上海访谈 | 阎安：我不是秦砖汉瓦，我是我自己的文学史

原创 访谈者 生活周刊 来自专辑上海访谈

阎安

生于1965年，现居西安。中国作家协会会员，中国作家协会诗歌委员会全国委员。现任陕西省作家协会副主席，陕西省诗歌委员会主任，《延河》杂志社社长、主编。

1987年开始文学创作，出版个人专著《与蜘蛛同在的大地》《乌鸦掠过老城上空》《玩具城》《无头者的峡谷》《时间患者》《鱼王》《整理石头》《蓝孩子的七个夏天》《自然主义者的庄园》等十余部。

部分作品被译成英语、俄语、日语、韩语、克罗地亚语，诗集《整理石头》获第六届鲁迅文学奖诗歌奖。

阎安毕业于延安大学，这所学校里还出了一个作家路遥，但路遥很忙，没有时间搭理文学小青年的仰视，自尊心特别强的阎安总共见过三次路遥，也许正是这种拉开距离的审视，他对路遥有着与众不同的客观的理解。后来，他从陕北“打入”西安，成了《延河》杂志的掌门人，从此像秦砖汉瓦一样以文学的形式，深深地嵌入了这座十三朝古都，但他认为自己不是秦砖汉瓦，秦砖汉瓦毕竟只是用旧了依旧不显得过时的建筑材料，它的局限性太大了。

他天生有着看穿万事万物和世界的本领，所以对于自己在文学史上的位置，他同样看得非常透彻或者是平淡，“我属于另外一种文学史，它既不侥幸也不偶然，那就是：我是我自己的文学史”。

本期焦点人物 阎安

青年报记者 陈仓 李清川

1

我的名字在村里显得很洋气，

这包含了我爸年轻时

某种不安分的抱负和想法。

青年报：阎安老师好，你的原名叫阎延安，你是土生土长的延安人吗？你有没有考证过，你的家族是否一直生活在这片黄土高坡？

阎安：我出生在延安西北方向一个靠近黄河的偏远小乡村，村子蜷曲在一个窄沟旮旯中，从视觉上看不到完整的天空，距延安大约100公里左右。100公里在今天根本算不得距离，但在50年前的陕北，那是遥不可及的世外之地，是许多人活上一辈子都到不了的地方。我的名字是我爸起的，我爸早些年曾在延安一个木器厂干过几个月的木工学徒，他大概觉得相比我们的小村子，延安就是一个大地方，是毛主席打江山的地方，所以给我起了这个名字。

当时这个名字在村里显得很洋气，我觉得这里包含了我爸年轻时某种不安分的抱负和想法，他也以此表明自己是村子里一个见过世面的人，跟别人不一样。

陕北人，包括我的家族到底是从哪里来的，是否一直生活在这片黄色的苍茫大地之中，那种大历史的解释终归只是雾里看花、捕风捉影的勾当。历史不负责解释小人物的命运。我只知道一件事情，陕北在历史上有好几个时期都是漫长的无人区，是一种蛮荒状态。我觉得陕北人，包括我的家族更像风中的种子，他们从风中落地，侥幸逃过了鸟类与虫豸的啃噬，然后得以生根发苗，他们是变动不居的大地上命运多舛的幸存者，就像人类文明是无数个幸存方式的邂逅与会合而已。

青年报：延安文化对新中国文学影响深远，你能谈谈这片土地最令你自豪和心动的是什么吗？至今还有哪些故事铭刻在你的血液里？

阎安：当一个人还没有多少根基，处于浅薄状态，需要借助外力支撑局面时，就一定会在历史的范畴和个人经历中罗列一堆大惊小怪、狐假虎威的事情装潢门面。对我来说，处于这个人类命运共同体和人类化写作的新时代，我对延安的理解完全是朴素的，延安对于我来说就是一个故乡，它和我的关系就是一个人和故乡的关系，没有什么神秘的，没必要做那种大而无当的解释。

在早年，我们和故乡的关系是对抗打斗、互不服气的关系，但到了今天，延安山野里随着大自然生生不息的一棵草和一块石头，在我看来比任何强制性的历史表述更知道延安的来龙去脉和这个故乡的终极根性。历史要回到草木和石头才是回到本质了，回到真相了，因为它真正回到个人和个体生命那儿了，当此之时，草木惊心，一枝一叶关天关地，没有哪个是小事情。

青年报：我们粗略地了解了一下，你从延安大学毕业后，当过教师和教育工作者，随后才正式开始文学创作，你走上文学道路有什么机缘吗？这段经历对你走向文学道路有多少影响？

阎安：上世纪80年代中期我大学毕业后，一开始被分配到陕北一个县城的中学教高中语文课。当时陕北所有的县城都很原始，跟个大集镇或者大村落差不多，一小段一眼望到尽头的石子街道，没有楼房，夜晚没有路灯，县城所到之处卫生条件很差，公共垃圾随意堆放，很招惹苍蝇，我感觉那是中国历史上苍蝇最多的时期，而且大多集中在小县城，那时人们真的不知道怎样从公共管理角度去管理一座城市。

每天只有一趟开往延安的班车，普通人跟外界联系的主要方式是写信，学校跟校外社会是一种互不交流、互相隔绝的状态，可以说人们基本没有什么个人生活和精神生活空间，包括谈情说爱都是必须和谈婚论嫁直接捆绑在一起才能进行的事情。这样压抑的环境对我而言就成了一种非常不妙的境遇，我非常焦灼、不安。我记得当时我经常做噩梦，梦见自己一个人老是在昏暗陌生的山谷里跋涉，有时是在塌陷的山体和灰中陷落，寸步难行，绝望至极。

后来，大概是1989年10月份，有一个意外的机会，我被借调到延安市教育局，有几年时间参与一项地方教育史志的编写工作。就是名义上我是进了行政部门，但依旧干专业工作。从县里到市里，环境有所改变，我的工作总能干得又快又超前，基本上一年的工作任务我两个月就能拿下，这样我就有更多的时间和自由读书逛游，思考写作问题，和当地的文学圈也有了比较深入的交往，这个时期我出版了我的第一部诗集《与蜘蛛同在的大地》。

第一次公开发表作品跟什么时候开始创作不是一回事。我的创作很早就开始了，起码在大学时期我就有了一种很强的文学创作意识，我很早就觉得自己的一生只能在创作中或者跟创作有关的某种语言性冥想中度过。关于创作机缘问题，我从来觉得偶然性导致不了文学，一个人的文学永远不可能是机会主义那一套，作家个人的文学机缘本质上来说只有两条：一个是天赋，一个是命运，合在一起就是天命，天与命，这两个东西它一旦根植在生命和自我中永远是自觉的，无法更改的，不会因为任何其他原因的出现或影响而半路中断。

2

有一片梧桐树林，

它们本身并无诗意，

只有凤凰选择筑巢的

那棵梧桐才是有诗意的，

整个梧桐树林和它所在的世界

也随之有了诗意。

青年报：大家一说到延安，自然就会想到路遥，他也是延安大学毕业的，你们作为校友，有什么交集吗？你对路遥是一种什么样的感受或者说评价呢？

阎安：路遥在世时，我总共见过他三次，每次都是我和其他文学朋友一起怀着敬畏的心情去看望他。他很忙，个人气场很强，对来访的人有一种压迫感和排斥感，他没有时间搭理我们这些没什么来头的文学小青年的仰视。也许别人的感觉不一样，但像我这种打小就又自尊又敏感、不知天高地厚的性格，立即就会远远地躲开，所以我们没有任何个人交情。

路遥是一个个人奋斗的典型，他身上有一种类似于种族气息的天生的英雄主义与征服欲，他就是不服，他的文学力量就是一种不服的力量，充满了一种以不服为本色和基调的励志的激情，对于中国这样一个当时还处于偏穷状态的发展中国家，又是人口大国，在多数人长时期没有公平的人生成长路径和社会发展通道的背景下，他的作品产生了广泛而深刻的社会心理震撼和共鸣，这对早期中国社会由传统农耕社会向现代化城市化进程的迈进，自然就构成一种精神心理动力，影响了几代人。

路遥并不是天分很高的人（我认为从本质上来说就是这样），而且正当聚风敛云可以进入经典创造的关键时刻，他却电闪雷鸣地英年早逝了，所以他作品中建立在社会学基础上的激情的、愤世嫉俗的东西太多了，缺乏艺术消化，许多作品写得就像报告文学一样泥沙俱下。但他勇敢地独行侠般地直面和表达了时代，他的文学中一种超文学的力量超文学地平衡弱化了时代和他的个性、写作学养给他造成的文学上的局限性，就是说他的文学跟柳青一样，同时提供了一种社会史、生活史的价值，当然，路遥也预言了个人的必然崛起及其历史魅力与可能性，我觉得仅此就应该赢得整个当代文学的致敬。

青年报：陕西一直活跃着一大批诗人，优秀的诗人似乎很多，但是在全国叫得响的大作品，我是说大气象的作品，似乎不太多，这是宣传不足还是陕西诗歌被低估的原因？

阎安：文学，尤其是诗歌，没有地域性，也没有时代性，文学时间就是所有时间的文学到了最终都是同一个时代的东西，都要接受那个终极的、绝对标准的检测，在这一检测面前，许多具体的时代就像从未存在过那么无足轻重。所以以当代为维度的东西，以一个地方为维度的东西，谁被低估了？谁也没有被低估，而是不体面地被高估了。

至于宣传，诗歌作为以时间为艺术建筑元素的人性对话机制不需要宣传，宣传了也没用，第一流的诗人和诗歌不在大众文化趣味和精神修养能够到达的范畴，它只能影响那些第一流的以一当万的人，有这就够了，足够了。好的诗人是守望大道的人，不必像笑话一样那么贪心和好虚荣。

青年报：大家都知道你是著名诗人，在中国诗坛占有非常重要的地位。有人认为写诗是很吃亏的，社会地位没有小说家高，当然这里包含着有一定的功利成分。你有没有写过小说或者其他作品？你怎么看待这一问题？

阎安：你觉得哪个文体能限制了我？（笑）诗歌的思维方式与艺术方法和现代其他文学文体不同，它可以极端地脱俗，是真正的以语言为材料的艺术，所以我更喜欢写诗，写诗对我是可以不断创造世界也创造自我的体验和享受过程，这也是我的写作一直沿用手写的根本原因。

我可以告诉你，我是随笔高手，那是整合中国古代笔记传统（它的经典式代表作是《山海经》）和金石文章传统与西方现代随笔传统的跨文体写作。我的小说也不差，但用的是神话、神学、诗歌、现代美术和天文学的方法。但我认为流行于本时代的现实主义小说体现了一种被很多写作者在写作实践中庸俗化了的低级的文学原则和方法，这种现实主义不可能有真正的理想，被斥之为“高级黑”。我现在有13部中篇小说，5部长篇小说草稿，其中一部百万字的长篇已完成了第三稿的修改。等着看吧，它们最终都会面世的。不过，即使最终它们不能面世也没什么。

青年报：在最近一本诗集《自然主义者的庄园》，你总能从非常普通的事物中找到引人心动的意象，读了你的诗突然会发现，我们生活在一个富有诗意的世界，在你的心中现实果真如此吗？

阎安：你问题中包含的立场我不能认同，基于当代人类现实本身的诗情画意的生活感受与现代诗歌作为一种特有的人文建制的诗意和诗性建构具有本质的不同，任何现代性现实如果以诗性原则要求的话，都是庸俗的，都是对现代诗意的遗忘或否定。现代诗意是诗人和诗歌反抗、拆解甚至破坏后重建的结果，就是说现代诗意是要对世界重新思考并借助语言和修辞对它进行创造性重构，日常关系和现实关系要被打破，重新改写。

对于极端的现代诗艺而言，现实生活和现实世界只是一个或多个纷繁无尽的副词，它在人的某种人文内省中心之外，而不是相反。它们同样重要，但又毫不重要。这就相当于有一片由很多梧桐树组成的树林，它们本身并无诗意，只有凤凰选择筑巢的那棵梧桐才是有诗意的，也正因为有了这棵凤栖之树，整个梧桐树林和它所在的世界随之也有了诗意。

3

我不是秦砖汉瓦，

它毕竟只是用旧了

依旧不显得过时的建筑材料，

局限性太大了。

青年报：你的诗集《整理石头》获得第六届鲁迅文学奖，这种国家级的嘉奖和认可，对一个诗人来说，也许是很大的鼓励和安慰。在授奖辞里，说你有着“宽阔的历史眼光”，你认为这种历史眼光是指什么？你觉得你在文学史里会是什么状态？

阎安：就是不能见风是风，见雨是雨，不能光看眼前的事情，重要的是要设置一个语言人文机制，考量当下现实和当下世界的来龙去脉及其去除了历史包袱的人文际遇和可能性。历史的眼光还包括人类现代认知超越了历史本身关涉能力以外更宽阔的世界，关于这一点，我在自己的诗集《整理石头》一书中曾经有过确切的诗学性表述：

“诗人的写作仅有历史意识是远远不够的，还得有时间意识；仅有人类意识不是不够的，还得有地质、行星、恒星甚至宇宙意识。在宇宙的耐力和广阔中看人的事情，人尤其值得关怀和怜悯，而这也正是语言天然禀赋中包含的终极性本质和秘密。我的诗歌理想就是我不会只对人类写出诗句，我的诗句的毛孔是面向整个世界和全部存在敞开的，那是一种极其微妙的展开、对接、提炼、综合，它既与源头息息相关，又能涉及并抵达现代物质世界的任何一种形态、任何一个终端。

在我看来，现代诗性的梦想和使命就是要总括无限世界，就是要提炼与概括充满了稀释、排挤与虚假的庞杂而表象的物质世界，留下那跟虚无同样纯净无瑕的世界及其真实。现代诗性必然要清理和协调所有的物质，并赋予自己存在的必然性，唯其如此，人才不至于在终极意义上被物质所颠覆，从而在物质面前确保自己的独立尊严，确保人对物质的胜利。”

文学史是一个时代时过境迁之后的历史书写，不是当代人能弄得了的事情，当代人没有书写历史的修养、品格和专业敬畏，做了也是白做。换句话说，即使文学史是一种对历史的书写，也完全有可能没有合理性，大多数情况下意味着更多更深更复杂的遗忘和疏忽，文学史是偶然对偶然的徒然打捞，文学史往往也不过是庸俗的必然。作为一个诗人，我在当代也没有什么名气，我从未考虑过自己的写作与文学史的关系之类的无聊问题。我属于另外一种文学史，它既不侥幸也不偶然，那就是：我是我自己的文学史（笑）。

青年报：我们读你的诗还发现一个变化，你和西安城已经没有一点违和感。我们突然想到用一个东西来形容你——秦砖汉瓦，你觉得你像不像一块饱满的秦砖汉瓦，深深地嵌入这座十三朝古都？

阎安：如果从诗歌的角度说，我与巴黎和纽约也没有违和感，我飞越重洋或高山平原到了那里，我感到的是一种似曾相识的新鲜和陌生炽热交织的刺激与刻骨铭心的感染，感到它们是我的某种故乡或者身体内部转喻性的一部分。我觉得在这一点上，我妈是把我唯一看透的人，她生前不止一次说过，我不是她生的，是黄风里刮来的，是风的儿子。

我觉得我有看穿万事万物和世界的本领，这是一种天生的本领，我能看到任何地方和任何事物它们都是有替身的，这个替身在很多情况下就是我自己，如果不是我自己，我也看到的是那个越过现实，在生活背后的生活和世界背后的世界的另一个自己，他正在等待某种或者危险或者如约而至的邂逅。

所以我和西安的关系你尽管放心，它没有一点问题，但我可不是秦砖汉瓦，秦砖汉瓦毕竟只是用旧了依旧不显得过时的建筑材料，它的局限性太大了，只能代表个别墙角的独特性，而且很多情况下它仅仅代表了现代技术还原历史的那么一点点闲情逸致而已。

青年报：我们说到这里，你是怎么看待西安这座城市的？你觉得是诗歌成就了大唐盛世呢，还是大唐盛世成就了诗歌？

阎安：如果绘制一张有关西安的城市剖面图，西安是一座几死几生的城市。世界上很多被毁灭的城市只建过一次，比如代表希腊文明、罗马文明的那些极致的城市毁灭了之后就再也没人能建得起来，要么消失得干干净净，要么只剩下几块象征性的石头横陈星空下的旷野。西安就不一样，它总是像树一样能从先前一个西安的废墟中长出来。

西安是一座更容易看到历史和世界材料属性的地方，比如土，比如木头，比如砖瓦，它们既是历史中的材料，也是一种现代性的材料，而且是一种可以呼吸天气和地气的材料。在这个意义上，西安同时也是一座不可复制的城市，虽然它总是喜欢用同样的材料拆旧建新，但并没有让人感到重复和繁冗，就此它也从未给后人留下什么非背不可的包袱。

西安是南北兼得的城市，北方那种宏大的、开创式的、理想主义的东西和血性的、岩石般的质感，南方那种细腻的、精密的、完美主义的东西和近乎糜烂的、镜花水月般的婉柔与颓靡，它应有尽有，淋漓尽致，正所谓南北兼得，方成格局。这一切跟秦岭有关，跟渭河有关，（它历史性地变小但依旧流淌着）跟地质探测深达7000米处还不到底的关中平原的黄土囤积层有关。

这一切是一个巨大人文之上的超人文格局建构，这种格局需要经典气质、经典气象的东西才能撑得起或者降服住它，这意味着每一个时代都要有一种最高的创造力出现，用最高的价值综合和人文建构对应它、呼应它、回应它。当然，有可能是见多了兴衰更替，对原创不那么轻信，某些时候西安也是一座能拖就拖、不喜创新的城市。

大唐盛世是历史学家基于某种原则进行书写的产物，到底是它造就了古典汉语登峰造极创造力的唐诗，还是诗歌成就了它，这个问题我觉得即使到了今天也不要着急回答，但有一点可以肯定的是，它们都是西安成就的。唐诗解读了盛世，但更多的唐诗是在解读盛世被唱衰的黑暗。世代如落叶，全凭唐诗，中国和汉语式的人类乡愁才永恒如初，生生不息。

4

我对刊物的态度就是要么灭亡，

要么坚持纯文学理想，

一条道走到黑，

哪怕只剩下最后一个读者。

青年报：你还有一段别人不太了解的经历，你在1993年至1997年离职外出，成为第一波外出打工者，当时是在什么情况下做出这种决定的？北京和深圳等大都市的生活为什么没有留住你？

阎安：我是有这么一段经历，但不是出去打工，而是接受了一项长篇纪实的写作采访任务。在北京，我认识了诗人、艺术家宋逖，他和我一见如故，说你有必要让城市打开你，你要对自己进行城市化“换血性重建”。于是，他天天领着我去见人、聚会，大多是下班后到凌晨一二点这段时间，不停地找机会领我遍访名流，带我去看地下画展、地下乐队的演出。

宋逖是艺术音乐唱片珍藏者，据说现在拥有来自全世界的数千张唱片，多台唱片播放机，正是在他那些仿佛无边无际的唱片里，我第一次接触到了摇滚乐、披头士、科恩、鲍勃·迪伦、星空音乐唱诗班等这些东西，他对我说你的沉睡的身体，需要取回星空唱片公司寄存在大海深处被冰冻的蓝。现在想来，宋逖是对我的写作真正产生了根本影响的人，虽然多年来我们平时并不密集地联系。（眼含泪水，几近哽咽）

啊呀！说多了，不说了。就说我后来到了深圳，住的地方离大海很近，大海很臭，我几乎每天天不明就要被臭气熏天的大海熏醒。在深圳最大的问题是饮食不习惯，几个月下来都不习惯，感觉所有的饭食里都有一股海腥味，包括一碗北方的面条里都是。后来我得了结肠炎，越来越严重，怎么看大夫怎么吃药都解决不了问题，身体内部的某一个地方在半热带的炎热里仿佛被冻结了，它拒绝与万物和那个特定的环境通融。深圳医院一个来自北方的结肠专家告诉我：你水土不服，你的身体得了怀乡病，长期不愈会有问题，但如果回到北方，有可能会不治而愈。

我就这样稀里糊涂地重又回到了北方，回到了陕北。后来我慢慢发现，我在远赴他乡的过程中，已把故乡变成一种类似于象征的异乡，当我重新归来，重又居住在名叫故乡的象征中后，我所经历的那些异乡同样也渐渐地变成了一种类似象征的更复杂的东西，令我只能旁观，我成了一个没有给自己留下任何尘世余地的彻底的旁观者。我现在还想，或许只有这样，语言才有了源泉，我也避免了被压得粉身碎骨的厄运。

青年报：我们回过头赶紧问一下，你是哪一年调到《延河》杂志的？你还记得你到《延河》上班第一天的感受，和你做的第一件非常有意义的事情吗？

阎安：我2010年接手《延河》主编。上班第一天，或者连续几天，我都是似无用心地在办公室发呆，感觉接了一个棘手活，很有压力，心里没有多少谱，当时虽然微信还没上来，但已与纯文学闹得水火不容，纯文学纸媒已让新媒体冲击得七零八落，《延河》也跟全国大多数文学期刊一样，处于创刊以来的最低谷。

做的第一件事情就是对《延河》改版扩容，把原先80页码、连个中篇都容不进去的《延河》扩版为200个页码，突破老三样（小说、散文、诗歌）陈规，以“文化的文学，人文的文学”为理念重新设计栏目架构，试图把《延河》从观念和款式上改造成一个与时代同步的东西，立足于现代大文化、大人文的那种观念与文本的共建机制。

青年报：《延河》是西北地区非常重要的文学阵地，承担着文学人才培养的重任，在目前这样一个自媒体时代，传统媒体受到冲击非常大，你对这份杂志有什么样的希望和担忧吗？

阎安：纯文学刊物是承载终极性文学和终极性写作的，它的市场处境和生存处境会越来越困难，如果新媒体进一步扩张升级，读者和社会还会进一步丧失对它的信心和耐心。决定一个刊物命运的第一因素现在已经不是文学了，它有很多必要的前提。作为一个老牌编辑，挨打受气地做了一辈子这个活，我对刊物的态度就是要么灭亡，要么坚持纯文学理想，一条道走到黑（如果过去我们还左顾右盼不够坚定的话），哪怕它只剩下了最后一个读者。

作者：青年报记者 陈仓 李清川

原标题：《上海访谈 | 阎安：我不是秦砖汉瓦，我是我自己的文学史》

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