答问︱斯文·贝克特谈《棉花帝国》、全球史与资本主义史

哈佛大学历史系教授斯文·贝克特（Sven Beckert）治十九世纪美国史与资本主义史，2014年其著作《棉花帝国：一部全球史》（Empire of Cotton: A Global History）出版，以棉花为研究对象，透视出一幅资本主义全球扩张的历史画卷。次年，本书获得班克罗夫特奖。2019年，由后浪和民主与建设出版社出版其中译本，旋即在国内学界和媒体引发了诸多关注和讨论。澎湃新闻·私家历史特邀六位青年学者作为“与谈人”提出问题，由贝克特作答，深入探讨了《棉花帝国》一书所关涉的资本主义的相关问题。

斯文·贝克特（Sven Beckert）

与谈人（按姓名首字母排序）：

董瑜博士，南开大学历史学院副教授

杜华博士，武汉大学历史学院副教授

焦姣博士，上海大学历史系讲师

林煜堃，复旦大学历史学系博士生

孙宏哲，哈佛大学美国研究项目博士生

于留振博士，陕西师范大学历史文化学院副教授

《棉花帝国：一部全球史》中译本，后浪·民主建设出版社2019年出版

林煜堃：我曾在复旦大学主持过一场《棉花帝国》的读书讨论会，所以很荣幸能向您直接提问。很多中国读者认为，本书的“战争资本主义”和“工业资本主义”等核心概念看起来眼熟，它们都强调资本主义的暴力与血腥，令人回想起了马克思主义和列宁主义对资本主义的批评。这些概念是否受到了马克思对资本主义研究的启发？您如何看待马克思对于资本主义的阐释？还有哪些思想理论激发了您的创作灵感、滋养了您的理论构建？

贝克特：像大多数历史学家一样，我的分析首先来自自己的经验研究。开始进行这项研究的时候，我主要是想从全球视角重新思考历史，并且将经济变化放在我叙述的中心。我想看看，它会给我带向何方。当然，数百本书都论述了英格兰或上海的棉花工厂、密西西比的棉花种植园、利物浦的棉花商人等主题。我想反思的是，如果我们把它们都关联起来，这些故事分别会发生什么变化，以及这会如何帮助我们理解它们所组成的系统，也就是全球资本主义。

在我开始研究后，越发清晰的是，我们只能通过将棉花的全球史的每个方面都联系起来，才能理解其中的任何一面。如果我们不理解印度棉纺织品的历史或美洲的棉花种植园的历史，那么根本不肯能理解欧洲的工业革命。一旦这些联系清晰起来，相当明显的是，棉花的历史，也就是说资本主义的历史，不只是技术创新的历史，或者说是市场无形的手的历史。恰恰相反，它是一部胁迫、暴力、掠夺和奴役的历史。

当然，在此分析过程中，我受到很多其他人的作品的影响。埃里克·方纳和埃里克·霍布斯鲍姆等历史学家很大程度影响了我思考19世纪的方式。社会学家查尔斯·蒂利教会我如何系统地思考国家。费尔南·布罗代尔和伊曼努尔·沃勒斯坦也给我打上了印记，让我知道我需要以全球视角、并在一个长时间的框架中思考资本主义。

卡尔·马克思显然是最重要的资本主义理论家之一，他比任何人都更理解资本主义的全球动力。在很多方面，他的分析是预言性的。然而，我们也需要承认，他著述的时间是19世纪中叶，而我们如今对一些问题的理解已经和他不同了。《棉花帝国》等书表明，他的一些看法太以欧洲为中心了。例如，他对印度的分析就很不充分。此外，我比马克思更强调，资本主义是真正的全球生产，而不是首要关于欧洲。还与马克思不同的是，我认为资本主义世界现在仍然在根本上是异质的。的确，例如在劳动体制的多元性上，我部分是通过强调这种异质性来解释资本主义的动力的。

卡尔·马克思

孙宏哲：在读这本书之前，我以为您所说的“棉花帝国”指的是自古以来全世界所有棉花业从业者的总和。但读完之后，我知道您说的是工业革命以来被纳入资本主义生产的棉花业。我们是否可以认为，除了这个“棉花帝国”之外，还存在着其它的“棉花部落”“棉花王国”“棉花共和国”，它们的领土不断受到您资本主义的“棉花帝国”之侵蚀？此外，您的这个“棉花帝国”似乎不是一个皇帝专制、中央集权的帝国，而是与神圣罗马帝国类似，下面有不少拥有较高自治权，甚至相互斗争的小国。英国、法国、美国北方、德国、美国南方、日本等都是这个神圣罗马棉花帝国的不同小国。我们可否这样理解？

贝克特：是的，这是个出色的评价。的确，我的首要目标是纪录棉花成为工业革命——也就是说，现代工业资本主义——之核心那个时刻。在这一点上，一个将世界各个地方连接起来的棉花帝国出现了。它以前所未有的程度将世界的棉花工业整合了起来，第一次将之以一种有意义的方式变成一部历史——棉花帝国。

此外，是的，你说的对，世界史上的各种“棉花部落”在很长时间内存在。例如，在中国，大约一千年前，一个非常有活力、非常庞大的棉花业就曾出现。印度的棉花业更为古老，拉丁美洲的也是如此。在很多世纪中，它们并行不悖，相互之间没什么交流。

当然，即便在棉花帝国兴起之后，你所说的“棉花部落”继续存在，一直深入20世纪。例如，在非洲的大部分地区，地方性的棉花业便一直深入20世纪，同棉花帝国很少有交流。尽管英帝国殖民主义压力很大，即便是印度也部分保持了其古老的棉花业的。在书中，我尽量提及这些“棉花部落”一直存在的迹象。

虽说如此，我想记录和解释的最重要的变化，是欧洲如何不可思议地成了一个全球性的棉花帝国的中心；正是这个欧洲，在工业革命前的许多世纪中，它曾一直是棉花种植、加工和消费网络中的边缘，而该产业在中国和印度等地已经兴旺发达。我试图解释的，正是这个不可思议的结果。也正是这个不可思议的结果，在世界历史上影响深远。

董瑜：在19世纪早期，美国资本主义发展和社会民主化一定程度上是相互交织的。我对两者关系非常感兴趣。您能否谈一谈？

贝克特：是的。这当然是20世纪西方社会科学的一个核心观点。资本主义孕育民主，反之亦然。人们通常认为，资本主义的扩展导致了更大型城市和更大规模的城市中等阶级的创生，这个中等阶级开始创造一种具有活力的社团生活，然后明确地索要政治权力。这是人们常常给出的叙述，但我认为它在很多方面是错的。例如，城市中等阶级对民主治理常常是非常暧昧的，因为他们对下层阶级政治权力的担忧，甚于他们对贵族残留的权力的担忧。这不是《棉花帝国》的一部分，但在其它作品中，我已试图分离出这个复杂故事的各个元素。我在这些作品中的基本看法是，现代化理论所理解的民主化历史很大程度是错的。

焦姣：除了《棉花帝国》，还有一本“新资本主义史”著作的中译本近期也在中国大陆上市了，即爱德华·巴普蒂斯特的《被掩盖的原罪》。《棉花帝国》在讨论奴隶制时也引用了巴普蒂斯特这本书。您是否认可巴普蒂斯特的观点，即美国南部的奴隶制种植园是现代世界中实践资本主义劳动控制的最早形式？就美国而言，这种劳动制度为什么会被工资劳动取代？

《被掩盖的原罪》，[美]爱德华·巴普蒂斯特著，陈志杰译，浙江人民出版社2019年出版

贝克特：不，我不同意。在数世纪之前，在加勒比地区的制糖业种植园中，就有大量工人被迫在严苛的劳动体制中工作。我认为，这种可怕的创新来自加勒比地区和制糖业，而不是美国和棉花。尽管如此，我也认为这样的种植园是发明新型资本主义劳动控制的重要地点。当然，还存在其它形式的劳动控制。比如，威尼斯的造船业规模就很大。接着，随着工厂在18世纪的兴起，工业劳动主要是由工资支付调动起来的。但在同时的其它地方，还有其它劳动调动体制也崛起，例如佃农分成制和劳役偿债制。我认为，我们需要从这种研究得出的结论是，资本主义下的劳动控制形式可以非常多样。也的确是那种多样性，很大程度解释了资本主义的动力。一些形式的劳动反映了某些时代、某些地方、不断发生变化的情形。这解释了为什么工资劳动在美国最终变成了具有主导地位的劳动形式这样的问题。

杜华：我们认为奴隶制是一种残酷的、落后的经济制度，与以城市化和工业化为代表的现代社会之间格格不入。而你在书中提到，在19世纪上半期，奴隶制不仅是美国资本主义的基础，甚至是整个西方世界的资本主义的脊背。奴隶制为何能在当时的全球经济中发挥如此重大的作用？奴隶制与现代文明之间难道没有根本性的矛盾吗？

贝克特：这是个出色的问题。当然，你是对的——在从各种理论视角出发的许多作品之中，作者认为资本主义的出现是与自由工资劳动的扩张携手并进的，有些学者甚至夸张地说资本主义几乎等同于人类自由的扩张，一个导致另一个，一个为另一个提供条件。这些看法当然有正确的成分，因为我们看到，过去两个世纪中资本主义的扩张导致了工资劳动的迅速扩张。

然而，我们太经常忽视，资本主义扩张也导致其它种类的劳动体制之扩张，其中许多都是非常具有胁迫性的，包括其中最具有胁迫性的——奴隶制。1500年以来资本主义的扩张同125万非洲人被运往到新世界是紧密相连的——在19世纪之前，被运往美洲的非洲奴隶人数比欧洲殖民者的人数多。这个数据令人震惊。也正如你所知，糖、烟草、咖啡，以及最终是棉花，这些重要的商品完全依赖对奴隶劳动的剥削。因此，在经验上，至少在讨论19世纪中叶之前的历史时，我们不得不注意资本主义扩张同奴隶制扩张紧密相连这一事实。所以，很难从根本上区分二者。

但还存在两大问题：为什么会这样？以及为什么资本主义后来的发展没有依赖奴隶制？这些问题很复杂。要想回答它们，这点时间不够。但简而言之，我认为奴隶制之所以重要的原因，应该同商人资本主义和欧洲国家二者难以改变全球农村有关。一切地方的农业耕种者拒绝欧洲资本的猛攻，他们尤其抵制新世界矿场里和种植园中的可怕劳动体制。因此，奴隶制与所有劳动关系中的胁迫，对于让欧洲人将美洲变作欧洲市场上农业商品和矿物的生产者起到了至关重要的作用。

但最终——这给我带到了第二个问题——对农村的改变在没有奴役耕种者的情况下继续进行。变化的原因是受奴役者的激烈反抗和国家新具备的官僚能力和军事能力（例如铁路和电报），但也在于资本主义本身的扩张根除了许多农村耕种者，使他们依赖现金工资维生。由此，奴隶制为其自身的消亡创造了条件。《棉花帝国》描述了这些关于棉花的过程，它揭示了奴隶制在一个特定时刻（尤其是18世纪80年代与19世纪60年代之间）的重大意义，然后探究了棉花农业中后来新的劳动调动模式如何成为可能和普遍。

南北战争中的南方棉花种植园

焦姣：有一位学者在前些年讨论了“低人权优势”理论。这个理论简单地说，就是国内劳动者自主权低下有利于资本积累。那时候您和巴普蒂斯特的书都还没有出版。这位学者指出，就对劳动者采取暴力和身体胁迫在经济上更高效而言，这个理论受到了福格尔的启发。您认为劳动力自由市场从根本上说是暴力的产物吗？

贝克特：这些问题很难。让我只回答其中一个，也就是最后一个。是的，胁迫，甚至是身体暴力，在构建自由劳动市场中是起作用的因素之一。它当然不是唯一因素。当欧洲和其它地区的依附体系解体之时，工资劳动常常取而代之，但不涉及额外的经济胁迫。但在人们具有牢靠的自给农业的社会中，农民并不自愿成为工资工人。法律、新税收体制和土地掠夺等因素迫使他们在市场上销售他们的劳动力。他们被迫成为无产者。

杜华：在第５章中，您分析了美国南部棉花王国兴起的过程。我注意到，您认为，奴隶主在州和联邦政府中所掌握的巨大权力，是美国崛起并主宰全球棉花经济的重要原因。您的观点与马修·卡普的《庞大的南部帝国：奴隶主对美国外交政策的控制》（2016）一书有类似之处。您有没有关注这本书？传统上，有不少学者认为南部是小政府和州权主义的拥护者，您是否认为这种观念应该被修正？

贝克特：是的，在这点我们一致。当然，奴隶主关心联邦政府，这并不是因为他们天生如此，并且在原则上反对国家干预，而是因为他们完全依赖国家来维护他们日趋受到攻击的劳动制度，即奴隶制，也是因为国家缔造了一个给南部棉花种植者带到了全球经济中心位置的独特的政治经济体。具有讽刺意味的是，正是他们对国家的依赖，使他们支持“小国家”这样的修辞。他们为什么如此依赖于国家？首先，联邦政府保障奴隶制度，并为那个制度提供规则和法律保障。此外，联邦政府对各土著民族的战争开辟了大量被剥夺的、后来被转化为棉花地的土地。当然，联邦政府允许南方人为世界市场而进行生产并且消费来自同一个世界市场的产品的低关税政策（我管它叫做大西洋贸易的政治经济），也是很关键的。是的，南方人在对其有利的情况下鼓吹州权和小政府。但是，作为历史学家，我们要小心，看出其本质是一种旨在推进奴隶主利益的修辞。

董瑜：您使用了“多元统合”这个概念来解释土地、劳动力、运输、制造和销售的全球网络之创建和运转。这个概念非常有启发性地解释了现代世界多元和复杂的原因。您能否再谈一谈这个概念？

贝克特：有些观点大致将资本主义视作巨大的同质化力量，事物变得越来越像了。这个看法有其正确之处。但我强烈地认为，资本主义的动力恰恰相反，是它能够接受多样性，利用不同的、甚或在理论层面相互矛盾的事物。资本主义是不遵循教条的。企业家可以同时剥削密西西比的奴隶劳动，同时又利用兰开夏郡的工资工人，他们可以同时拥抱世界的一个部分的殖民统治和世界的另一个部分的自由贸易，或者这里的合同和那里的压迫。另外，虽然资本主义倾向于将几乎一切事物变成商品，它也继续利用女性免费的家庭劳动来再生产其劳动力。资本主义内部的这种多样性还有很多例子，而我的整体观点是，正是这种相互连接的多样性，也就是多元统合，构成了资本主义。

杜华：您在第8章中指出，战争资本主义和工业资本主义在曾在美国共存。二者的矛盾使美国经济精英和商业利益集团之间产生了严重分裂，最终导致内战爆发。您对内战起源的这种解释是不是一种新的经济决定论？在20世纪上半期，查尔斯·比尔德等学者就提出，内战是北部工业资本家的胜利。您的观念与他们有何不同？

贝克特：你的总结很好。这是不是经济决定论？并不见得，因为位居这个观点之中心地位的是政治、国家和受奴役者的政治活动。这些冲突并不只是由直接的经济利益引起的，还有各种各样的其它因素居中调节。这就是为什么我选择将美国内战视作不同种类的政治经济体之间的冲突。

美国内战

焦姣：《棉花帝国》提出了一种反传统的观点，即资本主义的变革往往并不是从其“中心”（城市、工厂、产业工人）开始，而是从资本主义秩序的边缘，也即其最易被暴力或胁迫改变的全球农村、妇女、儿童开始。您能谈一下您在这方面的思想来源吗？

贝克特：我这个观点所受到的启发，是我自己关于世界棉业的经验研究。一旦你这么做，你就会看到农村的变化同城市的变化至少是同等重要的，你就会看到农业同工业同样重要。我也了解到，资本主义是真正具有全球性的。只有我们将资本主义下经济生活的全球性加以考虑，我们才能理解这点。比方说，我们不能只通过英格兰理解工业革命。所有的事情都是相互关联的。一旦我们接受了这点，我们就会看到，一些最重要的、最早的变化，事实上发生在被（我认为是错误地）称作“边缘”的地方。要是没有那些被奴役的工人在美国种植棉花，我们还不清楚那么多支撑起来英国工厂的便宜棉花该从哪里来。要是不利用印度（农村）纺织工的技术，我们还不清楚阿尔萨斯兴旺的纺织工业该从哪里来。资本主义世界是世界很多地区人们的共同生产，但许多真正重要的变化首先发生在农村和农业，然后才进入城市和工业。

林煜堃：全球史从一开始就和欧洲中心论有着复杂关系。您在书中试图规避欧洲中心论的影响，论述其他非欧洲国家地区的角色与作用，但书中似乎仍呈现了以欧美国家为主线的叙事模式，强调欧洲的优势与力量。您如何看待全球史和欧洲中心论之间的复杂关系？全球史是否无法真正地脱离欧洲中心论？

贝克特：我同意你的评价。尽管我全力使这它变成一个真正全球的故事，我也许仍然太关注欧洲大陆了。这部分是我自己的训练——美国历史——的结果，但也当然部分是学者们一直从欧洲视角书写社会科学、历史学著作的结果，这让我有时难以逃脱那个棱镜。尤其是在资本主义史这个问题上，欧洲中心论为从卡尔·马克思到亚当·斯密、再到马克斯·韦伯以及许多其他学者的几乎所有思想派系打下了印记。战胜全球资本主义研究中的欧洲中心论正是当代学者的任务。

但我为我自己辩护一下。我认为，对于我所讲述的故事如此关键的工业革命这个改变了世界的事件，也的确首先发生在欧洲和北美。我所关注的十九世纪，也的确是所有世纪中最以欧洲为中心的。欧洲帝国主义强国和欧洲的资本家，的确在这些年间驱动了全球性的转变，他们也因此应当占据我所提供的全球叙事的中心。但显然，如果我们不看棉花业，而是更广阔的资本主义，我们就需要激进地去欧洲中心化。资本主义在世界的很多地方（包括中国）都有先例，如果我们看看二十一世纪的世界，我们清楚地看到以欧洲为中心的故事是完全不足的。更概括地说，只有抛弃其以欧洲为中心的方方面面，真正试图采取全球视角，并且———我或许可以这样补充——利用全世界各个角落的学者的深刻见解、研究和观点，全球史才能成功。只有每个人都在这场辩论中发声，我们才能真正搞清楚世界历史。

孙宏哲：您刚刚编辑了一本书，名为《全球的全球史》。在这本书中，您指出美国人应当尊重其他国家和地区的全球史传统。您来自德国。您可否给我们讲讲您在来美国之前的学术背景。我们知道，您在汉堡大学获得了历史、经济和政治科学学士。当时汉堡大学的时代精神是什么样的？就美国史和全球史而言，您在德国学术界获得了什么样的影响？

《全球的全球史》

贝克特：这个问题很有趣。对我来说，一个决定性的影响是社会史领域里的研究。我一直关心劳动人民如何创造历史，以及我们的历史叙述如何表现他们。我想找到一些方法将他们带进这个故事，而这个故事（包括我自己写的）相当具有地方色彩。在有些方面，我早先在历史学领域的工作正是全球史的反面。

但接着，我来到了美国，学习了另一个民族国家的历史。我越发清晰地认为，我们不能孤立地理解一个个国家的历史。我们需要将它们视作相互连接的历史，而这正是其本来面目。为了正确地理解事物，我们也需要比较。因此，我的全球取向直接来自我自己的迁徙经历。

与此同时，我也对经济史和更结构化的路径感兴趣，二者在德国社会史中都非常突出，比在美国突出。对于20世纪90年代的文化史转向所带来的学术，我一直抱持批评态度。我也相信，历史学家需要关注我们时代最突出的问题，其中一个当然就是经济变化。正是那种更为结构性的倾向——这点也许是我从德国历史学家于尔根·科卡（Juergen Kocka）和汉斯·乌尔里克·维勒（Hans Ulrich Wehler）继承来的——让我思考资本主义。

但也有一个意外进展。你一定在读《棉花帝国》时注意到，我一直相信，我们只有从非常具有地方色彩的视角出发，我们才能理解全球史。全球本身是很多很多地方情况的产物。因此，《棉花帝国》也有很强的老派社会史色彩。但如我所说，我总是尝试着将它置于合适的全球背景之中。

于留振：如上所言，《棉花帝国》是全球史的佳作，但它也是美国“新资本主义史学”的最重要代表作。能否请您简要谈谈何谓“新资本主义史学”？它的主要方法和主题都有哪些？   

贝克特：我不认为存在着一个定义完备的“新资本主义史学”。然而，越来越多学者开始自觉地研究资本主义历史的不同方面。这是一个重要的变化，因为在美国，很长时间内，经济史都不再时髦，对这些问题的兴趣很低。

我认为，这些研究资本主义的新史家的共同之处，是他们的作品主要是定性而非定量的。他们也相信，资本主义史不只是各个产业的历史和商业史。他们认为，资本主义是一个经济活动深植于国家、政治、文化和社会生活的系统。劳动起到了中心作用。他们将对经济的叙述置于更广阔的历史叙述之中。他们认为资本主义是具有竞争性的和具有偶然色彩的，而不是依据一个总体规划展开的。

林煜堃：于尔根·科卡与马塞尔·范德林登主编的文集《资本主义：全球化时代的反思》收录了您的文章《新资本主义史学》。您认为，在全球化时代之下，资本主义研究正在复兴；在不同志趣的历史学家之间，在历史学科与其他学科之间，资本主义研究将这些专家学者连接在一起，为他们提供了一个以往罕见的对话平台；全球史也意在打破民族国家的边界。但近年来民族主义和保守主义回流，国际关系日趋紧张，国家之间的壁垒与隔阂也在日渐增长。这对资本主义全球史研究是否会造成阻碍？

贝克特：也许是的。这或许会造成历史学的再民族国家化。但如果这发生了，这将是一个重大错误。如果我们从过去几年的全球史作品中学到了什么，那就是无法用民族国家框架很好地理解人类历史的很大部分。我们知道，一旦采用一个更全球性的视角，过去我们从纯粹民族国家视角分析的很多问题，就显得很不一样了。就想想棉花的历史吧！我认为，大多数历史学家都不会轻易地忘记那个教训。我们不应为当下政治所动摇。作为学者，我们花大量时间为我们认为是理解某个历史问题的最佳方式辩护。我们在职业上致力于那种风格的工作。我们也应该继续竭尽全力，也就是为我们研究的问题提供尽可能最好的解释。

在另一方面，当下时刻清楚地表明，一些关于全球化和全球史更高耸的看法夸张了。如今我们更清楚地看到，全球化并不是废除国家，全球化很大程度上是根植于强大国家之体系。因此，在撰写我们自己的全球史时，我们需要给国家这个赋予结构的力量大量关注。