专访｜刀尔登：经典阅读中的权力、风俗与教条

刀尔登已多年不就公职，写杂文、出书，产量不算高，有书有酒日子就过得下去。他的文字是慎思寡言的人才有的犀利，静气但不木讷，从容、不执于一。人在书斋，可又接着地气，看似古往今来的杂谈，突然灵光一现，昨天就跟今天接了榫：原来关切还在今天。

刀尔登在中文世界颇有自己的一票读者。新书付梓，媒体上门，他多半躲：笔谈就好，见面免了。以前我做记者的时候，如果遇到这样的采访对象，心里一定叫苦，尽管个人其实是认同这种姿态的：一个精神上自给自足的人无需在陌生人面前、也无需在众人面前叨叨，人与人之间应该有一个礼貌的距离。

新出的这一本，刀尔登取名《鸢回头》，即断了线的风筝。你去想那画面：那根线怕是要足够长，才能让脱离了羁绊的纸鸢以为还有一根似有似无的线扽着自己。《鸢回头》谈传统文化，切入点是孔（子）老（子）庄（子）。刀尔登认为，“传统的核心是我们不会注意到的东西，就像鱼不会注意到水一样”。他称阅读经典的自己是没有上岸的鱼，“湿淋淋的”，“没有达到精神的干燥”。他不把圣人言当作知识或知识考古对象，自然也不认为先贤的微言大义，今天仍可作为人间指南。传统是深流，这条鱼游弋其间，看到的是夫子说，也到无数往来者怎么说夫子。

考虑到孔子、老子、庄子都是轴心时代的人物，他们生活在大一统帝国逐渐从“列国”中脱模的时代，隔着两千五百多年，作为当代知识分子的刀尔登与三老的对话别有意味。7月末，在他即将启程云游之际，我受托对他做了一次有趣的访问。当然，是笔谈。

1

以你个人的经验，人生的哪些阶段会自发产生阅读孔、老、庄的愿望？在这次为写专栏而开始的阅读之前，你上一次读这三本书是什么时候？

刀尔登：因人而异。古人都是在小时候开始读经，据说现在的人事业有成，想研究一下自己为什么这么了不起，于是想起读《老子》《论语》什么的。

这三本书，本来很多年没有完整地阅读了。为《财新》写专栏，便把《庄子》翻出来，重新阅读。也没有什么新的感觉，庄子还是那个庄子，我还是我，时代还是这个时代。

孔、老、庄哪一个跟你的心灵更接近一些？对孔子你有一个很好玩的描述：你在马路上挖一个陷阱，一回头，无所不在的他老人家正如获至宝的瞧着，你能猜想他会发表什么意见。其他两位呢？他们哪一位对你是“可感”的？

刀尔登：哪一位也不接近。希望如此。

你本人相信“知识的终点不在我们的身后，而发生在我们的生前”吗？

刀尔登：完全不相信。我觉得这话太反动了。谁说的？封他的号。

在某种意义上说，孔、老、庄是“公共文本”，历代文人不断阐释，在日常生活中三文本也已达到日用而不自知的程度，对每一代的阅读者来说，怎样面对这些文本外的“包浆”是一个问题。你的策略是？

刀尔登：我们普通读者，还是想办法使阅读成为愉快的事吧，如果有可能的话。

以前看日本思想史学者子安宣邦读《论语》的书，他提出，所谓《论语》，是一部历经四百年不断修改而生成的文本，所谓读《论语》，也就是重读前人的阅读经验。他的办法是把原典、江户时代日本学者的解读、朱子集注对读，最后是自己的解读。这是一种正襟危坐式的阅读方法。你读《论语》似乎是躺着读的？我想这两种阅读姿势体现了阅读旨趣的不同。你指望从经典中得到什么？

刀尔登：我不是学者，只是读者。像《论语》这样的书，读时自然想找到最可靠的解释，但这只是在文本意义上。实际上，如果一种解释虽然被后代证明为错误，但它在历史中是占上风的，那便是更重要的，因为影响人、参与建立传统的是这种错误的解释，而不是晚近的正解。比如伪古文《尚书》，虽然是假的，但一千多年奉以为真，大家读的都是这个，那么，是它进入了我们的传统，而不是别的。

《鸢回头：谈谈孔子，谈谈老庄》，刀尔登著，山西人民出版社2020年6月

2

你是从哪里看出老子的慈悲？《道德经》不是有云：“天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以百姓为刍狗”？

刀尔登：比如他说“战胜以丧礼处之”。老子是不主张杀戮的，不过他主张大家都傻一点，别惹祸，算是一种奇怪的慈悲。

老子对“道”的推演——用你的话说，纯粹的思维作品通过无人了解的机制，与实际世界联系起来，不但联系，还化生；在老子那儿，概念运动与世界呈现似乎是两个方向上的同一过程——这与你所珍视的孔子对经验世界的重视不是背道而驰的吗？据此把老子称作中国先验哲学的鼻祖也不为过吧？这种思维方式对后世的影响，比他的思想成为帝王术的一部分，恐怕更大一些吧？

刀尔登：是的。形而上学是有趣的，但使用形而上学来处理、解释形而下的问题，只会阻碍知识的发展。

你对庄子有一个非常好的概括：“后世读者，如果没有庄子的愤怒，只看到他的放弃，正所谓买椟还珠。”《胠箧》和《人间世》里居然有那样辛辣的嘲讽，这让人怎么招架得住？所谓老庄本来是“愤老”，后世将其改造成“难得糊涂”、“散仙”、“养生”，此间“改写”的能力，比对孔子的阐释真不知又厉害了不知道多少倍。这个过程是怎么完成的？权力在这个过程中做了什么事情？知识人做了什么事情？

庄子之所以会后世知识人所吟诵，会不会因为是他的文章是绝唱？对比一下庄子和嵇康的命运就知道了：如果庄子生在嵇康的时代，大约也是同样命运，哪里还写得下那么多文章。

刀尔登：同样一本《庄子》，对有些人是闲适的，对有些人是愤怒的。如果单是一种，它的命运早已不同。拥有文学性的作品，就这样令人苦恼，我的意思是，令古代的有些人苦恼，在他们眼里，《庄子》是可疑的，但如果将禁毁的尺度下探到《庄子》这样的书，世上的书也不多了，何况人们喜爱《庄子》的修辞，喜爱里面的有趣故事，喜爱行文的机智和拙朴，甚至主事者也情不自禁地喜爱，这也是为什么，连最无聊的、以给别人找麻烦为人生唯一趣味的卫道士也不得不在这样的文学作品面前有所克制，尽管他们心里巴不得将它以及所有有趣的书籍付之一炬，而他们并没有错，有趣本身便是对皇权——无趣是它的天性之一——的威胁，君主也明白这一点，只是他们有时看得比卫道士更深远，在改造人性尚未奏全功之前，他们得衡量两种威胁——另一种是激出不满的威胁——孰大孰小。不过在所有这些人的美梦里，文学是不存在的，除了那些被重新定义为文学、而只是敕令之有韵的回声的拙劣东西。

3

前言中你给出一组动态的关系：在追求利益的过程中，权力、风俗与教条的互动，能否说这是你读孔、老、庄的立足点？

刀尔登：举一个方面为例。在古代，权力将自己的意识形态灌输给大家，让人们相信那是自己的想法，总有很有机会成功的。当我们说权力的“性格”时，本来是在作拟人的形容，然而风行草偃之后，它会真的呈现为人们的心理活动，甚至生理活动。它对道德风尚的影响，也是显著的，试想，如果人们奉行的价值观，与我们的日用选择相冲突时，他们又有多大的机会，不成为机会主义者呢？

特殊的权力，使古人相信，他们是特殊的一群人。当然，人人都是特殊的，每个群体都是特殊的，然而，如果对群体之特殊强调到了病态的程度，使其中每一个体失去主张个人特殊的资格，我只能认为，这一群体被它的首脑劫持了，此时它所谓的特殊性，只是权力的疆界。

当然了，现在的人不这样了。现在我们知道大家都是智人，圆颅方趾。比如我要是得了新冠，就得用抑制病毒的药，病重了还要用帮助呼吸的器具，光吃清心寡欲丸，那是好不了的，不管我读没读过《老子》。

你对“文本层”（原典以及对原典的阐释文本）的释读中，其实包含着对当代精神深层病灶的察觉。这种察觉与你在今年新冠带来的“非常时期”里的种种感受是相互呼应的。从中可以清楚地看到中国人部分精神内核的由来及其变与不变。你把传统比作水，把自己比作水里的鱼，可是，对于水，水中的鱼又能做什么呢？

刀尔登：古代，当孔子的学说从背景来到前台，像鱼给从水里捞出，从历史上抽出，在概念中旅行一圈，皇帝定准，经学家诠释，儒官推行，乡下先生教授，最后以新的姿态重新进入历史，这时说的“继承”，是什么意思呢？是在敬重久远的圣贤，还是眼前的强横呢？是在努力做高贵的人，还是只想使卑贱的处境对自己而言不那么难过一些呢？是想做孔子那样的独立判断者，还是在给自己的放弃找一个古老得令人舒服的借口呢？

古代有些人所谓的继承传统（当然他们不用这个词），其实是找到或创造了一种说服人们的途径，说服人们遵从他们的指麾，阻拦对他们不利的变化，保护对他们有利的现状。这也是为什么在古代，越是阴险的力量，越爱宣称自己是继承者，毕竟，定义传统对把持着话语权的人来说，只是嘴皮子一翻的事，用它来控制人，比用财货赎买省钱，比用暴力挟持省力。

在古代，教材是精心设计的，传播知识只是部分功能，还有一部分功能是屏蔽或扭曲知识，以将世界描述成一种特别的样子，一种有利于权力的样子，在那里教师别无选择，只有复述他们收到的教材，一边传播知识一边从事有些人可能会称之为“洗脑”的工作，在那里学生很少有机会接触冲突的见解，甚至越是好学，越是没有精力去摆脱被剥夺选择的不幸处境，那么，在这样的时代，甚至连尊师重教的美好风俗，也不得不在参与制造这种处境，也不得不令图新的努力更加艰难。

书中大部人内容可粗略称为“知人论世”，所谓“知人”是谈你对孔、老、庄的理解。与知人论世篇什相比，我觉得更真诚的是有自省意味的两篇：一是《知识的重负》，一是《不仕无义》。你在这两篇中，问出了对于知识人来说相当要害的两个问题：一是“学者为薪，知识为火，在薪尽火传的过程中，什么又是学者自己的火”；再一个是：不仕是否就无义，知识人应该怎样自居于公共生活。对这两个问题，你自己有怎样的答案？

刀尔登：我还是主张每个人都以个人面貌呈现，同时把自己纳入某种传统中。说到知识传统，我知道有人在担心，我倒不那么担心。古人也有担心的，但起起落落，也就过来了。现在环境这么好，呱呱叫，更不用担心。

还是举例来说。举个自由知识的例子。古代皇帝感兴趣的一个问题，是庶民明明成长在较不自由的社会，应该缺少对自由的追求，多数人确实如此，但也不乏相反，总有少量的成员，忍受不了不自由状态，哪怕这种状态是丰衣足食的，总有少量的成员，不肯接受权力的胁制，哪怕不顺从是危险的，总有少量的成员，无论被灌输了什么，总能找到破绽，无论多么闭塞，总能发现透光的缝隙，无论塑造成什么样子，总有办法在自身孕育逆萌，总有一天胀破被分配的外壳。同样的家庭，同样的学校，诵读同样的经书，聆听同样的宣教，为什么有人如此，有人如彼，这令圣上苦恼，因为每一个倔强者，都意味着一个漏洞，这令抗争者欣喜，因为每一起真正的思考，都意味着一缕希望。研究了几千年的，是到底哪一些因素，使人决定性地不同，可疑的思想，是如何隐藏在已经审查的文本里，有害的刺激，又如何发生在生活的细节里，这些致病的因素，诱发思想之癌，如果不是随机的，也有着不为人们所熟知的机制（如果不是，自由早已被消灭了），有人用天性来解释，只会产生无效的理论，因为所有的人，在这一特殊的方面，共享着相同的天性，有人怀疑人类的一些基本需要，是藏污纳垢之所，古代有一批学士，想向这些粗俗的需要宣战，但离奏凯还差得远。