专访历史学家埃文斯（上）丨纳粹上台是德国人民的选择吗？

这就像马克思的名言一样：人们创造了自己的历史，但其所处的历史条件却不是自己能够选择的。

“捍卫历史”这个主题贯穿着理查德·埃文斯（Richard J. Evans）的学术著述和公共发言。1997年，埃文斯写出《捍卫历史》（In Defence of History），回应了后现代主义理论针对历史学的价值提出的挑战。2000年，在著名的大卫·欧文诉黛博拉·利普斯塔特（Deborah Lipstadt）和企鹅出版社的诽谤案中，埃文斯受邀出任利普斯塔特女士的专家证人。在与几位助手一同工作18个月之后，为法庭提供了长达740页的证言，有力地证明了大卫·欧文在其书中常有严重的歪曲史实的地方，确是一名“大屠杀否认者”。这成了埃文斯学术生涯的一次重要转折点，他在访谈中表示，正是因为这个经历，他才决心要撰写一部纳粹德国通史。这场案件在当时的英国，乃至整个西方世界都引起了极高的关注，埃文斯也因其发挥的关键作用，成为了备受关注的公共人物。

在随后的2001年到2007年间，埃文斯完成了《第三帝国的到来》（The Coming of the Third Reich）、《当权中的第三帝国》（The Third Reich in Power）、《战时的第三帝国》（The Third Reich at War），合称“第三帝国三部曲”。在原作完成的十多年后，它们的中文译本今年问世。以此为契机，我在六月初通过Zoom采访了埃文斯教授。

埃文斯一直主张历史学家应当向公众发声，尽量多地从事公共历史学的工作。从2014年起，埃文斯开始担任伦敦格雷沙姆学院的（Gresham College）院长——该学院创办于1597年，每年都会为公众举办超过140场免费的学术演讲。他的文章也常常见诸报端，积极参与各种公共议题的讨论。最为人知的公共论辩发生在他与2010—2014年任英国教育部长的迈克尔·戈夫（Michael Gove）之间：2014年，戈夫提议对英国中小学历史教育作出改革，在历史课中强调英国历史光辉的一面，增强学生的国族认同；有鉴于此，埃文斯撰写了数篇文章，驳斥了戈夫的历史教育观念，指出这种狭隘的国族主义指导下的历史教育危害甚巨。

访谈中，埃文斯谈到了英国历史学家善于运用文学手段，令其作品在不牺牲学术品质的前提下，可读性大大增强，这也自然让历史走向了公众。埃文斯尤其提到：英国有许多对不同的欧洲国家各有专攻的历史学家，他们的作品很大地影响了这些国家认识自己的方式。“第三帝国三部曲”毫无疑问可以被列入这些优秀的作品之中；埃文斯以其数十年扎实且广泛的学术研究为根基，运用高超的写作技巧将第三帝国的起源、兴起、衰亡完整地呈现出来，为读者提供了一条深入了解这段历史的理想路径。

图说：理查德·J·埃文斯（Richard J. Evans），英国历史学家，曾任剑桥大学沃尔夫森学院院长和剑桥大学钦定历史学讲席教授，研究德国社会、文化史，著有《汉堡瘟疫：霍乱时期的社会与政治》（Death in Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830—1910）、《惩罚的仪式：德国死刑史》（Rituals of Retribution: Capital Punishment in Germany 1600—1987）、《捍卫历史》（In Defence of History）等二十余部作品，尤其以“第三帝国三部曲”最为世人所熟知。

1.

澎湃新闻：你在《第三帝国的到来》中写道，你尽量不做任何道德判断，因为过去的人就像生活在外国的人。但你是做了一些历史学意义上的判断的，在写这本书的时候，你特别想对此前的历史学家的哪些判断提出驳斥？

埃文斯：当我深入研究德国历史的时候，首先让我感受最深的是：德国内部是多么的分裂。它比20世纪初以及30年代欧洲的任何一个国家都要分裂。它是唯一一个既信奉天主教又信奉新教的国家——要知道宗教在那个时候是非常重要的；其他大多数国家要么是以天主教为主，比如法国、意大利或西班牙，要么是以新教为主，比如瑞典或挪威。但德国的天主教徒约占36-40%，新教徒并不是很大的多数派。这个巨大的分裂在德国历史上一直存在。

1933年之前，德国没有保守党这样的政党——当然，这也是为什么战后如康拉德·阿登纳这样的政治家组建了基督教民主党，将天主教徒和新教的保守派联合起来，避免宗教上的分裂所造成的灾难；20世纪初的德国有着非常强大的工人阶级，有大规模的工业经济，社会主义者在一战后分裂，形成两个左翼政党：社会民主党和共产党。就连自由派政党也因为俾斯麦使的手段分裂了。这样一个在各个方面都有着严重分裂的国家，很难去笼统地谈论所谓“德国人民”。我每次看到人们在写“德国人民”如何如何，仿佛真的存在某种统一体的时候，都会觉得很恼火。这是我首先要去反对的判断。

如果你去读战时带有宣传性质的文章或者书籍，比如现在已经被人忘记的罗翰·巴特勒（Rohan Butler）等人所写的东西，他们是最喜欢谈论“德国人民”，好像所有人是铁板一块，都是积极的纳粹分子。连著名的A. J. P. 泰勒（A. J. P. Taylor）也写过类似的东西。他是非常反德的人。他在二战最后几年里写了一本书，叫《德国历史进程》（The Course of German History）。这是政治作战部（Political Warfare Executive）委托他写的书。几年后我遇到政治作战部的人，他告诉我他们不得不放弃出版这本书，倒不是因为泰勒激烈的反德立场，而是因为这本书写得太糟，充斥各种错误。这本书基本上是在论述：整个德国历史就是纳粹主义到来的序曲。

澎湃新闻：您在书中不止一次地写道，您不认为纳粹主义的兴起以及之后发生的一切是不可避免的。您想让人们知道，虽然这些不是偶然的，但也不是必然的。为什么要强调这一点？

埃文斯：如果我要写一本关于魏玛德国的书，从希特勒为什么上台的角度写一本德国现代史，那么我会把导致纳粹主义崛起并让其最终成功夺权的因素单列出来。这难免会让人觉得我想表达的是：这一切发生了，是不可阻挡的。但我想强调的是，历史本来可以走向不同的道路。只是随着时间的推移，这种可能性变得越来越小。在魏玛共和国的最后几年，从1930年开始，随着代议制政府的崩溃，德国历史的可能性就只会是朝着军事独裁或法西斯主义的方向发展。但我不想把这个历史过程描述得好像这一切必然会发生；这其中存在偶然因素，也有大的结构性因素。

澎湃新闻：历史决定论令人沮丧，您这样写也是希望人们能对自己的命运有信心，鼓励人们在当下采取行动吧？

埃文斯：是的。例如，左翼力量原本是可以遏止纳粹主义的。如果你看1932年11月的国会选举，那是最后一次自由的选举，左翼的两个政党共产党和社民党实际上比纳粹赢得了更多的选票和更多的席位。但是两党彼此为敌，无法团结起来。让两党团结起来的尝试都彻底失败了，失败的部分原因是，斯大林指示德国共产党将社民党视为敌人，视之为所谓的“社会主义法西斯分子”，因为社民党抢了共产党的选票；部分原因是1918年至1919年间两边结下的宿怨，当时社会民主党领导的革命政府下令暗杀卢森堡和李卜克内西这两位共产党领导人，自此之后，共产党便对社民党抱有敌意。另外，两党之间还有社会经济层面的分化，共产党人代表失业者，社会党人则更多地代表那些保住工作的工人。所以，诸多原因导致左翼力量未能团结起来。但不管怎么说，左翼力量原本是可以阻止纳粹上台的。

然后还要说到帕彭、施莱谢尔、兴登堡和极端保守右翼所抱有的幻想：他们把希特勒推上总理的位置，以为可以操纵他，但犯了致命的错误，低估了他。这里就有许多历史不一定会朝着后来的方向发展的理由。另外，历史学家经常说，如果魏玛共和国杰出的右翼自由派外交部长古斯塔夫·施特雷泽曼（Gustav Stresemann）没有在1929年因故去世，他会参选并当选总统，拯救共和国。当然，没有人能回答这个问题，但那是另一个让历史走向不同方向的机会，他的死无疑让当时的德国政局变得更糟。

这就像马克思的名言一样：人们创造了自己的历史，但其所处的历史条件却不是自己能够选择的。

2.

澎湃新闻：您的第一本学术专著是《德国女权运动，1894—1933》（The Feminist Movement In Germany, 1894–1933），为什么会选择女权运动这个题目？

埃文斯：我在牛津大学开始读博士的时候，一个德国现代史上很有争议的问题是：纳粹主义的起源要追溯到什么时候，威廉二世的德国是不是第三帝国的先声？或者说得更复杂一些，比如说中产阶级是什么时候开始抛弃自由主义，转变成拥护专制的民族主义者的？因为他们在20世纪20年代末、30年代初对纳粹主义的支持对纳粹上台是至关重要的。

写博士论文，必须做原创性的研究，要选择一个以前没有人做过的题目。我最终决定选择德国19世纪90年代至20世纪30年代的女权运动。没有人研究过这个题目，相关的档案当时又都开放了：存放在汉堡的1890年到1900年间政治警察的档案，还有德国妇女协会联合会（Federation of German Women's Associations，这是一个集合了所有妇女组织的伞状组织——访者注）的全部档案。

我的论文集中研究的是中产阶级自由主义女权运动。当然还有社会主义女权运动，它的领导人是著名的克拉拉·泽特金。我开始也在看社会主义女权运动，但因为材料太多，所以只能留到后面来写。我的论文的主要内容就是去叙述清楚，自由派女权运动如何、何时、为何在一战前从自由派个人主义转向了保守派民族主义的立场。到了30年代初，中产阶级女性基本都把票投给了希特勒。

澎湃新闻：她们这么做的理由是什么？

埃文斯：一战末期，德国和其他一些国家的女性获得了投票权。魏玛共和国是个比例代表制的民主国家，德国女性获得的是完全平等的投票权。因为战争期间男性大量战死，德国的女性比男性多很多，所以她们的选票是非常重要的。她们最初的投票率往往不如男性，但到了20世纪30年代，她们的投票率大大增加。她们投票的原因和男性是一样的：如果她们生活在工人比较集中的区域，她们就把票投给社会主义政党；如果是来自中产阶级自由主义家庭，她们就投给纳粹党。认为女性投票的原因主要跟性别因素有关是错误的。

30年代初，大萧条中出现了大规模的失业、贫困、破产、银行和企业倒闭。很多中产阶级妇女丢了工作，她们被纳粹的承诺所吸引：实现稳定的经济，出台政策给家庭生活提供支持；当然她们也被可能会出现的共产主义政权吓坏了。共产党的力量非常强大，1933年初，他们在国会有100个席位，这对保守的中产阶级妇女来说是个巨大的威慑。纳粹是非常反女权主义的，纳粹的领导层里没有女人，纳粹主义是场彻底的男性运动。但纳粹上台之后，并没有剥夺女性的投票权，女性继续拥有投票权。当然，在纳粹政权治下，你也只能投给纳粹。

1919年魏玛共和国成立初期的选举。

澎湃新闻：女权运动是判断一个社会自由主义发展状况的很好的测量标尺，所以您其实是从女权运动转变背后的原因入手，来揭示德国的自由主义是怎样一步步失败的。

埃文斯：是的。20世纪初，女性没有投票权，她们在婚姻内没有平等的权利，她们没有与男性同等的财产权利。所以女权主义运动发展起来，试图为女性争取平等的权利；但到了一战前，德国的民族主义，尤其是右翼民族主义高涨，这些民族主义者开始对女权主义者提出各种指控，比如，女权运动会试图破坏德国的家庭等；因此，在他们看来，如果给女性投票权，德国的军事实力会被削弱，各种极端保守派的传统也会面临威胁。

遗憾的是，绝大多数妇女组织对此的回应基本上是：“不，根本不是这样的，我们是关心家庭的。”“不，我们不仅仅是要求女性能够获得在所有职业中工作的权利”——女性当时不能做医生或律师；她们开始主张，工作对女性来说重要，留在家里也同样重要；另外，她们变得越来越民族主义。到了20世纪20年代，妇女获得了投票权，中产阶级的女权运动有着强烈的民族主义立场；她们开始在德国边境地区举行会议，要求将《凡尔赛和约》中德国被划出去的部分领土归还德国。那时的女权主义者和纳粹党人的观点有重合之处，两边都认为女性应该回到家里，女性的主要职责是相夫教子。

澎湃新闻：您在《第三帝国的到来》写到的兴起于一战前的青年运动：主要由中产阶级男性组成，极端歧视女性，鼓吹民族主义，主张要按照反民主的路线重组国家，呼吁建立由青年精英统治的新社会……可以被描述为右翼青年运动，当时也存在左翼的青年运动吗？

埃文斯：当然，有社会主义和共产主义青年运动。我没有在书中写到，是因为它们并没有那么重要，因为魏玛德国的流行文化，音乐、舞厅、电影院的兴起，极大地削弱了社会主义和共产主义的亚文化。如果你16岁，在一场关于马列主义的演讲和最新的电影之间，你会怎么选？（笑）

澎湃新闻：那么当时的青年运动是希特勒青年团（Hitler Youth）的先驱或原型吗？

埃文斯：不，是反过来的。希特勒青年团采用了很多旧的中产阶级青年运动的风格，试图要去接续它的遗产。

当然几乎所有魏玛共和国大学里的学生都是极端的右翼民族主义者。在参加过一战的老一代人面前，他们感到自卑，因而他们有一种强烈的想去建功立业的心理。另外，德国自1924年开始就出现了非常多的失业人口，1930年以后失业人口的数量更是惊人的庞大，这进一步激发很多学生采取极右翼行动。

3.

澎湃新闻：魏玛共和国第一任总统弗里德里希·艾伯特（Friedrich Ebert）在任期间持续使用魏玛宪法48条（访者注：德意志魏玛共和国宪法第48条允许总统在某些情况下采取紧急措施，而无需事先征得国会的同意），有136次之多，留下了危险的遗产，他这么做的原因是什么？

埃文斯：20世纪20年代，社会民主党对共产主义革命感到非常恐惧。俄国刚刚发生了十月革命，慕尼黑、布达佩斯等地也发生了类似的事件。这是他采取这些行动背后的真正恐惧。到了30年代初，整个政治光谱的中、右翼也有着相同的恐惧。

他的政治立场是毋庸置疑的，一直是一个坚定的社会民主党人，一位信奉社会主义的官僚。他的成就是在通货膨胀后稳定了魏玛共和国。他持续使用48条的确造成了很多问题，但他毕竟不是反动分子，他在很多方面是进步的，这也导致他一直遭到右派恶意攻击。

澎湃新闻：在魏玛共和国，发生如布尔什维克在俄国那样的共产主义革命的可能性大吗？还是说它更多只是用来威胁和吓唬中产阶级选民的政治宣传？

埃文斯：恐惧是真的。艾伯特说过一句著名的话，“我像讨厌罪恶一样讨厌革命”。你只要看看俄国革命后，孟什维克的下场就知道了他为何这么说：孟什维克要么被逮捕，要么被处决，被关进集中营等等。

在德国不大可能会发生类似于布尔什维克在俄国的夺权。但在当时，人们认为它会发生。直到斯大林1927年开始接管政权，放弃世界革命的观念之后，这种威胁才逐渐减弱。但当时人们对共产主义革命有巨大的恐惧。也就是说，虽然发生共产主义革命的几率不大，但真正重要的是当时人们的想法。这种恐惧情绪是非常真实的。在整个人类历史上，恐惧情绪一直都在发挥着驱动作用。

澎湃新闻：在最近发表的有关魏玛共和国第二任总统兴登堡的研究中，他的形象有了一些修正，主要是在哪些方面？这部分修正对理解魏玛共和国的历史重要吗？

埃文斯：人们之前一直认为他年老糊涂，不知道自己在做什么。我在书里也引用了一些与他同时代的人的说法，也是持这样的看法。但最近一些历史学家提出了新观点，并且提供了有力的证据，这个新观点认为，虽然他老了，但是他知道自己在做什么，他确实逐渐改变了主意，认为魏玛共和国是个需要被纠正的错误，应该由更接近于德意志帝国，但没有德皇的政权取而代之。与之前对他的认知不同，他没有被帕彭﹑ 施莱谢尔和他身边其他人所完全操控。

这些有关兴登堡形象上的修正并没有改变我们对魏玛共和国历史的理解，因为兴登堡一直被视为保守派当中的坚定一员，他想要摧毁共和国，打击社会主义者和共产主义者。他以为可以利用希特勒，但这个想法是错误的。

1925年4月26日，德国柏林，第二轮总统选举举行，独立候选人保罗·冯·兴登堡的支持者在街头分发宣传册。

澎湃新闻：是什么给了兴登堡和他的集团以及军方信心，认为纳粹和希特勒可以被驯服？他们从何时开始意识到自己失算了？

埃文斯：希特勒是个局外人，他是奥地利人，他是工人阶级，他没有政治经验……兴登堡、帕彭等人认为自己肯定可以驯服他。在1934年6月所谓的“长刀之夜”之后，这样的信心就彻底破灭了。当时帕彭周围的保守派认为，等兴登堡死后，要进行总统选举，等帕彭当选为总统以后，就可以用他的权力来驯服希特勒。帕彭开始为了这个目标发表一系列讲话。但这个挑衅行为换来的结果是，他的发言撰稿人埃德加·荣格（Edgar Jung）、秘书赫伯特·冯·博瑟（ Herbert von Bose）被纳粹枪杀，他自己也被赶出权力中心，成了驻维也纳的大使。1934年，兴登堡死后，希特勒成了领袖。

澎湃新闻：魏玛共和国之前党派政治的传统是怎样的?

埃文斯：有这么一个老套的说法，最早是托马斯·曼在一战期间发表的言论，后来开始流传起来：“德国人是对政治冷感的民族”。但事实完全不是这样，1914年之前，德国成年男性（女性尚未获得投票权）的投票率是85%左右。德国人比几乎其他任何国家的人都更喜欢投票。政党在德国出现的早（社会民主党成立于1863年），而且数量不少，虽然它们对政府的影响有限。1914年以前，政府是由德皇任命的，如果你赢得了选举，最大的政党不能组成政府；这点在1912年展现得非常清楚，社会民主党当时成了国会中最大党，但他们仍然被排斥在外，根本不被允许参与组阁。

尽管如此，仍有一些党派拥有数量庞大的成员，他们非常积极地参与竞选；1914年之前的德国有着非常活跃、充满生机的政治文化，但是当然也是分裂的。有种错误的观点认为，魏玛共和国很弱，这是因为政府都是联合政府；还有认为魏玛共和国很弱，是因为采用的选举制度是比例代表制（一个政党获得国会席位的数量与你所获得的选票的比例成正比），这个说法也不对。因为德国社会、选民群体中间这些裂痕的存在，导致了每个政府都必须是联合政府。在德国东北部，民族党很强；在德国西南部，自由派政党很强；在巴伐利亚和莱茵兰，天主教的中央党很强；在大城市，社会主义政党很强。各个政治力量在全国范围内的分布并不均匀。所以，选举是非常重要的。

有一点非常重要，要记住，1928年，纳粹党在全国大选中只获得了3%的选票，只是一个疯狂的边缘小党。直到1929年到1933年发生了大萧条，他们支持率才真正得到上升。

澎湃新闻：在很多人印象里，纳粹党是通过合法的选举上台的，言下之意是，它是“人民的选择”。除了大萧条对纳粹党在选民中支持率上升极其重要以外，您在书里还提到很关键的因素：在街头袭击对手，私刑，关进集中营施加折磨等暴力手段对其上台发挥了非常重要的作用。

埃文斯：1932年夏天，纳粹党获得了37%的选票，成了德国最大的政党；同年11月的选举是最后一次自由选举，他们失去了几百万张选票，但他们仍然是最大政党。大萧条之下，魏玛共和国濒临崩溃，兴登堡及其周围的保守派想恢复专制制度，限制议会的权力，禁掉社会主义政党和共产党。因为保守派没有多少民意支持，他们需要借助纳粹这个最大党派的合法性，获得纳粹党的支持。为了实现这个目标，他们把希特勒推到总理的位置，作为联合政府的首脑，在当时的内阁中，保守派占多数，只有四名纳粹部长。

1933年1月3日到同年夏，希特勒对其他党派施展了各种手段，迫使其关闭。对共产党和社会民主党采取了大规模暴力手段，多达20万名共产党人和社会主义者被关进匆匆建起的集中营。同时还有一些法律或准法律的行为，作为紧急法令通过，将整件事准合法化。纳粹党有组织有目标地进行了这场政治暴力：即使是官方的数据都显示，1933年上半年，纳粹的独裁政权逐步建立期间，就有600人被杀。三四十万冲锋队员——而且当时的人数还在增加——到处恐吓、殴打，甚至杀害其政治对手。很多人被关进监狱、集中营，在获得释放之前，这些人必须保证之后不再参与政治。

4.

澎湃新闻：乔纳森·莱特（Jonathan Wright）在2017年6月的《伦敦书评》中写道：“如果没有大萧条，务实政治可能会战胜极端主义，这种可能性值得我们记住。”他认为您在书里写的，“即使是在1928年，共和国远未实现政局稳定和合法化”这个结论太狭隘了。您如何回应他的批评？如果大萧条没有发生，魏玛共和国会有更大的生存机会吗？

埃文斯：有机会，但到了1928年，它的确还没有取得稳固地位。从1928年开始，也就是在大萧条之前，纳粹只得到了不到3%的选票，离权力中心还很远。但随着1924年大通胀的结束，德国国内出现大规模的失业，整个经济依靠随时可能被收回的美国短期贷款。 在通货膨胀和大萧条之间的1924年到1929年，经常被称为魏玛的黄金年代，那个相对稳定的图景在某种意义上是虚幻的。要想让共和国的局面稳固，还需要做大量的工作。否则，该如何去解释1930年到1933年短短几年时间里，共和国崩溃的速度如此之快，且造成了那么极端的后果。

乔纳森·莱特将古斯塔夫·施特雷斯曼视为英雄，写了一本非常正面的施特雷斯曼的传记，《古斯塔夫·施特雷泽曼：魏玛共和国最伟大的政治家》（Gustav Stresemann: Weimar's Greatest Statesman），所以他会更关注国际领域。但在当时的德国政局，颠覆活动多且广泛：军队与俄国人秘密合作，谋求重新武装；整个右翼政党都仇视共和国体制，这其中就包括施特雷泽曼自己的政党人民党。这些国内因素无疑才是重点所在。

澎湃新闻：您之所以在讨论魏玛共和国的崩溃的问题上这么强调国内因素，几乎不谈国际因素，我想很大程度上是出于对此前的那种将外交政策置于历史写作中心位置的一种回应，一种纠正，您会不会担心会矫枉过正？

埃文斯：我试图保持平衡，但我认为最终摧毁共和国，赢得选民对纳粹党支持的还是国内因素。

如你所说，在传统的历史书写中，魏玛共和国的垮台被归咎于《凡尔赛条约》。我认为，真正导致它垮台的是大萧条和共产主义的兴起；共产主义的口号是建立苏维埃德国，他们在失业者中赢得了支持。纳粹党提出过一个模糊的主张：“让德国再次伟大”。但如果你看看他们在30年代初的选举宣传，它的所有内容都是关于就业和振兴经济的，根本没有多少对外政策的内容。另外，1932年赔款已经终止，所以对共和国的崩溃并不会有什么影响。

1919年，法国凡尔赛，三名德国代表在凡尔赛宫会议室审阅《凡尔赛和约》文件。

澎湃新闻: 您的叙事非常流畅，不过您会不会担心优秀的叙事会掩盖历史很多时候是没有逻辑，混乱或者偶发的？

埃文斯：我当然也追踪政策和事件的曲折走向，讲述许多不可预见的事件。比如，1937到1938年，希特勒的外交政策变得激进，这背后的部分原因是因为他做了一次体检，发现身体有问题，开始担心自己会在目标达成之前死去，所以决定加快行动步伐。还有一个经典例子，1941年5月10日，纳粹党的副领导人鲁道夫·赫斯（Rudolf Hess）突然独自搭乘飞机飞到苏格兰，想靠自己的力量联合英国的亲德派，实现英德和平，这也是没有谁可以预测到的。

另外还有，1938年的慕尼黑危机，希特勒想进军捷克斯洛伐克，而张伯伦、达拉第的介入让他的出兵计划至少推迟了几个月，这是他没有想到的。1934年，希特勒捏造说罗姆有政变图谋，即“罗姆政变”（Röhm Putsch），又称“长刀之夜”，希特勒下令处死冲锋队首领罗姆，这也是一场突发事件。还有国会纵火案，荷兰的无政府主义者或者叫无政府工团主义者马里努斯·凡德吕伯（Marinus van der Lubbe）为了对当时大规模的失业表达抗议，一个人烧毁了国会大厦。纳粹利用这件事宣布进入紧急状态，通过《授权法》，取消了许多公民自由。叙事其实会强调偶然事件，因为作者需要按照时间顺序来讲述。

5.

澎湃新闻：“犹太—布尔什维主义神话”（The myth of Judeo-Bolshevism）是反犹思想在20世纪欧洲最普遍、最强大的一种表现，对纳粹主义有着怎样的影响？

埃文斯：布尔什维克革命之后，“犹太—布尔什维主义神话”被广泛传播。纳粹主义的观点是：社会主义和共产主义是犹太人全球阴谋的一部分，就如犹太人在背后操纵资本主义、大企业、银行一样，都是为了颠覆、破坏德国和整个西方文明。当然，这完全是幻想。而这是希特勒的核心信念，对他来说非常重要。希特勒的第一篇演讲是反犹主义的，他在1945年自杀之前签署的遗嘱也是反犹主义的。

在纳粹主义的反犹宣传里，常见的是“犹太人是比雅利安人劣等的种族”之类的内容，而“犹太——布尔什维主义神话”则是：犹太人对文明构成巨大威胁的神话，犹太这个种族本身就具有这样或那样的颠覆性倾向。不过别忘了一个事实，犹太人在整个德国人口中只占了一小部分，不到1%。

澎湃新闻：犹太人在当时的反应在不同的时间段都有所不同，您在书里写到的弗里德里希·索尔米茨（Friedrich Solmitz）的反应是不是典型的，如果不是，有多少人会像他一样？

埃文斯：犹太人之间的情况也是不同的。弗里德里希·索尔米茨不信奉犹太教，他的妻子也不是犹太人，大约有三分之一到一半的犹太人在自己的族群之外选择结婚对象，20年代许多犹太人与基督徒结婚。当然，纳粹认为这是犹太人颠覆的进一步证据。和许多犹太人一样，索尔米茨在一战中为德国而战，他非常爱国，思想保守。很多犹太人都是这样的。当然也有一些犹太人成立了犹太自卫组织，一些犹太人认同左翼的政治主张，但都不是很多，因为我刚才也说了，犹太人只占了百分之一的人口。

澎湃新闻：那些和索尔米茨的情况相似的犹太人渐渐对这个他们热爱并为之奋斗的国家失去了幻想。

埃文斯：这当然是一个渐次发生的过程。最后的转折点是1938年所谓的“水晶之夜”，当时德国和奥地利几乎所有的犹太教堂都被纳粹烧毁，7500家犹太人经营的商店被破坏。3万名犹太人被逮捕并被关进集中营，直到他们答应移民才释放他们。在那之后，犹太人彻底感到幻灭。

但在那之前还有其他事情：1933年4月1日，纳粹分子抵制犹太人的商店；1935年，禁止犹太人和非犹太人结婚以及发生性关系的《纽伦堡法案》被通过；德国的一些地区频繁爆发针对犹太人的暴力事件……因为所有这些反犹行动，在二战爆发之前，已经有大约一半的犹太人口移民到了国外。

澎湃新闻：纳粹的上台过程中，将责任推到德国民众头上不适当，首先有半数以上的人没有投给纳粹，且纳粹30年代使用种种非法手段让自己在选举中得利；但是在其上台之后，纳粹的许多政策，尤其是其反犹政策，很少遭到反对。怎么去解释？

埃文斯：我之前说过，我不会一概而论地去谈论所谓“德国人民”。除了宗教、阶级、地域差异之外，世代差异也很大。 老一代人在纳粹上台之前就已经形成了自己的政治观点和取向。年轻一代则在学校和希特勒青年团大量灌输下，接受了纳粹的政治观点。

1935年，因为国内经济状况还没有真正得到改善，失业、贫困还很普遍，人们对纳粹政权普遍感到不满。另外，纳粹对天主教会的打击，疏远了相当大数量的天主教徒。到了1939年，纳粹称使经济得以恢复的说法才被更多人接受，但经济靠的是大规模的重新武装，而非社会福利政策。可能纳粹改善了德国的国际处境让他们赢得了一些支持，比如1938年的德奥合并，慕尼黑协定等，但这是他们使用和平手段实现的。人们并不想要战争。少数支持纳粹的人，比如军队，他们确实希望再打一场欧洲战争，但大多数人是不想要战争的。1940年，法国投降后，纳粹的声望达到了顶峰。但同样的，那是在没有大量流血的情况下实现的，而且人们期望尽快缔结合约。

另一方面，对于不同年龄段的人，在不同的人群和不同时期，纳粹政权的受欢迎程度都是不同的。如果选举是自由的，比如围绕德奥合并问题要是举行公投，会有许多人投票支持；然而，第三帝国初期举行的选举中，一些此前社会民主党和共产党选民集中的区域表现出了相当强烈的反抗，如果选举是自由的，那么这种反抗应当会表现得更强烈。

还有一点当然也要考虑，那就是纳粹德国对民众的镇压。在《当权的第三帝国》中，我提过一个观点：我认为历史学家忽略了民众所遭受的镇压。1933年，有20万德国人被关在集中营，因为他们属于纳粹党的反对派。盖世太保非常成功地在1936年之前摧毁了反对派，也就是社会主义者和共产主义者的有生力量。有200万纳粹特工，所谓“Block Wardens”，被部署在不同的街道和街区对人们进行监控，确保无论在何种情况人们都不会组织任何反抗行动。

所以必须把这些因素结合起来看。德国民众当时普遍服从于纳粹政权，因为大多数人和任何国家的人一样，想要工作，照顾自己的家庭，继续过自己的生活。我认为大部分德国人都以这样或那样的方式，或深或浅地卷入到纳粹主义之中，但你无法去责怪所有人。

6.

澎湃新闻：您认为纳粹德国的历史为什么一直会让人们着迷，这点只消看看世界上相关书籍的数量就能知道，是因为我们能在当下这个时代看到相似之处吗？ 

埃文斯：的确，纳粹德国的历史总是令人着迷，不仅在英国是这样——当然主要是因为英国在二战中的经历，在其他国家也是如此。很难想象任何其他国家、政权在邪恶的极致方面，在将种族主义置于政治的中心位置上，接近纳粹德国：对毒气室的大规模使用，600万犹太人被屠杀；可怕的占领政策，350万苏联红军被蓄意杀害；另外还制定计划在东欧屠杀3000万斯拉夫人……当然，二战影响到世界上的每一个国家，包括中国。

在这个世俗的时代，我们不再相信撒旦了，希特勒于是成了替代者，他成了人们心里过不去的坎，不停地要去追问：人怎么会变得这么邪恶？为什么人们会支持希特勒，他们做了什么，为什么要这么做？

澎湃新闻：自从特朗普上台后，我们经常听到有评论家将他与希特勒相提并论，您会认为这是草率的历史类比吗？您会用什么词来形容他，法西斯主义者？民粹主义者？

埃文斯：他不是法西斯主义者。他没有像希特勒那样动员几十万冲锋队员对反对派实施暴力；尽管他发表了许多民粹主义言论，但目前为止还没有像希特勒那样入侵其他国家。不过他所使用的语言的确有强烈的法西斯主义色彩。但美国是非常不同的国家，它的民主文化比魏玛德国强大得多，后者的民主制度只存在了十二年。还有其他的问题也很不同，比如，美国的种族问题与纳粹德国的种族问题也很不一样。

特朗普是一个民粹主义者，和其他民粹主义者一样，比如巴西的博索纳罗，菲律宾的杜特尔特，委内瑞拉的马杜罗……他们都要强调自己是政治外来者，声称自己才能代表真正的人民。他们的支持者是真正的人民，其他人的作为“人民”的资格被取消；他们用简单、直白的口号获得支持，通常是在发生危机的情况下。自2008年经济危机以来，民粹主义便开始大规模蔓延。一旦上台，这些民粹主义者在处理问题上毫无头绪。

你会发现，新冠肺炎发病率非常高的国家大多由民粹主义者领导，比如巴西或美国，不过瑞典是个例外。而在英国，保守党则接受了如法拉奇这样的真正的民粹主义者的一些言论和态度。

民粹主义者取消了反对派作为“人民”的资格，他们不接受批评。民粹主义者喜欢用专制手段打击异己，比如他们不喜欢媒体的批评，便会让自由媒体噤声。所有这些专制本能，特朗普都有。但是如果特朗普真正想要去将这些本能付诸实施的话，还是会面对诸多障碍的；我觉得那些限制他的种种机制没有人们想象的那么强大，但目前看来还是相当可观的。