专访丨李洁谈《三十而已》：全职主妇可以是独立女性吗？

最近的热播剧《三十而已》中一位全职太太顾佳的形象让#全职太太算不算独立女性#成为微博热搜话题。剧中的她与老公一起创立了公司，孩子出生后选择了回家做全职太太，但是公司里的大小事务她都要参与，出谋划策。

由于女主角顾佳的形象是非常独立的，这也引发了观众们对于全职太太一个全新的想象。在#全职太太算不算独立女性#的微博讨论中，主要有两种声音，一种是反对鼓吹全职太太，强调只要没有工资收入，就谈不上独立，另一种声音则认为全职太太不应该被社会低看，要自信，只要没有丢失自我，就是独立女性。

《三十而已》剧照

那么，如何定义全职太太？当我们谈论独立女性，这个独立的内涵又是什么？全职太太又如何区别于全职主妇或者全职妈妈这样的称谓？我们发现，在这个问题的讨论上隐含诸多话语上的假设，在讨论时必须要厘清。

全职太太是否是独立女性，和全职太太的价值是否应该得到肯定，以及全职太太是否应当被承认为一个职业加以鼓励，这是三个截然不同的问题，应该分开讨论。我们也就此问题采访了中华女子学院的副教授李洁。在李洁看来，一种具备独立性自主性的中产阶层全职妈妈可能已经出现了，如果我们的社会、文化和法律制度能够更承认全职主妇们承担的社会再生产劳动的价值，或许能在数字化时代下给工作-家庭模式开创出更加多样化的可能。

中华女子学院副教授李洁

[对话]

全职主妇/妈妈承担了社会再生产劳动

澎湃新闻：全职太太的定义是？

李洁：如果说有一个对全职太太的比较对应的称呼的话，可能是housewife家庭主妇的概念，它的产生是跟工业化和现代化是联系在一起的。在前现代社会上流社会的女性，我们不会称呼她全职或者非全职，就称呼她们太太，就是一个贵妇人，这都是一种阶层身份。

澎湃新闻：全职妈妈、全职主妇、全职太太这三种称谓又该怎么区分？

李洁：《三十而已》里面的全职太太顾佳，她的贵族化生活加入了我们对他们一种消费主义的想象，其实顾佳这样的全职太太是远离我们大部分女性的日常生活的。日常生活中，更多的女性回归家庭是因为生养孩子的原因。对这种这部分女性来说的话，家庭主妇叫做全职妈妈这个称谓是更准确更客观的一个描述。

在幼儿园的面试中，顾佳向老师阐述自己家的育儿心得。

澎湃新闻：其实现在真的特别分化，即使是全职妈妈，还分家里有阿姨的全职妈妈和没有阿姨的全职妈妈，还有有两个阿姨的全职妈妈和有一个阿姨的全职妈妈也不一样等等。 全职太太听上去是一个中上阶层这样一个群体了。

李洁：对，全职妈妈的称谓是城市中产阶层这种亲密育儿的这种语境之下比较合理的词汇。家庭主妇好像就有点贬义的历史的词汇了，有点依附于另一半的意思了。

澎湃新闻：全职主妇或者全职妈妈这种身份的出现是工业化现代化之后的一个结果？

李洁：对。在传统的农业社会并没有经济生产和再生产劳动的截然二分，女性在从事家务劳动的同时，她们也会从事一些后园经济，包括照料家禽、牲畜，从事房前屋后的一些经济劳作；男性反而要承担起带领子女学习一门技能或者手艺的事务。男女两性在从事经济生产和从事家务劳动上，它的分化不是那么截然二分的。

澎湃新闻：在农村地区，没有全职妈妈或者全职主妇这种说法。

李洁：家庭主妇这个概念就是跟丈夫拿工资收入联系在一起的。其实在农村没有完全意义上的家庭主妇，农妇还是要从事农业经济生产的，经济收入也是以家庭为单位进行核算的。家庭主妇这个概念，应当说是存在于一定工业化水平的乡镇基础之上，家庭有成员具有持续性的工资收入的基础上出现的角色分化。

澎湃新闻：那全职妈妈是一个职务吗？平时我在微信群妈妈群里面聊，有时候互相询问是否上班，对方就会说：我全职，就直接两个字。

李洁：我倒是挺喜欢全职这个称谓的。在我看来这是对自己所从事的再生产劳动的一种认可。在现在公共的话语空间当中，比较令人欣喜的一面是看到很多接受过教育的妈妈群体们开始注意到这的确是一份需要付出体力、脑力和情感劳动的“工作”，她们会描述自己花费了多少时间，多少精力，做了很多很详细的测算——这实际上是西方一些女性主义经济学家对再生产劳动所做的测算是类似的。在公共空间里对这样的一些描述，我觉得是女性对自身再生产劳动的一个反思和觉醒。

澎湃新闻：你觉得全职主妇或者全职妈妈的价值主要体现在哪里？

李洁：我觉得家庭主妇她远不止是情感劳动，它里面还涉及到认知劳动，然后包括时间规划等等。再生产它是一个更复杂的这样的一个全方位的劳动，有情感，其实也有体力，很丰富的劳动在里面。

在再生产理论当中有两种生产，一种是物的生产，一种是人的再生产。只不过长期以来政治经济学基本上都关注的是物的生产这一面比较多。但是人作为一个劳动力，一方面，你需要对自己的劳动力进行维系和再生产——去吃东西，去休息，去休养生息，去接受教育，第二天作为一个新鲜的劳动力再出现在工作场所中；另一方面，则是对下一代的生育和抚养，这也是马克思意义上的双重生命的再生产。全职主妇/妈妈们担负的就是社会再生产的劳动。

人的再生产不只是把孩子生出来这么简单，它其实还包含了非常复杂的认知或者情感劳动。它也不只是跟孩子直接相关的，还包括比如说对家庭成员的这种照料和家务劳动，都是社会再生产。甚至包括人与人之间的情感交流、社群交往等等都可以看成是社会再生产。

在马克思的政治经济学的分析当中，我们在工作的时候，在物质劳动生产的时候，它其实是一个体力和脑力耗费的过程，它是一个耗费的过程，什么叫劳动力再生产？是你回到家庭或者回到社区，你在休闲娱乐在朋友之间的畅聊当中，这是一个劳动力休养，获得食物、休息和身心调整，重新获得充沛精力的过程，其实在涂尔干的就是宗教生活的基本形式里边，我觉得他也有这样的一个意思。 他说经济生产其实是一种追求私利的，非常庸俗的、重复性的、麻木的、乏味的工作，人在这个当中没有办法实现他的人的社会性的那一面，所以我们可能需要周期性的社会宗教活动来实现它的就是说在公共社会当中的那种意义或者价值。社会再生产，帮助人体会到经济利益以外的，比如说这种情感价值和意义的滋养，这对于一个完整的人是很重要的。

全职妈妈的另一面是男性越来越“钱包”化

澎湃新闻：为什么在我们国家，出现了这种非常性别化的分工，就是说再生产劳动更多地由女性承担？

李洁：以中国目前的发展阶段来说，经济生产似乎还是社会发展的一个主导的驱动力。在东亚生产主义模式和传统儒家伦理的影响之下，国家并不主动承担太多的社会照料的职责，类似育儿、养老等这类再生产的职责，主要还是由家庭来承担。 另外像西方国家，比如说美国就市场化比较发达的地方，它可能会由市场来承担，就是你如果有钱，中产阶级，你可以购买非常成熟的这样的一套东西，市场化的服务，比如说购买这种商品或者服务来满足需求。

澎湃新闻：当家庭成为了应对这样一个变化或者是不断增强的外部风险的单位的话。可能家庭当中的个体就会基于协商做出一个至少是从当下看最有利于家庭去发展的一种策略或者模式。

李洁：是。最后就出现了这样一种分工，男性成为最大化的挣钱工具，成为一个钱包。女性成为全职主妇。其实不同的学者对主妇化这个趋势是有不同的判断的。一端是说这是个体化的背景之下，那个人有了更多的选择，也更多的愿意去考虑为自己而活的时候，做出的一种主动性的选择；另一端是说这更多的是一种市场化之下对人们女性不得已做出的一种结果。

澎湃新闻：但是在东亚社会，再生产的劳动越来越变成高度性别化的一件事，几乎都是女性为主来负责，同时把男性变得越来越变成一个工作上的机器上的人，这是一个好的趋向吗？

李洁：我认为这不是一个很好的趋向，我不认为女性来承担社会再生产是一个必然，我也不认为两性的分工越来越区隔是好的。我们换一个角度，即便从男性的角度而言，他也是有参与家庭和再生产劳动的这种情感需求的。 传统的性别分工模式其实剥夺了男性的家庭权利，有的男性自始至终也没有和孩子建立起情感联系，这对他们自己也是很悲哀的一件事情。

澎湃新闻：很多人会强调女性在这种社会背景下是没有什么自由选择的。

李洁：这种90年代以来的市场化的冲击之下，这部分责任更多被推回给家庭，很多女性作为家庭中的弱者其实没有太多的讨价还价的余地，不得不承担起再生产的职责。

但同时我们也要考虑到改革开放以来三十年的经济发展的确推动了一部分中产阶层群体的出现，在衣食无忧的前提下会有这样一种选择的可能，对这样一种主动选择的全职妈妈，我个人的态度还是比较积极的。我是做社会再生产研究的，一方面她们一定是对人口再生产和社区生活做出了现实的贡献，另一方面，她们其实也为另一种可能的生活方式的存在做出一种尝试。

纯粹倡导那种工作当中的逻辑，就是说工作当中的理性，其实反而有可能是对人的一种新的扭曲。我们需要家庭、社群和闲暇生活对人性的滋养，这是人本来应该有的非常重要的一个面向，是当我们过度的强调工作，这是有问题的。

《蜡笔小新》中的妈妈是全职主妇，爸爸负责赚钱，对工作也是力不从心。

澎湃新闻：问题是？

李洁：比如说在传统上的日、韩等东亚国家，就出现了特别强调男性不要介入家庭，男性就应该在外面去拼搏，当然背后的一个东西是他拿的是家庭工资，他挣的钱是要养活全家的。 其实在这种背景之下，会觉得这种男性他其实很压抑，他承担的家庭全部的经济收入的压力。这时候的男性完全成为一个钱包，我有时候觉得这种男性挺可悲的，其实是被两轮收割。

在工作场所中，他是一个工作的工具；在家庭生活中，好像也沦为了一个购买产品的钱包。前两年每每到了暑假的时候就会有3万月薪支撑不起孩子的暑假，去年好像到了8万的月薪，不能够支撑起孩子的一个暑假的说法。好像父职只剩下用金钱来体现，这种过度强调经济收入飞速地旋转，其实未必让孩子和家人体会到幸福。

澎湃新闻：回到刚才说到独立女性，有人会说现在独立的概念被拔得很高，甚至已经是资本主义社会给人的一种迷思和幻觉。好像一方面独立也确实是好的，比如我有一份收入，然后哪怕我的婚姻处在了风险当中，但是一个能让我独立的经济的回报，确实是可以给女性一种安全感。 但是如果我们陷入了独立女性的迷思，恐怕也是误入歧途，独立本身可能被赋予了太高的价值，淹没了其他的价值？

李洁：是的。其实在讲独立之前，我们可能首先应该明白我们是相互联系的整体，谁也离不开谁。独立讲的应该是一种自我选择的独立和自由，是对自己的生活和精神才智的一种自主的把握权。

澎湃新闻：经济独立是不是独立女性的一个前提呢？

李洁：经济独立具体指的是什么？是指女性在公共生产中通过自己的有酬劳动获得的一份收入吗？

在上世纪中叶的日本和美国都曾经出现过家庭工资制（Family-wage），这实际上是对女性在家庭中再生产劳动的一种承认和认可。进入到九十年代中叶之后的全球性趋势是不再承认再生产劳动的公共价值，所以女性的这部分劳动往往被视为家庭内部的事务安排和女性自己的心甘情愿。

如果我们的家庭认可女性再生产劳动的付出，并且这是一种家庭决策的结果，女性实际上应当享有在其家务劳动基础之上丈夫的工资收入——因为这其中也包含着她的劳动付出。

《三十而已》剧照

澎湃新闻：我觉得反对全职太太是独立女性的人，他们好像很想告诉那些去做了全职妈妈的女性，你把自己放在一个太有风险性的一个处境当中了。社会现状对全职妈妈不够保护，我们的法律也好，社会文化也好，所以在这样的环境下，还去选择做一个全职主妇，我其实能理解为什么很多人就会觉得她们是不是太天真，是对自己的真实处境没有反思的，但我同时很反对一听到有人选择做全职主妇就预设了她们的天真，我个人是在反对这样一种预判。我觉得有独立性的自主性的主妇正在出现，然后可能在学界还没有很好的去概括这种现象，或者是注意到这种现象。

李洁：吴小英老师写主妇化的现象，她的判断也是，在一个经济条件许可的范围之下，出现了这样的一种对自己的生活有一定的要求和把握能力的这样一部分主妇群体。这个群体其实是有多样性的，她们其实也会成为丈夫和其他家庭成员的一个后盾，哪怕是一种情感上的后盾。可能有的像你提到的一些主妇，她很明白自己希望得到什么，自己在这段时间当中能够得到什么，然后能够很好地管理自己的时间金钱，或者说跟孩子的这种关系，能够很好的经营家庭并得到家人的认可的话，她个人生活是幸福的，同时也让家人得到很好的休憩，甚至可能为社区层面的生活做出主妇群体的贡献——这是一种美好生活的可能。

全职妈妈可以连接起家庭、社区和工作

澎湃新闻：要不要鼓励全职太太这种选择？

李洁：我并不是鼓励全职太太选择，我是觉得不论从文化上还是制度上，我们都更应该强调再生产劳动的价值，但它未必是要由女性来承担的，而应该是所有的人来共同承担的，是这样的一个逻辑。

当然在现实的情形之下，我们不得不承认现实当中是有这种不平等的，是有这种差异性的制度安排，女性还是有很多“不得不”做出这种选择的时候，而且这类人群在现实生活当中可能或多或少还是占了多数。比如说我会接触到一些三四线城市的中年女性，她们如果是第一代独生子女的话，很可能会面临着要回家照顾完自己的孩子之后，还要为了回家照顾双方父母选择更长时间的在家承担照料责任。所以说有的时候女性能够去就业也是一种特权。

所以说这个现象很矛盾：一方面过去30年的这种独生子女的政策，会让女性比之前更多的接受高等教育，走出家庭去工作，但是未来我觉得我们真的是站在一个转折点上，接下来会怎么样是很说不定的。一方面老龄化，一方面二胎，再加上后疫情时代的就业形势的转变，所以接下来女性可能真的会站在一个转折点上。

澎湃新闻：我们在社交媒体可以看到一些案例，一些女性没有离婚自由，她觉得如果离婚，我没有办法维持现在的生活水准，我也没有能力去维持孩子的生活水平，哪怕她是中上阶层，她是没有自主选择的自由的。

李洁：其实我们每个人身边可能都有这样的事情，我觉得还是代表了目前真正生活现状当中的多数。的确有我们刚才所提到的那种自主选择的生活方式存在，但是说实话可能大多数还是你刚才提到的这种没有离婚自由的这样一些全职主妇或者是全职妈妈，或者是全职太太。然后另外一种就是在广大的三四线城市，男方仍然是家庭资产的主要所有者，然后女方的经济权利很难得到保障，同时改变自己生活境遇的机会其实也是很少的。

澎湃新闻：关于独立，全职妈妈的独立是什么样的状态？

李洁：我隐约听出来你认为全职主妇或者妈妈也能够过得很好的，也是因为你看到过他们有过这样的一种滋养的状态。我想强调的是，真的是不应该把公私截然的对立起来，就是说家庭就是小家庭、核心家庭，我就要把我的孩子照看好，我觉得这反而是走到了另外一个极端的误区当中，我们非常有必要把家庭、社区和更大的社会维度联系在一起。

因为我自己带过孩子，能够跟一些全职妈妈有接触。 你感觉好的时候，不是你在这自己家里闷头自己带孩子，或者自己给孩子拼命做什么东西的时候，可能是你走到社区里跟其他的母亲在交流，甚至有一些母亲在我们一起做一个活动，让社区的孩子、社区老人参与进来，是说这种共同的在一起的时候。

可能是我们需要在某种生活当中达到一种自主性，为什么那么多人想回家？当有了这个条件之后，不是说受压迫、被剥削、被逼得回家，为什么想回来？是因为他在外部的市场当中，感受不到自己想要的那种自主性，他始终是更大的经济生产当中的齿轮或者是一个环节。就像你说的在工作当中，其实我们也是一个被要求运转的状态，对于一部分中产阶层的家庭来说，可能回到家庭或者回到社区生活当中，他能够在某种程度上恢复人之为人，就是我能够自己来安排和左右我的生活，我的头脑、我的精力，我的时间的这样的一种感受，是让她比较舒服和放松的一种状态。

希望不论男女，都能够做出更发自本心的一个选择

澎湃新闻：我们经常提到北欧模式，它们对待全职妈妈的态度是怎样的？我们有可借鉴之处吗？

李洁：北欧的话，国家和女性还是达成了某种意义上的同盟，北欧国家这种再生产的价值得到了公共机构的一个承认，他们历史上就是说女性一直很早就参与这种公共生产有关，所以国家会提供巨大的资源回流到这样的一种儿童福利或者说老人的照顾当中。

但是他们其实也会出现一个性别分化，比如说他鼓励平等就业，国家又设立了大量的公共机构来承担再生产的劳动。但是最后发现，还是更多的男性进入到市场的机构当中，有更高的薪水或者说更激烈的竞争型劳动；而在国家开设的这种公共机构当中完成再生产劳动的依然是那些女性。所以有批评的声音说所谓的这种北欧模式是一场难以平等的骗局。

澎湃新闻：这感觉很吊诡。为什么北欧的模式，国家承担了很多社会再生产的责任以后，依然呈现出这样一种性别化的分工呢？还是很多女性在做全职妈妈的。当我们说北欧的男女平等做得更好的时候，其实我们会希望在那里像一个乌托邦一样，就是这种性别化被会消失掉，但是好像最后呈现的一个样貌就是他们可以更加坦然的去当妈妈去享受妈妈的身份，然后很坦然的就休一年的假。更加投入在生孩子这件事情上的大有人在。最后为什么这些女性她们没有更多的选择在公共领域去拼搏，比如说在职场去拼搏，而是坦然地做妈妈。

李洁：我觉得你隐约当中透露出来一个倾向，你好像还是觉得工作的价值是高于对人的这种照料的。我认为北欧设计了一个制度，让每个人真正能够去做选择。你刚才提到了一个词叫坦然，她们如果是在没有外部压力之下，仍然选择从事再生产劳动的话，这就是她们自己的一个选择。如果我们从社会层面机构层面，对再生产劳动的付出有更多的保护、承认和分担，我相信也会有更多的人——有可能是男性、当然也许更有可能的女性，能够坦然的去从事照料家人、社区营造等等这样一些再生产劳动。

澎湃新闻：我觉得现在最难的地方就是当我们去认可全职妈妈或者全职主妇的时候，会让读者误认为我们在鼓励他们这样做，但是考虑到大环境，我们又不应该去鼓励他们做出这样的选择，我觉得矛盾的点在这里。

李洁：我们应该创造一个更好的外部环境，希望不论男女，都能够做出更发自本心的一个选择。我始终想强调的一个是说就是说物质生产和社会再生产它并没有高下之分，并不是说谁比谁高，只不过在没有社会保障制度的前提之下，我们做出的选择可能很多是不得已的选择。 如果有了这一套东西之后，也许像你说的还是像芬兰那样，这个时候他能够以更坦然的态度，去根据自己的人生阶段，做出更加多样化的选择。无论是去从事哪一种领域的生产，它都是一种劳动。

澎湃新闻：最后，全职主妇或者全职妈妈的价值应该由谁来肯定？然后这个社会究竟可以做什么？从文化层面，从这种机制的层面可以做一些什么？

李洁：首先当然应该是家庭内部的承认和肯定，全职妈妈首先是为家庭成员的休养生息和下一代的养育做出了重要的贡献，应当得到家人的尊重和经济上对她们劳动贡献的认可。进一步而言，全职妈妈其实也在社区里承担了重要的纽带力量，她们在邻里关系、社区参与和相互支持方面也起到了非常重要的作用。

我估计你我身边可能都有这样的例子，就是有一些女性因为生育啊照顾孩子啊，那全职呢，在他在照顾孩子的过程当中，比如说会有做一些家庭烹饪啊、烘培呀，或者是童书馆啊，慢慢在邻居社区里边做出了一定的这个影响，然后可能孩子慢慢长大之后，她有可能就以此为业。这个时候你会看到这些女性，从这个在生产劳动出发，慢慢就走出了现代意义上的纯粹的那个私人家庭的领域，在他的社区的公共活动当中，也是产生了这样的社会影响和价值，就对营造这样的一种社区文化和纽带关系是还是起到了非常重要的推动作用。在数字化时代，这些妈妈的尝试其实也为我们更好地建立联结工作和家庭的生活方式，做出了重要的探索。

但是从最根本的意义上而言，全职妈妈也是对整个社会的劳动力再生产做出了贡献，因此也应当得到社会的承认；当然在未来的发展中，我们更希望看到社会公共力量对再生产劳动的分担，从而让我们的每一个社会成员都有真正发自本心的、更加多样化选择的可能。