德国哲学和音乐，可能是德国人对这个世界最大的两个贡献

7月16日晚，广西师大出版社·纯粹特邀著名评论家、北师大教授、博士生导师张清华老师主办了主题为“海德堡往事——张清华《海德堡笔记》新书线上分享会”活动，今天纯粹特整理出语音直播文字版活动实录，以饕读者。

各位朋友大家好，很高兴有机会和大家一起交流《海德堡笔记》这本书。今天采取这样一种方式，虽然不能和大家面对面，但是我们可以用声音来交流、传递彼此的感觉。现在我先大概介绍一下这本书的缘起。

我自认为今天参加这个活动的朋友们都是特别有品位、有情怀的人，不是因为我自夸我的书写得好，而是这样的书一般来说涉及的问题比较有意思，涉及历史文化、大学文化，也涉及欧洲的哲学、艺术、文学等话题。虽然书不一定写得有多好，但是涉及的话题必然是一般大众读者不太愿意关心的，是有层次的读者才会感兴趣的，所以我要向大家表示敬意。

我记得很多年前我在网上看到了一篇小文章，那个作者正在飞机上，飞机是从中国飞往德国的法兰克福，这个作者正在读我的《海德堡笔记》的第一版。《海德堡笔记》迄今为止出了三版，第一版是由山东画报出版社2003年出版的，第二版是中国人民大学出版社2012年版，现在是广西师范大学出版社推出了第三版，后两版分别都有修订。2020年版距离这本书的写作刚好20年了。

海德堡笔记

作者: 张清华

出版社: 山东画报出版社

出版时间: 2004-10

我们再回到那个文章的作者，我猜测她应该是一个女生，她要到海德堡大学留学，她文章当中说之所以选择海德堡大学是因为读到了这本书，现在她正在飞机上，身边就带着这本书。她写了自己的心情，还有对陌生的国度、对海德堡大学的向往。我读了她的文章以后自然觉得很高兴，心想这么一本书居然也会影响到别人的人生，没准那个女孩将来会成为一个了不起的学者，这样一来作为作者我就觉得很有意义了。

还有就是当年有一位中国的诗人名叫冯至，他是1930年到海德堡大学留学，1935年毕业，中间他去往柏林大学学了两年，但是最终的博士学位是在海德堡大学取得的，他的题目大概叫《论诺瓦利斯的诗歌》。我们知道诺瓦利斯是德国浪漫主义文学运动当中一个非常重要的人，当年他就住在海德堡。我们不太好找冯至的这本著作，不知道是什么原因，也许他是用德文写成，我一直没有查到这个著作，但是我们可以从中感觉到海德堡作为德国浪漫主义文学的一个重镇，对于德国文学的贡献、对于远在万里之外的一个中国诗人的吸引和影响。

冯至在海德堡的时候有一个朋友，也是一位诗人叫梁宗岱，梁宗岱是从法国远道来到德国游学，来到海德堡看望冯至，这也算是新文学史上的一个佳话，至少有两个重要的诗人在海德堡留下了足迹。我一直有一个想法，我觉得留学地在一定程度上可能会决定那些诗人写作的性质，比如说新文学早期留学英美的主要是在上世纪一零年代和二零年代，像胡适、闻一多留学美国，徐志摩留学英国剑桥，后来闻一多和徐志摩成为新月派诗人的主要成员。很有意思的是留学英美的诗人所受的主要是浪漫主义诗歌的影响，所以他们回国以后写的诗是讲究韵律、讲究抒情、讲究修辞的，整体很华美。留学德国和法国的诗人就很不一样，在20年代留学法国的李金发、戴望舒，30年代留学法国的艾青、留学德国的冯至，他们都是受到象征派诗歌的影响，更接近现代派，所以这是一个很有意思的现象。

海德堡笔记

作者: 张清华

出版社: 中国人民大学出版社

出版时间: 2012-2

冯至在德国留学结束回到中国不久后就遇到了抗战，抗战初期他没有写多少东西，但是到了1940年前后冯至好像突然来了灵感。之前他的诗歌写作差不多停顿了十几年，他在20年代写过一些诗，整个30年代基本上没有写太多东西，可是他说他当年在海德堡研读德国文学，读荷尔德林和里尔克的诗，还听特别重要的一个哲学家雅斯贝斯讲存在主义哲学，当然他肯定也读了诺瓦利斯浪漫主义的文学。不知道为什么都没有写出诗歌作品。但是到了1940年以后他前面的那些积累忽然发酵，使他如有神助，写下了他一生最重要的作品《十四行集》，一共24首，这些诗一下让冯至跻身到了中国现代最优秀的诗人的行列。

十四行集

作者: 冯至

出版社: 解放军文艺出版社

出版时间: 2000-7

可见海德堡对于中国的诗人和学者来说是一个特别有缘的城市。它是一个小城，是一个大学城，但是它确实有悠久的历史和很深厚的人文积淀，特别是海德堡大学培养了众多的各个方面的杰出人才，所以影响特别大。我的这本书是在海德堡一个学期的工作期间写出来的。关于这本书的产生有一些因缘，我先说一说和这本书有关的德国朋友。我首先要感谢一位德国朋友，她是一位女士，名字叫安德莉亚·黎曼施乃特，她的中文名字叫鸿安瑞。1999年的秋天，应该是在9月底，我忽然接到她的电话，那时候我还在山东的一个高校工作，她用了很流利但是又带着很浓重的外国人腔调的中文说她是海德堡大学的研究员，现在正在中国做一个关于中国当代小说的研究，希望能够拜访我。

我当时应该说还比较年轻，只有36岁，虽然那个时候不觉得自己有多年轻了，但是如今回想就觉得那个时候自己很年轻了，没有太多的和外国学者打交道的经历，偶尔会和外国的学者讨论点问题，但是还没有遇到过一个外国人远道而来专门和我讨论文学研究方面的专业问题，所以也就觉得有些兴奋，答应了。过了几天她果然来了，我一看还是一个非常美丽的女性，洋美女。原来她读到了我的一篇文章，这篇文章是发表在1998年第六期的《钟山》杂志上，文章的题目叫《十年新历史主义文学思潮回顾》，大概是总结梳理80年代后期到90年代中后期的十年左右的新历史小说的状况，做了一个总体性的阐释。其中谈到了很多作家的小说作品，这篇文章是当时国内系统梳理新历史小说，特别从文学思潮的角度研究这个现象的最早的文章之一，所以发表以后影响比较大。紧接着在台湾召开的两岸作家大会上莫言先生曾经在发言当中全文引用了我的这篇文章当中讨论到他的那部分，应该不少于3千字。这篇文章当中我从新历史小说的角度肯定了《丰乳肥臀》这个作品，当时这本小说遭到很多人的批评，但是我在文章当中充分肯定了它，或许这是引起了莫言先生注意并且愿意引用它的一个原因。

丰乳肥臀

作者: 莫言

出版社: 作家出版社

出版时间: 2012-10

接下来我和鸿安瑞连续交流了两次，交流得很愉快，谈了很多问题。她在济南停留了两天，然后又去南京拜访作家苏童，冒着大雨坐火车去了南京。我当时很感慨，觉得德国人真的是认真，他们做研究就做研究吧，还要访问研究的同行和对象，这对我是一个很大的触动。

后来大约过了一个月左右，我收到了她的来信，她在信中感谢我，并且提到她和海德堡大学中文系的主任，也是海德堡大学的副校长叫做苏珊妮·外德琳，也是一位女士，研究历史学和当代中国问题。她们对我的研究很有兴趣，希望我明年，也就是2000年，能够来海德堡大学做一个学期的客座讲学。题目也给我出了，就是我那篇文章的题目。我觉得很惊讶，当时我还没有出过国，所以很愿意出国见识一下，这么一高兴就答应了。后来出国的过程非常地麻烦和周折，前后花了两个多月的时间，签证非常困难，到德国大使馆排队几次都没有排上。记得有一次排队快到了，突然人家就宣布签证办理结束了。我前面有个人就跟人家说能商量一下吗，人家立马就拒绝他了。特别没面子，所以我当时也觉得很沮丧，差不多就放弃了，但是鸿安瑞和外德林教授一再地催促，又写信提供帮助。她们直接写给了大使馆，并且还委托中德文化交流中心来帮助我用快速签证的通道，终于把签证拿到了。

我在2000年的10月份终于到了德国的海德堡，我后来把讲课的题目改了一下，因为外德林教授和鸿安瑞她们给我的题目叫做《新历史主义文学在中国》。我觉得这个题目有一些武断，所以就改成了一个比较客观的叫法，叫做《中国当代文学中的历史叙事》。我的意思是不着急给我讲的内容下定义，客观地描述我讲的内容。这是我去德国的这段因缘故事。

到了海德堡就开始对这个城市慢慢有印象了，我现在就简单地介绍一下有关海德堡这个城市的情况。海德堡是位于德国最西南部的巴登-符腾堡州的一个小城。有德国最古老的大学，始建于1386年，到现在已经有七百多年的历史了。它是德国最古老的大学，欧洲最古老的大学之一。海德堡附近有很多古罗马时期的遗迹，它表明这个地方在中世纪以前就是罗马帝国的管辖之地。因为海德堡大学的原因海德堡变成了一座文化名城，凡去过海德堡的人都会用非常浪漫的修辞来形容这座城市，因为它景色的确非常之美。它位于德国西南部，应该是德国气候最温暖的地方，它的南面是阿尔卑斯山的边缘地带，叫士瓦本山。士瓦本这个山区面积很大，森林密布，景色非常壮观，众多的河流发源于这里。莱茵河的上游有一条重要的支流叫做涅卡河，涅卡河从士瓦本山脉中流出，中间经过了很多重要的城市，比如图宾根。图宾根大学也是非常有名的，荷尔德林、黑格尔和谢林三位重要的诗人、哲学家就是从图宾根大学毕业的。再往下就流到了巴登-符腾堡州的首府斯图加特，大家特别熟悉的奔驰轿车就是生产自这里。再往下就到了海德堡，经过海德堡以后在曼海姆，涅卡河注入了莱茵河。

刚才说到了图宾根这个城市，这个城市是因为三个人有名，一个是弗里德里希·黑格尔，一个是弗里德里希·谢林，一个是弗里德里希·荷尔德林。他们都叫一个名字，共同在一所大学就读，据说他们还租了同一座房子。这个不知道是真是假，但就算是传说，也是德国文化史上最值得骄傲的传说了。至少一所大学当中在同一个年代就产生出了三位影响世界的人，简直是不可思议的。后来黑格尔在海德堡第一次获得了教授职位，荷尔德林也在海德堡游历和短期居住，而且由他踏出了郊外那条著名的哲人小路，这两位都和海德堡有密切的关系。

海德堡的气候特别像中国的南方。我在那儿时是秋天和冬天，因为下雨太多了，秋天非常得长，到了10月底还很温暖，植被还非常茂密，树叶也没有完全凋谢。只是到了12月份才开始有点冷了，气温主要是在零度上下浮动。有时候一天当中先下雪再下雨，有时候就相反，先下雨再下雪，降水量特别大，有时候一连几天都要下雨，有时候下的就像歌里唱的那样“像雨像雾又像风”，你不知道它是在下什么，反正就是潮乎乎的。雪一下两座山山顶就变成了白色，一眨眼那个雪就化了，又郁郁葱葱。

海德堡桥上不知名的女神像

去过海德堡的人都知道海德堡的城市格局很有意思，两山夹一河，往南是士瓦本山脉的余脉，往北是一片大平原。海德堡在山区和平原的交界处，所以这两座山虽然不高但是显得像是一个关隘，特别险峻，像是“一夫当关，万夫莫开”的样子。一条河从山里面冲出来往下游流去，两座山以河为界，一南一北形成了一个对峙的格局。南面的这座山叫做国王山，是海德堡的城中心。它原来是法尔茨王国的首都，这里房屋非常密集。河的北面显得有些荒凉，算是郊区，叫做圣灵山。圣灵山上的森林特别茂密，山下有很多别墅，别墅往上就是山腰间那条哲人小路，后来很多海德堡大学的学院房子也建在这个郊区。

以上大概就是海德堡这个城市的地理，我再说说海德堡的文化。海德堡是德国文化的重镇，是中世纪非常著名的城邦，刚才说它是法尔茨王国的首都，所以有特别悠久的文化。我到了那里才真正理解为什么说德国从中世纪一直到19世纪以前是一个真正的封建制国家。为什么叫封建制呢，我们古代实际是中央集权制，德国没有统一的中央集权，但是有无数个小的城邦，每个城邦相当于一个公国或者是王国，这就导致他们国家的政治是没有中心的，文化也没有集权式的中心，但是它是“多点开花”的，每个王国都不大，但是文化却特别发达。海德堡就有一个特别大的古堡，古堡从中世纪经过了文艺复兴一直到近代不断地修建，整体是好几种建筑样式结合的风格。还有王宫、教堂、大学，文化设施一应俱全，这就决定了他们的文化特点。虽然没有那么得宏大，但是确实非常精细和缜密。所以这种所谓封建制的权力结构不利于国家，但是非常利于文化，有利于大学的发展。就像中国的春秋战国时期，周王室衰微，但是各个地方的国家非常兴盛。到魏晋南北朝时期也是门阀制度，地方权力相对比较大，中央集权是相对薄弱的。但越是这样的时代越是出现了“百家争鸣”这样繁荣的文化气象，这是很有意思、很值得思考的一件事。

海德堡有众多文化名人的足迹。在老城的一条街上有一长串文化名人的纪念碑，大概有巴赫、老施特劳斯、施宾格勒、黑格尔、雅斯贝斯，还有一些我记不清了，大概是自然科学或其他方面的。走在那条街上内心会油然升起一种奇妙感，很庄严、肃穆的感觉，仿佛那些灵魂还在，他们的思想之光就在你的头上闪耀，所以我经常去那个地方散步感受一下。

海德堡还有独特的大学文化。这里有1/5的人口是大学生，数量有两三万。过去的大学里还设有禁闭室，因为学生也有很多闹事的，校方专门给学生设了监狱。但是那些学生很调皮，他们根本就不像是被关在禁闭室里，倒好像在休假，在搞行为艺术，所以他们就在房间里绘制了很多涂鸦式的画，表达他们叛逆的、诙谐的思想和情绪。后来这里就变成了海德堡著名的啤酒屋或者是咖啡馆，成为特别吸引游客的一个地方。

秋天的海德堡确实是美得不可思议，特别像一幅古老的油画。因为独特的人文传统和浪漫气质，人们就给了海德堡很多的传说。圣灵山哲人小路边上有一幅古老的画，画的就是从圣灵山眺望国王山和山下海德堡城的全景。你可以看到，从古到今海德堡的建筑格局变化很小，几百年以前是什么样现在基本上是什么样，没有什么太多的改变。唯一有改变的就是从山腰到山顶，原来是光秃秃的，现在是茂密的丛林。现代的自然环境与古代相比没有变坏，反而还变得更好了。这个小路上有荷尔德林赞美海德堡的诗，还有很多其他纪念的景点。我在海德堡就听到很多赞美海德堡的说法，比较有意思的是后来我去希腊旅行的时候遇到了一个希腊导游，是一个老头，名叫康斯坦丁，对中国人特别友好。他听我们说从海德堡来，就立刻说“海德堡偷走了我的心”，然后就大笑起来。我们当时很纳闷，海德堡跟你有什么关系？后来他说这是一首歌的名字，在欧洲很有名。

海德堡给我感受最深的一个地方，就是坐落在郊外圣灵山上的哲人小路。哲人小路是纪念荷尔德林的，当然也应该是纪念后来海德格尔和雅斯贝斯等哲学家的。海德格尔是荷尔德林去世半个世纪之后真正给荷尔德林以崇高荣誉的一个哲学家，他是从很高的高度来评价荷尔德林的，也就是说为荷尔德林“翻了案”。因为荷尔德林活着的时候并没有几个人真正重视过他，后来雅斯贝斯也特别推崇荷尔德林。经过海德格尔和雅斯贝斯这样两位大哲学家的推崇，荷尔德林就变成了德国继歌德、席勒之后最伟大的诗人，而且也被推崇为“诗哲”。海德格尔和雅斯贝斯都是在海德堡大学赫赫有名的教授。据说海德格尔曾经做过海德堡大学的一任校长。但是后来海德格尔因为和法西斯纳粹的思想有些瓜葛，在德国这是非常严重的事情，所以关于海德格尔和海德堡大学的这段关系好像他们就讳莫如深了，不愿提及。

荷尔德林在海德堡游历的时候还比较年轻，但是他当时属于一个寂寂无闻的角色，他同学黑格尔和谢林那个时候早已名满天下了。黑格尔在30岁左右的时候就得到了教授职位，可是荷尔德林活着的时候一直没有被承认。他50岁左右的时候就完全疯掉了，住在图宾根的一个木匠家的地下室里。据说他死的时候是被几个穷人草草地扛出去埋掉了。把他抬出去的时候他的手稿洒落了一路，不知道是否确切，反正这些都让人特别感慨。

河边展翅欲飞的天鹅

当年荷尔德林对于海德堡山川和城市的灵秀有着超常的敏感和热爱，可是他只能在孤独的郊野山上一个人独行，这是特别令我感慨的一件事情。所以我几乎每一两星期就要到山上沿着荷尔德林走过的小路走上一遍。走一遍大概需要个把小时，每次都有很多的感想，所以后来我在《海德堡笔记》这本书里有一篇文章叫做《涅卡河上的疯狂歌手》，还有一篇叫做《哲人小路》，都是写这些感受的。我曾经大概写了这样一句话：“我终于知道在所有的职业中唯有诗人是被承认得最晚的。”当年黑格尔和谢林都早已名满天下了，而我们的荷尔德林还是寂寂无闻，直到死了多年之后才被重新发现和阐释，多亏海德格尔和雅斯贝斯这两位德国的大哲学家，对于荷尔德林被重新发现和肯定起了至关重要的作用。

这是关于海德堡城市和文化我印象中了解的一些情况，肯定是不全面的。大家现在可以查阅很多材料，网上查材料也很方便，也能看到非常多的图片。我这本书里面绝大部分的图片都是我亲自拍的，可惜因为印成了黑白颜色的，就看不出颜色的丰富性，但是有一些照片我自己还是很得意的。

接下来简单给大家介绍一下书的内容。这本书一共分为五个小辑，前三辑写的是海德堡，以及在德国不同城市、不同地方的见闻。最后两辑中，一辑是介绍我在巴黎的见闻——当时我去巴黎待了五六天，还看了不少地方，也是第一次去巴黎，蛮兴奋的，记了很多印象。但是我最兴奋的其实还是去希腊，最后一辑是写我在希腊的游历。那时候我的讲学工作都结束了，还有半个月左右的时间没有什么事，就约了几个朋友一起去了希腊。因为在年轻的时候曾经有那么四五年时间我的工作是讲授外国文学，讲外国文学必然要讲希腊，也做了很多的功课，所以对希腊古代的文化文明、史诗、历史传说、神话传说、戏剧都有一些研读，真地到了现场就有点像去访问梦中的一个地方，觉得特别有感想。

五个小辑从内容上来讲大概有三类，一类是游记，凡所到之处感觉新鲜的就随手记下来，像《深秋海德堡》《雨雪中的纽伦堡》《特里尔印象》。纽伦堡和特里尔都是特别有名的，二战之后有“纽伦堡审判”，特里尔是马克思的故乡，是中国人最向往的德国的城市，在德国的西部，非常美。还有《日耳曼森林》，这篇是写德国中北部的哥廷根。我到哥廷根的时候很有感想，哥廷根大学是德国非常重要、非常有名的大学，季羡林先生就是在哥廷根留学的。还有《皑如山上雪》是写我从巴黎回来坐夜行火车经过一个小城叫达姆施塔特，在那下错了车，遇上了麻烦。这些叙事性比较强，当然也包括在巴黎和希腊的一些篇目，故事的意味比较浓。

第二类就是写一些文化思考，写我在“跨文化”这种境遇当中的一些感想，对不同的文化进行比较，因此写了《乌鸦与喜鹊》《愤怒的牛》。当时正值德国的疯牛病爆发，电视上天天播关于疯牛病的消息。特别让我难忘的镜头就是一个警察用冲锋枪射击一头牛，这头牛已经被打中了，但是它没有倒下，而是愤怒地把那个警察给顶起来了，那个警察被牛摔倒在地。这个镜头反复地播放，让我感慨特别多。现代文明异化到令人震惊的程度，人和牛的关系被颠覆了。牛在古代是从来不攻击人的，但是现在牛开始攻击人了，人当然首先是虐待牛了。

还有《教堂的钟声》，主要是写他们的宗教文化、他们的信仰。《诗意之安居》《冬日闲情》等等都是表达文化感受的，这类说理比较多，有一些也引了很多典故。但是现在看，我自己反思检点就有一些少见多怪的意思。因为当时本人是第一次去欧洲，见识不多，原来都是书本上的印象，所以难免少见多怪，大家可能会觉得这部分有些言过其实。

第三类就是一些和诗有关的篇目，比较有诗意的抒情文字。这是我的毛病，我也算半个诗人，对诗歌的研究也持续了很久，这个癖好使我这方面的文章写得比较多。像《哲人小路》《涅卡河上的疯狂歌手》都是写荷尔德林的；《海岱山下读冯至》是写我对冯至的了解；《乞讨的艺术》写的是海德堡和欧洲各地街头那些流浪艺术家。还有一些是单纯的抒情篇章，像《雨夜思》《暮雨乡愁》都是我自己比较偏爱的，或许有些神来之笔。像《暮雨乡愁》这个文章曾经被很多中学生读本选入，还被设计成了练习题，在网上也能搜到。主要是这么三类。

另外的两辑分别是写巴黎和希腊的。关于巴黎的这几篇主要是我看了巴黎的很多艺术中心，像卢浮宫、凡尔赛宫、奥赛博物馆，都是让我流连忘返的地方。当然像塞纳河边那些古老的建筑、巴黎圣母院、埃菲尔铁塔也是让我大开眼界的。巴黎圣母院在我年轻时代读雨果的小说，看《巴黎圣母院》的电影都是特别向往的一个去处，亲眼看到巴黎圣母院当然是无比激动。去年巴黎圣母院的火灾也让我特别揪心，我觉得简直是太可惜了。

巴伐利亚境内的新天鹅堡，其神奇壮丽令人瞠目

这部分当中我自认为写得最过瘾的一篇就是《梦巴黎》，几乎用了散文诗的方式，或许写出了关于巴黎的一些神韵，就是我理解中的巴黎。特别有意思的是这篇《梦巴黎》选入了很多的选本，并且被很多省市用作了高考模拟题阅读理解题。其中有一家我记得出题的老师出了六道选择题，阅读《梦巴黎》在下列选择题中选出正确的答案。其中第一道题是“作者写巴黎为什么从遥远的东方开始写起”，下面备有四个可选的答案。我看了以后觉得哑然失笑，因为四个题都不是我所想的。

到了伯罗奔尼撒半岛的时候感到特别壮观，我记得我在经过科林斯的时候见到了一座山。这座山是标准的圆锥体，我到现在不相信这是我的记忆，好像是在梦里才能见到的情景。一座铁灰色的、寸草不生的山，非常得大，非常得壮观，它显然是一座死火山。经过那座山的时候有一个导游小姐说西西弗斯，我突然明白了，这可能是西西弗斯推石头上山的那座山，印象特别深。

再就是最后一辑中我最喜欢的一篇《英雄的末路》，讲述的是关于迈锡尼王国的故事。阿伽门农王在荷马史诗里是非常重要的主角，他是出征特洛伊希腊联军的首领，英雄一世，但是最后死于他的老婆之手。他的老婆和别人通奸，在他凯旋进入王宫的刹那把他杀死了，这是非常令人惋惜和感慨的一个人物。

关于这本书我想大家还是从你的阅读当中找感觉吧。我最后想交代的一点就是这是我在30多岁时候写的文字，那个时候心境是年轻的，不免少见多怪，也不免有轻率和幼稚的判断。二十多年过去，我现在这个年纪有时候会因为我年轻时候的想法而感到脸红。但是回头想想毕竟是年轻时代的文字，觉得那个时候的文字很干净也很新鲜，还有比较饱满的激情，所以虽然这么多年过去觉得这些文字大部分不是太过时。

关于这些我在当年整理书的时候我就已经想到了多年以后会不会后悔，要做很多的删改，把那些酸文假醋的东西去掉。但是后来几番修订的时候做的工作主要是补充，并没有做太多的删改，我想我还是忠于自己当年的感受。我希望各位在读的过程中把牙咬得紧一点，不要被酸掉了。这属于自我反思，希望这其中的大部分文字能够引起大家愉快的感受，能够随着这些文字跟随我做一次愉快的文化旅行，希望大家从书中也能够感受到一个年轻的作者那个时候的心情。

提问环节

1、关于诗歌评论者的素质，张教授可否多给一些建议？

做诗歌研究可能是一件比较难的事，它需要基础，基础就是大量地阅读。对于中外诗歌历史，对于重要诗人的作品的阅读，还有就是对于研究者那些研究的著述也要有尽可能多地了解。其次就是个人的感受，最好是有诗歌写作的一些经历，你知道诗歌写作是怎么回事。如果自己从来没有写过，那么有可能把诗歌研究和批评变成了一个知识性的工作，就是把你的工作完全知识化了。从知识的角度去谈诗，而不是从诗歌艺术的角度去谈诗，这当然也可以，但是可能不会让内行觉得非常地信服。

所以我觉得第二个能力就是对于诗歌的敏感，对于文本本身的机理、内部的写作奥秘的理解和把握，会使你的工作变得更内行、更贴心。还有一个我认为就是哲学的思维，诗歌其实是非常靠近哲学和神学的。在汉语当中“诗”这个字就是由“言”和“寺”组成的，它意味着“言说神性的话语”，或者反过来“用神性的话语来言说”，意味着诗歌在某种意义上和宗教神学有关系，和哲学当然也有非常重要的关系。你只有能够具有一定的哲学思维，有神学方面的理解力，才能从比较高的层次上去领略诗歌和把握诗歌。像荷尔德林，为什么最后阐释他的不是一般的批评家，而是两位大哲学家，这个就足以说明问题，最高层次的诗人或者最难理解的诗人往往是跟哲学有关系的。

所以我大概强调的是三个方面，一个就是对于诗歌史、诗歌相关的知识的了解，第二就是哲学的思维，第三就是对于艺术创作的敏感性，对于诗歌本身内部特点的把握能力，这三方面加起来就有资格做一个诗歌的研究者或批评家。当然我这么说的时候并不意味着我具有这个能力，至少我是希望自己有这三种能力，我终生学习、努力的一个方向也是希望自己能够获得这三种能力，谢谢。

巴卡拉大教堂内景。中心神龛中的发亮体为教堂自然采光锁折射的幻景，至为神奇

2、请问张教授在海德堡期间，印象最深刻的一件事是什么？

印象最深的事有很多，我就说一件吧。我从巴黎回海德堡，坐了一趟夜间的火车，因为我第二天早上还有一节课，我必须尽快赶回来。但是巴黎又那么好，我又看不完，所以我就把时间安排得很紧。那时候也年轻，就坐了一趟傍晚的火车，预计应该是半夜之后到达海德堡，中间需要在曼海姆换车。我在火车上遇到了两个中国的朋友，他们去德国公务出差，很愿意跟我聊，聊了一路，聊的话题都是国内的话题，后来还要了啤酒。我们聊得比较嗨，聊着聊着我一看到了我下车的时间了，刚好火车停下来进了站，我赶紧匆忙下车了，跟那两个人告别。我下来以后发现有点不大对，我觉得曼海姆是一个很大的火车站，我下来怎么觉得站台上没有什么人，显得非常寂寥。我就抬头看了一下，发现不对，这个站不是曼海姆。我就急忙想再回到火车上面，但是火车已经关了门呼地就开走了。我一看周围一个人都没有，已经是将近深夜1点，我如果从曼海姆换车到海德堡大概需要半个小时就到了，可是我现在提前下了车，已经没有其他车了，我一个人在站台上也没出去。这时候也下起了雨，那时候是冬天，那个雨也冰冷冰冷的，很惨。我就赶紧去找值班室去敲门，值班室灯光非常弱，可见人家值班员已经睡觉了。我就使劲敲，那个值班员就伸出了头。我说对不起，我也不会讲德语，我就用英语磕磕巴巴地讲，我说我刚才下错车了，不是我错了，而是火车晚点，我按照该下车的时间下车，不料却不是曼海姆，而是你们这个小站。我说我现在怎么办呢，我要回海德堡。他说你到那边那个站台上去等着，你再等40分钟会有一趟车到海德堡，然后我就到那个站台上去等。

在雨中坚持了40分钟，最后觉得自己快冻傻了、冻僵了，这时候来了一辆很慢很慢的火车。那是一个夜行的慢车，我盼星星盼月亮一样盼到了这班车，我就上去了。上去发现车厢里灯光非常昏暗，一个人也没有，挺瘆得慌。我就往另外一节车厢走，走过一节车厢没人，走过一节车厢又没人，走到最后一节车厢发现有一个人。这是一个非常年轻的女孩子，我就跟她打招呼，她也非常热情跟我打招呼。我就告诉她我到曼海姆之后希望她帮忙让我找到一趟最快的车，以免我天亮之前回不了海德堡，耽误了我第二天的课。那个女孩非常热情说没问题，下车以后我把你领到那个站台。我们俩很快就到了曼海姆，她就带我穿过地下通道来到了最外侧偏远的一个站台，她告诉我你在这等20分钟就会有一趟最快的到海德堡的车。她说要马上赶车，于是我们两个人就分手了。我还非常吃惊为什么这么大一列火车就俩人呢，这样少的旅客这火车也照开，铁路局还不赔死。心里面想着其实我已经放松下来了，觉得没问题能赶回海德堡。

等到车马上就进站了，准备上车，突然那个女孩子又气喘吁吁地跑回来。她大概已经上到她的车上又发现不对头，她为了帮助我跑回来，穿过好远的通道，因为曼海姆这个站很大。她说非常抱歉，对不起，我刚才弄错了把你领到这，你如果在这可能又坐错车了，天亮你也回不了海德堡。她就把我领到了另外的一个站台，刚到那个火车就来了。我就赶紧上去，非常感动，要不是她我又坐车不知道跑到什么地方去了，这样我很快就到了海德堡。从海德堡下了火车出站以后发现雨过天晴，一轮明月挂在天边，海德堡的山上白色的积雪和明亮的月光还有静谧的夜色让我一下就想到了卓文君的《白头吟》第一句：“白如山上雪，皎若云间月”，这两句诗让我久久不能忘怀。后来我就把这一夜的遭遇和那位特别善良、特别美丽的女孩子都写下来，这就成了《白如山上雪》这一篇文章。完全是一个巧遇，确实让我特别难忘，也算是个故事。这个就讲到这，谢谢这位朋友让我有机会专门再讲一下这个故事。

3、张老师您好，我第一次接触您的这部作品。之前对国外文学接触的较少，最近才偶然兴起。从您的文字中我见到了文学世界的绚烂。庄子、屈原、尼采、柏拉图等，他们虽属不同的国土，但他们的作品让后世的我们都为之向往，为之崇拜，不分国土。每当我读这些文字，我都隐约觉得在这文字的背后，他们好像都在追求着同一种“东西”，也许是真理，也许是生命，也许是一种感念，我的阅历有限，想请教张老师您的个人看法。

无论是中国历史还是西方历史，中国的文学还是西方的文学，这些伟大的人的思想都是有相通之处的。比如我在想到海德格尔的时候忽然想到了庄子，想到他们的思想可能在某个方面是相通的；当我在说荷尔德林的时候突然想起了屈原。或者相反，从海德堡的现场突然返回了中国的故乡。我是觉得冥冥当中中西方文化有特别内在相通的很多东西，这是一个方面。

另一方面，在那个独特的经历当中，作为一个遥远东方的过客来到了陌生的欧洲大陆，来到一座古老的德国城市，面对着那么多伟大的哲人和诗人的时候，我就在想，古往今来这些高贵的灵魂他们毕生是要做什么？当然研读学问是一方面，很重要的还有他们在追求真理，在思考这个世界，当然也是体味人生。只有把追求真理、研读知识和体味生命三者结合起来，才会出现真正迷人的、了不起的深刻思想。或者说思想是由对真理的追寻、对生命的体味和对知识的研读这三者相加最后才能获得，而且不在于思想的那些成果，很重要的就是思想本身。

所以海德格尔的著作里面特别强调“思”，就是“thinking”。它是作为一个状态，而不是一个结果，这是非常重要的。可能我们毕生也不能超越某个大的思想家的思想，但是我们应该有“思”的状态，有“思”的努力。“我思故我在”，我觉得这是对我来说比较重要的一个感受。当我意识到这一点之后，我觉得我可能此生就有点不虚此行的意味了。

卡尔·马克思故居

4、您是什么时候意识到海德堡对您的触动很大，值得写下来的？

谢谢这位朋友这个问题，让我有机会再解释《海德堡笔记》这本书的来历。我去德国之前特别热爱西方文学，因为我有过几年的教授西方文学、世界文学的履历。那时候很年轻，是一知半解，只是读了一些作品，读了一些参考书，怀着一些向往，有些胡思乱想。没有实地考察的经历和经验的情况下，你对那的文化不可能有深入和切实的理解，所以我得到去海德堡大学客座讲学的机会，当时就觉得非常兴奋。因为就我当时那个学校山东师范大学，是一所地方性的师范大学，而且我当时三十六七岁，作为一个年轻学人几乎没有可能去德国海德堡——这个欧洲非常重要、非常著名的大学去讲课，这种可能性几乎是零。非常特殊的机缘才会让我有这么一趟旅行，所以我当时从心理上做了很多的准备，我想我这次一定要好好地研究和感受一下德国的文化。我特别迷恋和崇敬德国的哲学，德国的哲学和德国的音乐可能是德国人对世界贡献最大的两个东西。德国的绘画可能不如意大利，德国的文学可能不如法国，但是德国的哲学绝对在世界上是没有任何一个国家能够比的。德国的音乐家可能也是整个欧洲音乐的半壁江山还要多，所以我对德国怀着一种非常复杂的期许。我就下决心要写点东西，但是我没有把握，不知道自己能不能写得成，但是就想即便写不成像样的东西，那就写游记。就是这么一种心态，等于说一边学习，一边体味，一边记下来。有些东西是回来以后又做了一些功课，进行整理，最后才成了这本书，大概就是这么一个情况。

5、东方人写西方，更能全面客观地把握，就如很多中国名人传是外国人写的，您怎么看这种情况？

俗话说“旁观者清，当局者迷”，大概就是这个意思。中国人从什么时候才真正开始了解自己呢？是开始接触西方文化的时候。中国近代仁人志士的觉醒从什么时候开始的呢？是从林则徐那个时候。林则徐做了很多关于西方国家历史文化的研究，后来他禁毒，之后失宠，嘉庆皇帝把他流放到新疆，他就把手里的那些材料交给了魏源，魏源就把这些材料又经过自己的研究编成了《海国图志》。《海国图志》其实就是西方列强的历史文化加地理概述，这就是中国人睁眼看世界的开始。只有充分了解了西方文化才能知道我们自己，因为我们原来以为我们就是世界的中央之国，四周都是蛮夷。我们看不起四周的那些民族，只有到了近代我们在文化上落后了，在科技上落伍了，所谓“落后就要挨打”，处境越来越不妙的时候中华民族才有了一种觉醒，才有了现代化的冲动，有了这种意识。

所以关于中国的科学史、人文历史都有很多西方学者做了非常深入地研究。像李约瑟、《剑桥中国史》等等，这和我们看西方也是一样的。作为一个他者去看的时候，看得更能够有意义，更有一种理性分析、理性认识，还有一种比较视野，这样才能让读者读起来更有收获。

剑桥中国史（全十册）

作者: [美] 费正清

出版社: 中国社会科学出版社

译者: 杨品泉

出版时间: 2012-1

6、张老师您好，我们去读西方的文学，可能避免不了和它们“隔”了一层，您觉得您在海德堡讲学包括在那边生活的经历从哪些方面帮助了您更好地“进入”西方文学和（更广义地来说）文化？

我们平时读外国的书、读西方文学会有“隔”的感觉，这确实是非常诚实和真实的一种感觉。为什么呢？因为你对他们的社会生活，对他们的文化传统、人文掌故、地理都不熟悉的情况下，特别是对他们思维方式不熟悉的情况下读他们的东西当然会非常“隔”。每当有朋友对西方文学侃侃而谈的时候，我有时也会感到狐疑，他那么兴奋仿佛他都读懂了，真的是那样吗？可能也未必。真正能够到他们生活的那个城市，到他们中间待上那么一段时间，能够近距离地感受他们的生活方式，能够近距离地了解他们的历史文化，特别是能够看到他的一草一木，看到他的建筑、他的街区，看到他吃饭的样子，这样你在读他的书的时候，可能这种“隔”的感觉很大程度上就消失了或者就减轻了。

比如我过去一直在想，为什么我们中国人的国画是这样的一种画法，而西方人的油画是那样的一种画法？我在海德堡圣灵山上看国王山的时候就明白了，他的油画所画的就是非常诚实地临摹他的自然，他的山川景物用油画的方式来表达是最诚实的、最真实的。从希腊文明流传下来，中间经过基督教文化的滋养，他就会这样来画。我们中国人为什么用国画那种写意的方式呢？你到江南水乡或者在二月、三月烟雨杏花的江南走一遭，就会发现我们中国的画家也是忠实于他们的内心感受的。我们中国人的这种思维方式、生命经验的特点和西方人就是不一样的，因为我们中国人更多的是注重内心的感受，注重生命的体味，所以我们中国的诗歌特别发达。我们的绘画和我们的诗是一样的，注重意境、注重感受，不大强调真实的那种叙述。但是西方诗歌的传统就是从荷马史诗开始的，他们非常注重叙述，非常讲究真实的情境和现场。据说今天在土耳其有考古学家真地找到了特洛伊城，和荷马史诗里边所描写的是可以对上号的，所以这就是两者的不同。

当我真正去希腊走走的时候我就觉得我原来在纸上读的那些懵懵懂懂的关于希腊史诗、希腊戏剧，还有那些神话传说的东西突然一下就活起来了，就发酵了，让我重新获得了很多的感受。关于德国诗歌文化，包括对德国的音乐也是有相似的体味。比如原来我听莫扎特，我觉得完全听不懂，但是你再回想一下德国的园艺、德国的自然风光，还有那些庄严肃穆的宏大的建筑，就仿佛能够理解莫扎特，理解巴赫。他们音乐当中的那个场景就和你记忆当中的那些城市和原野的画面能够自然配上了，大概是这样，谢谢。

7、海德堡适合居住吗？请问您在德国访学最大的收获是什么？

海德堡大概有十几万人，相当于我们国内的县级城市和比较小的地级城市。但是它的文化设施、它的环境都是特别美的，所以德国人就认为海德堡是非常宜居的城市。我对海德堡最宝贵的感受就是在大学的这段教学的经历，教学的过程其实也是学习的过程，你每天都和海德堡大学的那些学者有交流的机会，看他们怎么上课，他们怎么来研究文学，他们怎么谈问题，对我特别有启发和帮助，我从他们的研究方法里学到了很多。

哥根廷街头，孤独的吹奏者

8、张老师您好，想请教您文学的基础中最重要的是什么？

研究文学、创作或以文学为业，最重要的基础首先是一个人的经历。一个人的经历越丰富，对文学的理解也就越丰富。文学是人学，研究文学其实就是研究人。只有你对生活、对世界、对人生阅历越丰富，理解越深刻，那么你就越能够接近文学，这是一方面。还有就是书本，来自书本的知识，你对文学、历史的了解程度，文学作品阅读的积累也是非常重要的基础。如果一个人读书很少，读文学作品很少，他就不可能获得文学方面的理解力和创作力。再就是要有一颗敏感的心灵，你的经历再多，读书再多，你可以成为一个学者。但是因为你不敏感，也不可能接近文学，所以爱文学的人都有一颗敏感的心，有时候这颗心过于敏感，有点病态，这也无妨。你想想古往今来所有伟大的文学家、作家都是因为非常地敏感，甚至还容易受伤害，就像屈原、李白、荷尔德林，甚至像当代的很多，像海子。这些诗人也好，作家也好，都是因为非常敏感，他们对于生命有非常复杂地体验，所以他们才能够成为伟大的写作者。理解文学、研究文学也同样需要敏感的心灵，大概就是这么几个方面。生活的积累、知识的积累，还有一颗敏感的心。

9、准备欧洲留学，我们应该带着什么心态去国外？如何才能去理解德国、法国等欧洲国家的文化和历史，将我们自己的文化和它们做区别和结合？

如果要去欧洲留学或者游学、做研究，我觉得最重要的就是你提前要有很多的准备，对欧洲的历史文化有一定地了解。因为欧洲的文化有两大源头，这两大源头如果你完全不了解的话你也没法理解欧洲的文化文明。古希腊的文化和基督教的文化这两大传统哺育了欧洲的历史文明，这两大传统支持了他们的科学，支持了他们的文学、哲学、艺术所有的方面。也就是说欧洲如此丰富的历史文化、科学都是从这两大文明的根基上发育而来的，所以要沿着源头来梳理你就会有一个谱系感，很多问题就迎刃而解了。

荷尔德林为什么有那么宽广的胸怀，有那么丰富的想象，有那么复杂的思想构造？就是因为他一方面认为他是伟大的希腊文明的儿子，同时他又是由基督教的神学思想哺育起来得这么一颗心灵，这样你就能够比较靠近荷尔德林的世界。当然对于歌德也一样，我最近读歌德的《浮士德》，突然有很多联想。从希腊文明、希伯来文明到歌德的《浮士德》，它里面有一个庞大的谱系，这是一个方面，你要从源头来梳理。

再就是有一颗谦虚的、好学的心，绝对不能带着盲目的自大去欧洲。你到了那发现那里动辄就是一千年以上的建筑，因为他们的古代建筑是石头的，而我们古代的建筑是土木建筑。所以我们虽然有五千年的历史，但是能够留下来的建筑中历史悠久的就很少。欧洲到处都是，所以你会受到很多的触动。当然也不能迷失自己，我记得林语堂留学德国莱比锡大学，也是受到德国文化的熏陶。林语堂说他在欧洲的时候是一个坚定的民族主义者、一个爱国主义者，回到国内反而要对自己的文化持批判态度了。如果我没记错的话这大概是林语堂说的，我觉得他说的是有道理的。在欧洲也不要有自卑感，回来以后也不要盲目自大。我觉得我们整个中华民族文化的崛起、复兴很重要的一点也就是我们要有一颗自信的平常心，既不盲目自大，也不妄自菲薄。

我今天从网上看到很多人盲目自大，我总是感到比较忧虑。当然我也不同意那些妄自菲薄的看法，就是我们要有辩证思考，能够取人之长补己之短，能够真正看到自己的长处，也真正看到自己的短处。这样才能有一个很好的学习的心态，才能够有收获，才能够对自己的国家有帮助，对自己的文化的复兴有贡献，这是我关于这个问题的看法，谢谢。

10、我想请问一下张教授，在如今全球化浪潮之下，中西方文化的差异中对我们最具启迪意义的部分是什么？

中美贸易战再加上这次全球的疫情流行给各国的交往和全球化的贸易都带来了严重的打击，未来全球化能不能持续很多人有疑虑。我想全球化大方向是不会改变的，因为交通的便利化、文化的互相融合、全球经济和贸易的一体化等因素导致全球化是不可逆的，我们应该对此表示乐观。

中西方文化的差异应该是很大的，因为有不同的历史传统，还有不同的社会制度，这个差异自然是非常明显的。简而言之，我觉得文化差异当中有一点是思维方式的差异。我们中国人讲究的思维方式是一种经验的思维，比如我们中国人很早就有了哲学，老庄哲学在世界上都是非常伟大的，但是我们的哲学偏于形而上的思考，它没有派生出特别严密的逻辑和科学的思维。我们古代有四大发明，比如对火药的发明，很重要的就是用来做爆竹。爆竹是干嘛的呢？是驱邪的，是过节用来辟邪，我们就没有在这个基础上进一步创造出比如TNT炸药、诺贝尔的那种发明。如果不发明TNT炸药就不可能有两次世界大战了，我这是举个例子。我们古代的建筑更多的是凭着能工巧匠的经验来传承这种技术，而不是在建筑力学、几何学、数学、材料学等等基础上延续的。我们的建筑艺术也是很厉害的，但是我们是经验主义的，这就是思维方式的差异，我只是举两个例子。比如我们的绘画，我们喜欢写意，但是我们不太喜欢写实，很难说谁长谁短，都是有其所长有其所短，这就是中西文化固有的差异。在这个差异当中我们要寻找我们的优点，然后补足我们的短板，这样才能使我们整个民族的文化实现真正的复兴。比如说我们的城市建设，现在很多城市一旦夏季遭遇强降雨就会发生内涝。但是你去欧洲的城市看看，它一般不会发生这种情况。为什么呢？就是他的排水系统是科学的、发达的，我们在这方面是不是就应该学习人家？这就是所谓的科学精神。我觉得我们今天特别需要科学精神，科学精神能使我们变得更加理性，更加自信，更加强大。

《海德堡笔记》

作者：张清华

广西师范大学出版社

出版时间：2020年6月

《海德堡笔记》是作者张清华在海德堡大学讲学间隙的欧游杂记，包括《深秋海德堡》《哲人小路》《乌鸦与喜鹊》《日耳曼森林》《雨雪中的纽伦堡》等36篇。

在本书中，作者带着对遥远的异域文明的好奇，行走于城市和乡间，注目于那些山水、松林、河水、街道、建筑以及陌生的人和生命。读者不仅可以在作者诗性的语言之中遇见欧洲那些沉静而美丽的景色——千娇百媚的海德堡、碧蓝柔亮的涅卡河、黑苍苍的日耳曼森林、尖顶林立的教堂、梦幻般的巴黎、雄伟而落寞的雅典卫城、夕光中的爱琴海以及展翅欲飞的天鹅、群群片片的鸟雀，等等；而且可以随着作者足迹所至去感受众多不朽的人文和历史——荷尔德林居所后的一条小径，树叶落满了山坡和石路；海德堡大学里，青年黑格尔曾在这里初露峥嵘；雨雪中的纽伦堡城，使人忘记又使人追想，使人安慰又使人警醒；海岱山下，曾留下来自遥远东方的青年诗人冯至密密的足迹；特里尔城毫不起眼的房子外墙上写着：卡尔·马克思诞生于此……自然与人文的和谐变奏中，作者在东西方文化间细细打量、深深思考，关于生态、关于战乱、关于文明。本书图文并茂，演绎乡愁和眷恋，满怀热忱与责任。

原标题：《纯粹现场｜张清华：德国哲学和德国音乐，可能是德国人对这个世界最大的两个贡献》

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