专访｜王政：女性独立和女性回家是一场持久的拉锯战

热播剧《三十而已》刻画了一位全职太太顾佳。她堪称完美女性，与老公一起创立了公司，孩子出生后选择回家做全职太太，她不仅把家庭打理得井井有条，也是隐藏在丈夫公司背后的“决策者”，打破了人们对全职主妇的刻板印象。

抛开顾佳这个角色背后隐藏着人们对所谓新贵阶层的猎奇性想象不谈，由于女主角顾佳的形象非常独立， #全职太太算不算独立女性#成为微博热搜话题，《三十而已》也确实将全职太太这个私领域的角色拉到了公共讨论的层面。在微博讨论中，主要有两种声音，一种是反对鼓吹全职太太，强调只要没有工资收入，就谈不上独立；另一种声音则认为全职太太不应该被社会低看，要自信，只要没有丢失自我，就是独立女性。

在澎湃新闻此前对中华女子学院副教授李洁的采访中，她厘清了全职太太、全职主妇以及全职妈妈这些不同称谓的区别。在李洁看来，一种具备独立性自主性的中产阶层全职妈妈可能已经出现了，她也希望我们的文化和法律制度能够更承认全职主妇们承担的“社会再生产劳动”的价值。

美国密歇根大学妇女学和历史学教授王政则细致梳理了“全职太太”、“家庭主妇”、“独立女性”这些概念出现在中国的历史背景。王政指出，从历史上的“女国民”和“新女性”，到今天讨论“全职太太算不算独立女性”，这百年间女性独立与女性回家一直是一场持久的拉锯战。在她看来，女性选择成为全职主妇是把自己置于一个非常有风险的境地，她建议女性深思熟虑并好好谋划再做出这样的选择。

美国密歇根大学妇女学和历史学教授王政   受访者供图

「对话」

有了女子职业，才有“独立”的基础

澎湃新闻：热播剧《三十而已》里女主角顾佳引发了观众们对于全职太太一个全新的想象。 我们应该怎样界定全职太太呢，这个概念是不是有它的历史背景？

王政：根据你的介绍，可能以往影视剧里面这样的女性角色是不多见的，所以一下子大家就开始讨论全职太太是不是也是独立女性。另外，顾佳她和丈夫一起创业，她公司里有资产有股份，参与公司的决策，为什么要给她套上一个全职太太的称呼？ 她不是一个职业女性吗？

“全职太太”以及“全职”这些词都是近现代社会中才出现的。 在传统农业社会中儒家的性别规范是男主外女主内。实际上，女人负责的同时包括了生产和再生产劳动，也就是说，她们在家庭范围内也要参加劳作，在农业社会中妇女在经济活动中是占了很大比例的。从衣服到鞋子，一家老小吃穿的所有东西都靠女人来做，然后养鸡、养鸭、养猪等等。当然，上层社会主妇可以购买商品和奴仆的再生产劳动，不过，大家庭中的主妇，如王熙凤，也需要投入大量精力来管理大家族的财务和人际关系等方方面面的。

家庭主妇这个词是在城市化、工业化以后才出现的。工业化形成了女工群体。现代女子学校教育的出现形成了一批受过教育的女子，她们开始在家庭外面寻求体面的职业，有一份报酬，这个群体在20世纪20年代开始被称为职业妇女。有了在家外的“职业妇女”，才对照产生了留在家内的“家庭妇女”一词。

那时候也引进了西方的“小家庭”即核心家庭的概念，女人在城市化过程中出现的核心家庭中，其经济功能也就跟农业社会不一样了。但是城市的核心家庭中依然有家务劳动，这意味着妇女在家外从事有偿劳动的同时，还要做家务。除非你属于中产阶级以上，一部分妻子不必出去谋生。对很多工人阶级家庭来说，还是需要夫妻两人一块出去，挣两份工资才能养家糊口。

《三十而已》剧照

澎湃新闻：中国的全职太太诞生的时代背景是什么？

王政：在美国的现代化过程中，19世纪下半叶开始，一直到20世纪上半叶，一个男人步入中产阶级的一个重要标志，就是他一个人的收入能够承担妻室儿女的开支，当然，一个妻子不需外出就业就能享受体面的物质生活也是标志着她步入了中产阶级。这种性别分工模式在20世纪中叶以前的美国是一般公众向往的小家庭生活模式。

中国也是一样，学习西方的小家庭模式和性别关系模式，在民国初年出现了太太群体，标志的也是一个阶级身份。那时候一些受过教育的女子的选择不是去谋一份职业，而是嫁一个有钱的丈夫在家里做太太。与中国传统社会中的妻子不同，这些太太也学习西方用丈夫的姓来冠名。下层已婚妇女不会被称为李太太张太太的。

在20世纪初的大城市中，已经出现了一批向往欧洲核心家庭的群体。更新潮的是夫妻都有一份职业的现代小家庭。 一些职业妇女生孩子之后会把底层的农村妇女请来负责育儿和家务，这个母亲就可以继续做职业妇女。如果受过教育的女子找个有钱的丈夫，之后就不就业了，这个人就成了太太——她的身份就依托在丈夫身上了。

太太这个词到了1949年以后就不用了，太太这个群体被归入“家庭妇女”这个大范畴里。凡是城市里没有职业的成年妇女， 无论是家庭中的妻女母，无论社会地位，都叫家庭妇女。

澎湃新闻：历史上，中国的独立女性是何时出现的？

王政：是从晚清开始，当时一部分精英家庭的妇女不满足于家庭的藩篱，秋瑾和何震是最典型的人物了。秋瑾出生在富有的家庭里面，是个才女，又嫁了个富豪，又生儿育女了，但她母亲也不要做了，妻子也不要做了，把所有儒家的亲属关系给女人界定的身份，全抛弃了，一个人跑到日本留学，她是中国近代社会出现的独立女性的典范，这个就叫独立了——女人有意识地选择不再依附于家庭关系，她要靠自己的职业来谋生，来追求自己的人生理念了。

澎湃新闻：是跟女性有了职业，受了教育相关的。

王政：职业妇女是跟女学生这个词共生的，二十世纪出现了最早向女子开放的现代职业，包括女教师、女医生和女护士——这些需要受过教育的女子从事的职业。戊戌变革时期，兴女学成了维新派的重要议题，从1898年国人自己建立私立女校开始推动女学，到1905年晚清政府开始办公立女子学校，当时各个县都由政府拨款办公立的女子小学，然后因为需要师资又出现了女子师范中高等学校。到了五四运动的时候，出现了很大的一批女学生群体。

20世纪初叶的女子教育的发展是和晚清秋瑾何震这些女权先驱兴起的女权主义思潮与女权运动密不可分的，同时也是孕育在男性精英们推动的国族主义话语中的。这些女学生们接受了新式的教育，她就要谋求新的人生，不甘心只是做贤妻良母，她要追求新的“女国民”的身份，要进入社会公共领域。当时的一个口号是：“国家兴亡，匹妇有责。”

到了五四运动，这时的女学生鲜明地提出要做“新女性”。所谓新女性就是有独立人格，我不能再依靠任何男人来谋我的生存了，我必须靠自己的职业来谋一个独立的人生。

穿男装的秋瑾

澎湃新闻：当时有用“独立女性”这个词吗？

王政：秋瑾离家出走的时候社会上还没有“独立”的话语，清末的时候，还没有向妇女开放的职业。传统社会中，妇女都是通过婚姻来谋生的，在这个主流模式外能生存的要么是尼姑要么是妓女。

兴女学之后女学生群体的成长壮大，女教师的职业也成了许多不愿依靠婚姻来谋生的女学生所追求的事业。

有了女子职业，才有独立这个话语的体制基础。“独立人格”概念是新文化运动中推崇出来的，是跟女权运动分不开的。在民国初年知识分子现代性的中国的想象中，女人需要要脱离传统家庭，打破男主外女主内的性别分工模式，走向社会，要是女人还是留在传统家庭中，那叫什么现代中国？

澎湃新闻：怎么理解独立女性的独立？

王政：这个独立是向往着individuality（个体性）,autonomy（自主性）。在我们传统儒家的亲属关系中间，没有出现过独立人格这个概念，不强调个体的自由自治。独立是指我是一个独立的人，我不需要被各种各样的亲属关系缠绕，我的身份也不是由亲属关系界定的。

这种由欧风美雨传来的“独立”状态（individualism）也被追求现代性的知识男性所向往。而传统儒家社会中男人除了父亲儿子兄弟这些亲属身份外，他可以有家庭外的身份，张进士，李状元，赵宰相或钱太医。而女人则只有亲属身份，所谓三从四德，女人的身份地位是“从”亲属关系中的男人而定的。

妇女在家庭中的劳动，尤其是再生产劳动，在历史上一直是无偿的。她们在家庭中承担了大部分再生产劳动，但大家还是都觉得女人靠丈夫养着。所以强调女子的独立也意味着女人在经济上的独立，要获得有报酬的职业。

女性独立和女性回家是一场持久的拉锯战

澎湃新闻：经过了新文化运动和五四运动，为什么在百年后的今天，女性回家的号召还是很有市场？

王政：在现代中国不断有人叫女人回家，女人走出家庭和叫女人回家的拉锯战这一个世纪以来就没有停过，从男主外女主内这个几千年的传统框架中要走出来艰难得很。从晚清秋瑾与何震开始，每当新女性的突破形成一定势头的时候，保守势力就要反弹，叫女人回家了。民国的时候，一大批妇女进入各种职业领域，很有成就的女律师，女医生，女科学家都出现了，“职业妇女”这个新型的社会群体也出现了，但到1930年代的时候就出现要女人回家的社会舆论。

“我们为参加国家工业化建设而自豪”，1954年，丁浩 作，华东人民美术出版社出版。

后来的社会主义女权主义的理论更是强调妇女只有参加了社会生产劳动才能获得真正的解放。所以在社会主义时期，城市妇女就业率很高，国家和单位来分担原先完全由女人在家庭中承担的再生产劳动（办托儿所食堂等）。毛泽东所说的“妇女能顶半边天”，表达的也是对妇女参加社会生产的鼓励。中华人民共和国第一部法律《婚姻法》（1950年通过）更是明确地规定即使已婚妇女也有独立人格和就学就业等一切平等的权利。所以大陆的已婚妇女不改性，来彰显不“从夫”的独立身份，这是很前卫的。

但是1980年代产生了社会性别观念上的大倒退。精英男性主导的社会舆论又提倡女性要相夫教子，有大量关于“女人味”的话语出现，女人只有相夫教子做贤妻良母才算是有“女性味”的真正女性。而对事业有成的妇女则贬斥为“女强人”，似乎女人在公共领域有成就是不正常的，是“男性化”了，“强”成了男性的属性。这种都是社会性别的话语操控，与社会现实不相符合的。我们都知道，古往今来男女群体中都有能力强或弱的。

澎湃新闻：这样的拉锯战与社会观念的变化具体是怎样一种关系？

王政：1980年代开始的这种要把妇女打回“女主内”性别分工模式的拉锯战不仅仅是意味着男女等级权力关系的较量，更深刻地体现着经济制度的改变。现在中国不仅生产资料私有化比重大，国家把再生产劳动也私有化了，不像社会主义时期公共政策承担了全民所有制和集体所有制职工一部分的育儿和家务负担，比如那时候企事业单位里有托儿所和食堂。这些实践背后的理念是，再生产劳动（育儿和家务）不是女人的专属劳动，而是需要社会来承担的有价值的人口再生产劳动。也只有国家和社会承认再生产劳动的价值，妇女才可能打破传统的性别分工束缚，平等地参加社会生产劳动、争取平等的权利以及自身潜能的发展。

那个时候的主流意识形态是，妇女要解放，你就不能只是做贤妻良母，那就不是一个解放了的有独立人格的妇女，所以家庭妇女在那时是一个贬义词，是让人看不起的，这种看法背后有轻视家务劳动价值的倾向，但当时的主流价值观是，只要有点能力受过点教育的青年男女，都希望对社会有一份贡献，而不是仅满足与小家庭生活。

在从全民所有制到经济私有化的过程中间，再生产劳动也被私有化了，即政府卸掉了对再生产劳动的支付，拆除了企事业单位支付的托儿所和食堂，让这部分再生产劳动返回家庭，让女人无偿地承担起这部分劳动。现在的这种经济模式和要女人做贤妻良母的社会性别意识形态是相辅相成的。但是这会与社会现实有矛盾，现在的女人又不是一个世纪以前的文盲、小脚女人。2012年中国高校女学生比例已经超过一半了。我不认为受过高等教育的女青年都会心甘情愿地做贤妻良母度过一生，也有不少家庭可都是望女成凤的呢。

《三十而已》剧照 太太们的下午茶

澎湃新闻：为什么现在似乎还是有不少人向往做全职太太？

王政：现在对“太太”身份的向往 （如《三十而已》所展示的）跟资本主义的消费文化有很大的关系。今天资本主义消费文化的价值观是与以前社会主义价值观皆然对立的。它不在于你一个人对社会有什么贡献，有什么创造力，而在于你的购买能力有多大，你住什么房子开什么车拎什么包。把人的价值和身份完全同消费水平挂钩来划分等级。这种把人的价值用对商品的占有来计算来等同的意识形态和行为是对人的物化和异化。

当今中国社会同时存在完全不同的各种意识形态价值观，所以就有很多矛盾冲突。许多不了解历史的年轻男女都会很困惑，再加上基本的社会性别制度，社会性别的观念等都没学过，也不了解什么是霸权性话语对人的主宰，于是个体对自己和所处的社会就缺乏分析的能力了。

经济独立才能有选择自由

澎湃新闻：中国当下有一些中产阶层的家庭主妇，她们懂得肯定和认可自己在家庭里面的付出，然后她们也会觉得没有丢失自我，有自己的爱好和社交圈，她们的自我认知也是独立女性。

王政：首先要评估经济能力。如果家庭财产没有一部分是属于她的，没有一半财产权，家庭的收入是全靠他丈夫挣来的，她自己是没有任何的报酬的。当然家务活动和教育孩子都是她的劳动，但没人给你报酬。

根据马克思主义妇女观（又称社会主义女权主义），妇女只有参加了社会生产劳动，才能获得彻底的解放。资产阶级家庭中女人是没有经济功能的，她在经济上是要依附于这个男人的，那么这个女人就是丈夫的一个附庸。

在实践中情况会更复杂一些，全职太太或者全职主妇没有经济功能不从事再生产劳动也不一定没有能动性，有些工于心计的太太把婚姻当事业来经营，从中获得属于自己的一份财富，她的角色就不是一个附庸能界定的了。

澎湃新闻：是不是只有社会肯定妇女在家庭生活中的劳动付出，家庭主妇的价值才能被重视？

王政：以美国女权主义为例，他们一直想要呼吁社会从整体层面去肯定家庭妇女的再生产劳动价值，但也一直没有成功，没有在公共政策中获得体现。大概2000年我在斯坦福的时候，有一个经济学家说她们在做统计，一个小家庭中所有的家务劳动如果都是购买的话，整个家庭的家务劳动支出算起来一年是5万多美金，这还是一个二十多年前的数据。

但在家庭中，专事家务的家庭主妇是拿不到报酬的，她的劳动价值也就被忽略，这在对这专职家庭主妇就很不利，一旦离婚的话，就什么都没有了。因为妻子以前所有的投入都是无偿的，是有价值却无金钱报酬的，所以女性离婚很容易身无分文，造成离婚妇女经济水平急剧下降。比如现在中国大部分情况房子是男方婚前买的，或者是男方父母付的比较多，一旦到离婚的时候，这个房子跟女方就没有什么关系。

澎湃新闻：听下来您是不提倡女性去做全职主妇的。但是如果有一个女性她就是愿意为家庭付出，情愿在孩子身上多花点时间，您怎么看？

王政：要看各人不同的情况，有的人觉得这就是她人生的全部意义，那她做这个选择当然可以。

但我们需要考虑清楚几个问题。第一个必须要搞清楚经济上是不是有保障。万一哪天婚姻不稳定了，你怎么办？那时候你还有没有谋生能力？要是离婚后赡养费可以让你没有后顾之忧，那也是可以的。但你还是需要评估是否能拿到那份资产。

第二个是孩子终究会离开你。孩子小的时候，她/他完全依赖你，但是当你孩子慢慢大了，进入中学的时候，要跟你要脱离了，要独立了。这时候你还想全身心地投在孩子身上，对孩子成长是不利的。你的全身心投入就像一座泰山一样压在孩子身上，孩子就没有自己独立发展的空间了。另外，孩子上大学跑到另外一个城市去了，这时候母亲要干嘛？这个后路都要为自己想好。

但对任何人来说，你必须要有经济上的独立，才能获得相应的选择自由。女性要往长远考虑，进入了婚姻，然后把其他一切都丢掉了，你就是伺候丈夫、再伺候孩子，做贤妻良母。你能够满意挺好，但你还是要为将来着想，现在离婚比例那么高，从大概率来看，你无法保证你不会离婚是吧？

澎湃新闻：做全职主妇面临的主要困境是什么？

王政：女性必须有自我的部分，不能是完全围着孩子或者围着家庭，没有自我是会出问题的。以60年代的美国为例，当时主流舆论说女人做家庭主妇是最幸福的人生。丈夫的工资去买一栋房子，有房有车，养两只狗，再生两个小孩，在主流意识形态的宣传中，这就是一个女人最幸福的人生。

但实际上很多女人做了家庭主妇，她的精神会出问题，得抑郁症甚至最后自杀了。她们去看心理医生，觉得是不是自己出了毛病，家庭主妇应该很幸福，我物质也丰裕，但是我还那么不开心，整天郁郁寡欢，特别难受，受不了了，要发疯了，那时心理医生也不知道这是什么病，用当时的主流社会性别观念去指导，越指导情况越糟。

后来贝蒂·弗里丹写了一本书叫《女性的奥秘》。因为这本书家庭主妇才知道不是我个人的神经出了毛病，而是让女人做贤妻良母的这样一种狭小的社会性别角色的安排，我接受不了。男女人生都需要有多种角色，她也不能只是扮演一个家庭中的贤妻良母，女人有自己的能力，想发挥更多的潜能，她会希望在人生中有更多面向的生活。《女性的奥秘》让很多白人中产家庭主妇醒悟过来，开始拥戴女权思潮作为自我解放的开始。

澎湃新闻：如果全职妈妈只是女性人生一个阶段的选择呢？比如三年后孩子上幼儿园了她会重新进入职场。

王政：这依然需要长远的规划，你三年以后你是自己开自己的淘宝店，还是说你要出去谋一份职业的。如果你本来是有一份职业的，因为结婚生小孩，职业生涯中断了，如果你喜欢之前的职业，中间这个时间你也尽量不要中断，要不然你就没有竞争能力。三年这个时间其实还挺长的，职场是瞬息万变的，随时有新的人来取代你，现在资本主义就业市场都讲究竞争，所以你还要考虑到你有什么样的资历和技能去竞争去重返职场。

每个人的情况不一样，所以没有一个统一的标准答案。现实生活中各人的经济状况，各人的家庭情况都是不一样的，所以要根据自己的情况有个长远的谋划。而这种谋划是别人不可能代替的。最重要的是问自己，除了丈夫孩子，我在人生中还对什么东西感兴趣，做什么事情能让我觉得我这个人生是有意义的，是能让我心情舒畅有满足感的。

澎湃新闻：很多女性可能没有经济能力雇佣育儿嫂，从经济的考量上来看，她们是被迫变成家庭主妇的。

王政：是的，这就是国家把再生产劳动私有化后对广大女性发展造成的困境。我认为这是很短视的，让很大一部分妇女牺牲掉了职业发展回家承担无报酬的再生产劳动，对回家的妇女和对整个社会的健康发展都是不利的。

中国现在性别比收入差距那么大，经常的情况就是丈夫收入比妻子高，这是常态。不太可能让丈夫放弃一个收入高的职业，如果没有上一辈帮忙带孩子，那一般都是妻子回家来承担育儿，妻子的事业就中断了。等她再回到职业领域，她的发展必然受影响，如果她的婚姻不稳定，经济上还没筹划好，事先都没有安排好，那她日后的处境就会很糟糕。在美国历史上离了婚的女性很可能会贫困化，那么就进一步造成了男女收入比的差距扩大。

澎湃新闻：现在许多女性在婚姻中确实没有离婚的自由，她会失去所有的经济保障。

王政：很多女青年一不留心就会把自己置于这样的境地，所以年轻的女性需要多学点女权主义的理论和分析方法，不被主流的社会性别观念和流行文化中的意识形态蒙蔽，让自己对社会有个清晰的认识。在现在的社会环境下，对大部分女人来说，如果选择做家庭主妇，我认为你在选择加入一个非常被动的群体，把自己置于一个非常有风险的境地。 家庭如果散了，社会是不会给你兜底的，不存在什么保护机制。我们好好的看一下社会学家做的统计，你就会发现现在的离婚率很高。如果妻子她自己有经济独立能力，对于丈夫出轨或家暴等行为，她就没有必要忍着。

澎湃新闻：现在也有一些全职妈妈会去做微商，开淘宝店，你怎么看待这种形式？

王政：我觉得这种情况说明她是一个有清醒头脑的人。你自己要找到一种形式，是你自己满意的也能够应对的，能够给你一份收入，因为这样你的心里就有底气了，万一发生什么事情就可以走人了。

要不然你就憋屈着，就像传统社会里那些忍气吞声的小媳妇一样的，那个时候女人就是靠婚姻谋生的，在家里受你公婆的欺负，受丈夫的家暴都没处跑，但是现在是21世纪了，女权主义为男女平等妇女解放都斗争了一个多世纪了，中国当代青年女性若还要把自己放到前现代的那种小媳妇的悲惨的境地，那就是既可笑又可悲了。