看到内在本质。巴塔耶的思想也起到了这样的作用。

巴塔耶

巴塔耶思想对我们当下现实的作用力非常强，它可以让我们超越习惯的、已有的眼光，看待现实社会，我们内在的精神生活。

那么宏观的宇宙经济学或者一般经济学是什么，它和普通人的生活的关联在哪？

当然，巴塔耶的经济学和我们平时所想的经济学不一样。我们熟悉的经济学大部分是生产经济学——从生产角度出发对整个生活计算，通过投入和产出来判断行为的成功与否。

巴塔耶把我们习惯的、常见的这一套经济学的体系颠倒了过来，变成他的普遍经济学或者一般经济学：从消费的角度来考虑我们的社会生活状态和人存在的价值、意义。

一般来说，衡量一个人的价值是通过他生产的财富来决定的，小时候都有这样的经历，当我们看小说时，家长总是很生气，觉得这些都是闲书，你不要看闲书，太耽误时间了，你应该去做数学题、物理题。最好不要学文学、哲学，最好是学计算机。为什么家长都会有这样的判断？这实际上是我们这个社会正常的判断。但是你为什么会在家长的威逼下，还去看小说、玩游戏？

巴塔耶就把这个颠倒过来，他认为只有当你在看小说、玩游戏时，你才是一个人，你的价值就体现在对自己生命能量的消费上，而不在于物质财富的积累。这是非常重要的颠覆。

《爱神之泪》

从这个角度讲，爱情也是一样。尉光吉专门翻译了《爱神之泪》。一般经济学在日常生活——特别在爱情里，作用力的内在原理是一样的，这个让尉光吉给大家讲一讲。他正处于恋爱的年纪，我已经过了，我的体验没有了。

情色、婚姻与死亡

尉光吉：普遍经济学在巴塔耶整个思想体系里有种共通性：一些看似没用的，正是巴塔耶倡导的。他朝向一种看似是非理性的或者说跟工具性或者计算性行为不一样的东西。他也是这样讲爱情。

我认为他实际上讲的是一种激情，而不是一种性关系。巴塔耶所讲的爱情其实最初是情色活动，其中体现的是普遍经济学问题。谈恋爱时，我们的目的并不是繁衍生殖，是为了快乐、满足欲望。这个过程本身没有目的，他以消耗人自身的能量为根本逻辑。

这里我要提及《爱神之泪》。它是对情色活动的艺术解释，里面很多的图片谈情色。这本书文字非常少，一半是图片，是巴塔耶最后之书。首先要讲的是，它为什么叫“爱神之泪”，这来自一幅画《维纳斯为阿多尼斯之死哭泣》。在神话里，维纳斯是爱神，维纳斯的恋人叫阿多尼斯，他狩猎时被野猪咬死了。维纳斯看到尸体哀悼、哭泣。巴塔耶后来写时，他用了另外一个书名《爱神之泪》，他认为这可能会让出版社更加喜欢的。

我们知道爱情是激情、欲望，但为什么它和眼泪连在一起。在神话里面，人世间的爱神代表的是欢乐，但是在这幅画里，爱神遭遇到死亡，在一个悲剧性场景中。这里有两种力量，两种不同状态的结合：情色与死亡的紧密结合。这是巴塔耶写作里一直表达的东西。

戈雅：《爱与死》

这本书为什么讲到古代的酷刑？酷刑其实就是一个非常残酷、惨烈的死亡场景。以正常眼光去看，我们根本不会把它跟爱情放在一起，巴塔耶之所以选取它，恰恰是他认为会从这样的画面里看到所谓情色元素。

陆兴华：巴塔耶说，晚清犯人遭受凌迟时，有一种甜蜜的、快乐的巨大快感，刽子手用了很多刀具，让死亡过程变得奢侈和丰富，巴塔耶把它理解为内在经验。

刚才两位讲到了爱、色情，巴塔耶讲到性高潮时，说性高潮就是人死一次，通向性高潮就是死的过程。

现在的商业社会、消费社会中，很多人说婚姻制度最近20年可能就要崩溃。我们看巴塔耶怎么说？他认为妓女不仅仅是财富的化身，她有更复杂的功能，那就是她本质上兼有礼物的作用。这个礼物现在让我们从损耗和冒险的双重原则出发。也就是说，妓女接受了大量金钱，她会把钱用在奢侈的消费上，这种消费令她们更加诱人，也增加了她们从一开始所具备的吸引力。

巴塔耶对于婚姻问题的论述是这样的：“婚姻同时还具有另一面，那就是婚姻虽然是一种合法的越界行为，但是婚姻中的女人还承担着生殖和劳动的作用。也就是说，她虽然在父兄眼中是有用的东西，但是她的丈夫会把她从这个链条里面抽出来，进入以丈夫为核心的另一个有用的链条之中，并发挥其生产性的功能。”

我这里要点一下，就是巴塔耶跟列维-斯特劳斯和拉康的关系非常重要。拉康娶了巴塔耶的妻子。

列维-斯特劳斯说女人在社会中起到交换工具的作用。如果我们家酒做得不好，把女儿嫁到一个很远的地方，他们家的酒做得非常好，这样我女儿嫁过去后，我们两家的酒就都非常厉害。我们看拉康站在哪一边，拉康站在巴塔耶这一边还是站在列维-斯特劳斯那一边？我今天终于知道了，拉康是站在巴塔耶这一边的。

就是说女人的作用是用来加固双方的社会结构，而这个在列维-斯特劳斯的论述里面，女性的出嫁、交换行为实际上是重新塑造社会关系。就这一点，我想请张生和尉光吉阐述一下。

张生：巴塔耶的思想来源非常复杂，不仅人类学、社会学、经济学，还有马克思的一些思想，对他有很深的影响，包括尼采、黑格尔，他基本上是一个非哲学学院训练的思想家，所以说我们很难用比较简单的概念或者是逻辑来把握他的思想。

列维-斯特劳斯的理论也有超越的地方。刚才我们谈到女性的作用，在原始或者上古社会，男性最主要的功能是生孩子、作战，男性的寿命非常短暂，一个民族的文化主要是靠女性传递。列维-斯特劳斯专门讨论过女性在社会结构中的作用，他认为女性实际上是我们社会结构得以形成的的圆心或中心点，社会的整个形式就是通过不同部落的通婚或者说通过婚姻关系来形成。

一般来说近亲不能结婚，我们很多人以为是因为近亲结婚会导致我们的种族退化。但这种解释其实是非常薄弱的。非近亲结婚在遗传上的不良影响其实也很大的。人类为什么要在婚姻关系里面界定不能近亲结婚，因为他要建立另外一个社会结构。

巴塔耶走得比他更远，他受到莫斯礼物观念的影响，认为女性是作为礼物赠送出去的。在莫斯看来，礼物的一个重要的功能是回礼，礼物的交换是社会结构或者是社会组织可以成立的一个非常重要的原因。

在礼物的理解上，巴塔耶比莫斯走得更远。巴塔耶有个重要的宇宙经济学思想，实际上就是能量守恒定律，能量一旦超过所需，我们并不能够将多余能量保存下来。打个简单比方，能量过剩是一种什么样的感觉？就是吃饱了要上厕所，别人跟你说，不要上厕所，把能量保存下来。你能保存下来吗？你不得不把它排泄出去，这是巴塔耶非常重要的观念，也是被人认为是大便哲学家的原因之一。一旦国家或地方财富超过了维持它的正常生存运作后，多余财富保留不下来，肯定要通过各种各样的方式把消耗出去。

今天大家来这儿一起听我们分享巴塔耶思想，我们互为礼物。但是过程实际是什么？它吸收了莫斯的重要概念——献祭，必须捐赠出去，必须无条件地把这些过剩的能量丧失掉。爱情本身就是一个能量过剩的表现，当我们谈恋爱的时候，我们不考虑你有几套房子。 在中西的神话传说里面或者是民间故事里面，经常看到王子会爱上贫儿这就是爱情，爱情不需要考虑。婚姻是需要考虑的，会考虑房子、车、工资。但一旦爱情来了，这些东西不重要了，爱情本身就是你把自己送给别人，有献祭的意味在里面。

艺术也是这样，是一种能量过剩的表现。

奢侈与艺术，僭越与否定

陆兴华：艺术是能量过剩的表达，刚才讲到绘画是象征性的耗费，绘画耗费是有限的，如果做一个巨型的雕塑就是巨大的消费奢侈，一定是收不回成本的。

张生：这就是巴塔耶的理论：我们如何来消耗过剩的能量？奢侈和艺术都是非常重要的途径。把我们过剩的财富转化成艺术品，这就是奢侈。   

陆兴华：刚才我们讲到绘画和雕塑的问题，巴塔耶指出一个重要的艺术真理：不通过艺术，你就无法站到古人角度。巴塔耶说，通过艺术——尤其绘画，每一个时代把自己最精彩的身体的、精神的感受留下来，后人站在前人的绘画前，我们能够用最快的速度了解他的时代里最好的东西。比如说我们看拉斯科洞穴射猎的绘画，关于这幅绘画，巴塔耶有一种解释，就是说一开始猎人杀了动物后是很骄傲的，但是之后献祭仪式开始了，猎人心情复杂，感觉到动物的活蹦乱跳——追杀它时，人是很佩服动物的，“它的灵活性比我要强”。献祭时突然间感觉到人在动物面前的猥琐。巴塔耶写到人只有脸上戴着面具，才能够跟动物一起出现，因为人的脸是配不上动物活泼的身姿的。

鸟头人，拉斯科洞穴坑底场景的细节

关于艺术和人的生命的关系，我们多谈一谈。

尉光吉：我想先补充一下婚姻，因为我觉得这跟艺术是有关系的。婚姻和卖淫，巴塔耶在《色情》讲得非常多。巴塔耶认为关键因素在于僭越性，僭越的本质是通向另外一种世界。

我们整个的制度建立是为了保护社会生产，是跟劳动有关的。古代人进行劳作要定秩序，所以有婚姻保障，精力不能过度地耗费在外面。卖淫其实是需要耗费精力的，所以把它排除在秩序外。卖淫行为最初的目的是让人脱离劳动，脱离理性的、需要算计的世界，寻找另一个世界——神圣世界。

艺术同样如此。巴塔耶最开始讲艺术的诞生，是在讲拉斯科洞穴绘画。他也是用另一种类似方式来解释艺术是怎么诞生的。艺术恰恰是对人的第二次否定，第一次否定是人脱离动物性去劳作。

巴塔耶说人要进行第二次否定，就是艺术，就是人要重新回归动物性，他认为恰恰是在动物的野蛮状态上，有这样一种实质性东西：人从这劳作世界脱离，进行游戏。

大家看拉斯科洞穴绘画，这儿有一个人，一头野牛，人用工具把这头牛刺穿了，野牛肠子流出来。这个人很奇怪，他的头像鸟头。当时有两种解释，法国神父说这是狩猎场景。德国学者说这是献祭仪式：这个人是巫师，他戴着面具，杀死了牛来献祭。

在《爱神之泪》，巴塔耶提出了第三个解释。他观察到，死去的这个人性器官凸起，他认为这非常奇特，他认为献祭无法解释这样的现象，而这才是最为神秘的。这恰恰是跟《爱神之泪》核心思想相呼应，在情色、性高潮时，其实是跟死亡有关的，其实就是死了一次。

张生：巴塔耶是一个色情小说家，他可能是哲学家里谈色情、性最多的一个，谈得比弗洛伊德复杂。性对他来说是个比喻，为了能够更好地让人理解他的哲学思想。很多哲学家都喜欢用比喻来谈自己最重要的思想观念，比如尼采特别喜欢用梦和醉来比喻他的两个重要的理论支柱。巴塔耶特别喜欢用性和快感，特别是死亡结合在一起。

我们如何在日常生活中获得超越？这种超越性，在他表述中，更多的是用一种性状态来表达。在性生活中，有那么一刹那觉得自己可能就死掉了，欲仙欲死。这种死亡所带来的快感是巴塔耶特别喜欢用来比喻的。还有笑和眼泪，因为我们在笑和流泪的时候，刹那间我们一下子自己不存在了，我们摆脱了作为人的规定性。艺术也起了这样的作用。

我们看到艺术作品，直接进入沉思、静观的状态，我们忘记了日常生活中的算计，忘记了我们自己是谁。我们从生活之中跳出来了，在生活之外。在这个过程中，按照叔本华的解释，其实是艺术和哲学可以使我们看到事物最后的理念——生存意志。

陆兴华：艺术的表达者处于某种至尊性和主权性的位置上。在当代艺术展览中会发现，艺术家的装置有这个特点，比如做一个账篷，等于说从草原上搬运一个部落的房子放在美术馆，观众看的时候感觉特别放松，好像国王邀请我去看。所以说艺术一定要有这样的东西。主权性、至尊性怎么来的？就是人在动物面前非常奇怪的两个转折：最初是要离开它，杀死它以后，突然发现倒在血泊里面的动物比我跑得快，线条优美，感受到人的猥琐。然后如果我们要克服人作为人的规约性，要先回到动物身上去。