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《地球公民》导演尚恩：自我觉醒之后，我们才能真正建立连结

2020-06-16 14:49

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

良食基金主办#良食对话#第一期：地球日，《地球公民》导演尚恩（Shaun Monson）来啦~

欢迎尚恩！疫情之下，你有什么想法和大家分享吗？对于未来有什么期待？

尚恩：谢谢~

我听过这样一种说法，人类是一种病毒。因为我们对地球和彼此都很暴力。而且，我们似乎不能在这个星球上一起生活成千上万年。

我们一直都是不同的，生活一直都是不同的。尽管我们有科技，有智慧，有交响乐，有诗歌，有建筑，我们还在争吵，甚至还是会互相残杀。

仿佛有一个重启按钮。每一个世纪，每一百年左右，都会发生一些非常戏剧性的事情，动摇人类生存、发展的根基。关键是，我们还会像以前一样吗？我们能从中学到什么？

今天（4月22日）是地球日，我有些想法供大家参考。

当我们回顾历史，比如说，石器时代。石器时代的结束并不是因为我们用完了石头。石器时代的结束，是因为青铜的出现，青铜推动了工具制造的技术革新。

大约在1450年到1454年之间，德国发明了印刷机，然后他们印刷了《圣经》。《圣经》印刷版比手稿便宜10倍。

让我们快进到1900年。你可以看到，在纽约第五大道，复活节游行正在进行中。街上到处都是马车，只有一辆汽车。几年后，还是在纽约第五大道，你会看到另一幅复活节游行的场景。街上到处都是车，只有一匹马和一辆马车。汽车，这项新的发明，让马和马车从大街上消失了。

接下来，我们将在地球上看到什么？我认为我们会关注到太阳能。至少在美国是这样。自2000年以来，太阳能的价格一直在稳步下降。从1970年开始，石油、煤炭、石油、核能以及其他能源的价格都在上涨。如果你把它们的价格看成一条曲线，这是一条不断上升的曲线。而太阳能的价格，这是一条不断下降的曲线。每个人都会意识到，在你的屋顶上安装太阳能比支付一个遥远的公司更划算，你不用通过他们来储存你需要的能源，然后传输到你的家里，并支付服务费用。

因此，我觉得太阳能将终结传统能源公司的业务。这是一项技术革新，就像印刷机，就像青铜替代石头，就像汽车替代马车。同样的事情也会发生在电动汽车上。所以石油公司将会消失，管道将会消失，炼油厂将会消失。

现在，下一个大问题将是食物。我们的食物是如何生产的？如果人们想吃鸡肉，就必须有鸡蛋有小鸡。如果养只鸡54天，54天之后你杀了那只鸡，从鸡肉中获得蛋白质。但是当人们意识到可以在4天或7天内从植物中获取更多质地、更多味道、更多种类的蛋白质，并且可以节约90%的水，速度更快，效率更高时，会做何选择呢？

也许就像印刷机出现后的社会进程一样。我希望我可以说，我们这样做（选择植物性饮食）是出于道德原因，或者是出于健康原因，或者是为了环境。但遗憾的是，可能不会是因为这些，而可能因为技术创新和经济。但这同样可能有助于拯救世界。这就是我在地球日的一些想法。

尚恩你好，我之前是一个科技记者，刚刚你有提到植物肉。我这边收到一些来自中国的反馈。人们非常关心植物肉是否健康，因为目前植物肉的加工程度很高。当然，我完全同意你的看法，这可能会改变我们的生活方式和环境，以及我们的生产方式。你对此有什么看法？有些媒体会说这不是健康食品。我们该不该继续，或者说作为一个消费者，我们现在应该做什么？我们应该买吗？

尚恩：确实，加工食品很难与与新鲜的水果、蔬菜、谷物、豆类相提并论。当地当季，未经精加工的食物是我们身体应该摄入的健康食物。我们需要吃更多的水果、蔬菜、谷物，事实上我们往往吃得不够。

我曾听人们说植物肉是假肉。这很有意思。看，这是我的iPhone。这不是假诺基亚吧？诺基亚曾是第一大手机品牌。回到2007年，据说他们有10亿客户。同样是2007年，iPhone和Android问世。微软和摩托罗拉都说，不用担心，iPhone只是为极客准备的。这只是极客们的小玩意。

如果你想使用诺基亚翻盖手机，你可以得到一个。你可以按下小按钮，它就会打电话。你还可以给别人发短信。它搭建了沟通的桥梁，可是如今我们有了更好的桥梁，但这并不意味着iPhone就是假的诺基亚。

回到你的问题，如果人们想从一杯牛奶中获得蛋白质，假设一杯牛奶含有3.3%的蛋白质，为了获得这3.3%的蛋白质，我们要花几年时间把这头牛养到几百磅重。我们会让她怀孕，把她的孩子带走。牠的孩子喝不到自己母亲的牛奶，因为我们想喝牛奶，我们想获得3.3%的动物蛋白。

如果我们使用另一种蛋白质替代呢？用完全不同的过程？我认为植物肉主要是为人设计的。这不会是个问题。这在人们的心目中其实是一个地平线。如果人们还没有准备好跨越这段距离，那么这段距离将会很远。人们需要在心理上做好准备，因为人们一生都在接受某种方式的教育。我们也需要那些愿意尝试替代方案的人，就像接受汽车一样接受它。我希望我有回答到你的问题。我有时会变得比较哲学，谢谢你们的理解。

你好，尚恩。我看过你的一个采访，你讲了《地球公民》背后的故事。其中，你说电影的副标题是“建立连结”。我认为一切都是有联系的。

当我看到混乱、污染、全球变暖和外面的一切。我认为这也是人们思想或精神的一种外在反映。大多数时候，人们只是关注外在的世界。然而长久以来，我们都忽略了内在的世界。

在这个世界上，我们面临着许多问题，例如空气污染、新冠病毒、垃圾问题——海洋中的塑料垃圾，同样的，我们的内在世界也充斥着污染、毒素和垃圾，例如扭曲的认知和价值观、无节制的欲望、情绪冲突、傲慢自大、以及无休止的妄念。当然，垃圾其实也可以变废为宝，淤泥中也可以生出莲花。我的问题是，你是怎么看待人类内在的问题和整个世界的问题的？人类的意识未来该如何进化？你在影片《万物一体》中已经回答了一部分，不过还是想请您再多分享一些。谢谢！

《地球公民》海报

尚恩：谢谢。我们与环境息息相关。只不过我们认为这是理所当然的。

我刚刚经历了7天的禁食。这7天，只喝水。我这么做是出于精神和意识的考虑，不是为了减肥，不过倒是减了17磅左右。这件事并不是自然而然发生的，但经历之后，我突然对食物有了深深的感激之情。食物突然变得神圣了。当我一直在吃东西的时候，我会觉得这是理所当然的，我只是把它当作填饱肚子的。

第四天的时候吧，家人让我去超市买东西，真是有点考验人，因为到处都是食物。我站在过道上排队，碰巧过道两旁都是各种薯片。看着这些薯片，我感觉自己快要死了。但当我看到一袋大号玉米片时，脑海里突然浮现这样一幅景象：一位祖母把这个食谱传给了她的孩子们，然后他们开始制作……不管这些人是谁，我都非常感激。我想重点是，出于某些原因，我们人类可能要等到我们失去了我们所拥有的，才会意识到我们所拥有的有多珍贵。就像我们对待地球，我们对待自然一样。

很有意思的是，我们会说，这是我的家，这是我的车，这是我的眼镜，这是我的银行账户，这些是我的书，这是我的狗，这是我女朋友/男朋友，等等。但是当我们提到自然时，我们会说，那座山，那条河，那棵树，那片海，甚至在精神上，我们可能会有一种轻微的分离，而不是注意到那种紧密的联系。

如何让人们重新思考这个问题呢？除非让Ta们以某种方式消失，比如斋戒。如果我们失去了自然，或者失去了自然中的某些元素，可能我们才会意识到，事情并不是我们所认为的那样理所当然。

我曾经采访过一位心脏病医生。他对我说，在美国，心脏病很猖獗。它是比吸烟更致命的头号杀手。每两人中就有一人死于首次心脏病发作。50%，毫无预警；50%。有预警，然后有可能活下来。这个医生在芝加哥的时候，手术后的第二天，他会去和心脏病手术后活下来的患者谈话。他说，我要问你几个问题，看看你对整件事的看法。

他说，第一个问题，你知道发生了什么吗？病人说，我心脏病发作了。

“他们有没有告诉你是什么引起的？”“动脉堵塞。”

“他们有没有告诉你它是被什么堵塞的？”“胆固醇。”医生说这是陈词滥调，然后他会问下一个问题，他说，你知道它是怎么来的吗？这些胆固醇是怎么来的？

几乎医生问过的每个人都会说：“吃出来的。是我吃出来的。”

可能人们需要跌入谷底才能意识到，那是一个非常值得学习的时刻。我愿意相信人类可以更早地认识到问题的本质，但我们没有。

我希望我有回答到你的问题。谢谢。

《地球公民》改变了很多人的生活，很多人因此成为纯素食者。请问你如何看待素食和人类文明之间的关系？

《地球公民》海报

尚恩：人们在家里养宠物——狗和猫。人们像爱自己的家人一样爱Ta们。但是人们没有意识到他们可能有物种歧视。人们可能喜欢狗或猫，会为了保护它们而战。但是人们对待牛、鸡、猪，就没对狗和猫的那么多喜爱了。狗和猫就像来自动物王国的大使，Ta们会告诉人们，我们和人类一样有感觉，我们也像人类一样没有食物，就会饿死。生存，是我们生物的第一本能。

人类非常聪明，但也是非常慢的学习者。这可能是因为传统和社会的影响。

在美国，我们从很小的时候就开始受到社会影响。上世纪七八十年代的时候我还小，那时候，麦当劳开始打广告，广告里有小丑麦当劳叔叔、奶昔一样的形象、汉堡包等角色。广告展示汉堡包就像来自花园一样，一排排的汉堡包和一排排的灌木丛，就像蔬菜一样在地里生长。作为一个看着这些广告的小孩，我很困惑：汉堡包里面有一头牛？三明治里有一头乳牛宝宝？汉堡肉是和植物一样生长在花园里的——这是市场营销希望我们看到的。一切都在标榜快乐，猪很乐意牺牲自己的生命成为我们的食物。

这些观念一遍又一遍的在人们脑海里加深印象。像传统一样，在他们的生活中不断延续。所以说，改变根深蒂固的观念对他们来说很难。举个例子来说，我们假设有一个50岁的人，早餐、午餐和晚餐都吃动物性饮食，那一年就是1095次，50年，就吃了54750次。

人们伤心的时候吃动物，高兴的时候吃动物，约会时吃动物来庆祝。他们一次又一次地加固这种与动物性饮食的关系。如果现在我们这些素食主义者走过来对他们说，你们只能吃素餐了。一顿素餐如何与54750次吃动物的经历抗衡呢？这就是为什么，作为活动家，我们需要对人们有同理心，因为他们是诚实的，因为年复一年，他们的饮食习惯得到了强化。

在美国，像Beyond Meat这样的公司会把他们的产品放在快餐店。他们为什么这么做？因为在快餐店里，人们很可能做出不同以往的选择。他们可能不会开车去一家完全素食的餐厅。但是人们会愿意在熟悉的地方尝试新的饮食，当然也可能不会。我不是佛教徒。如佛所说，世界上最大的奇迹就是一个念头的转变。可见改变我们的念头是多么难。

所以Beyond Meat会把植物肉放在快餐店里，这样人们可能会说，哦，我要尝尝Beyond 的那款汉堡。一旦他们意识到他们吃了54750次动物，相信他们会愿意尝试。这就是为什么当激进分子因为人们吃动物十分生气时，我会说不要生气，不要生气，不要生气。

如果你在谈恋爱，你和你的伴侣吵架，你去看心理医生，你开始大喊大叫。心理医生会说，停！因为没人在听。所以，为什么要大喊大叫呢？根本不管用。我们必须靠近他们，给予多一些的同理心，找到方法激励人们去尝试。

很抱歉，这是一个很长的回答。谢谢大家。

在之前的采访中，你谈到在制作《地球公民》时，你会觉得有人需要制作这样一部影片来建立连结，而这个人就是你。

我也有种类似的灵感或启示，觉得我有使命和责任，应该为我看到的处境做些什么。

在影片《万物一体》中，你告诉我们地球上的所有生物都来自宇宙，我们都是平等的，与其他生命是一个整体。也许我们人类的命运是要变得越来越觉醒。

所以我的问题是，您是否在寻找一条回归生命源头的道路？

《万物一体》海报

尚恩：觉醒，自我实现，或许还有其他说法，是我的首要目标。我个人不是宗教人士，但有一件事对我来说非常清楚：万物有时，一切转瞬即逝。无论什么庆祝活动，都会有结束的时候。每个节日，每个生日，每个季节，都会有结束的时候。

我在20多岁或30多岁时所做的事情，我曾经的努力都不会重现了。我以为会和今天一样重复，其实不会。当你开始意识到两件事，一切就不一样了。第一，一切都是无常的。第二，你开始意识到你是永恒的。你是永恒的，而不是你的身体，可能是精神，你的一些东西是永恒的。

这怎么可能呢？为什么人们会有这种信念？这是一种与生俱来的领悟。我看着镜子，我看到自己现在变老了。我的哪一部分注意到我的另一部分变老了？当我照镜子时，我注意到了哪一部分？改变，就像你的想法一样。

这里有一个练习，用五秒钟想一件事。不要参杂任何别的想法。五秒，你已经有了相关的想法。你有别的想法吗？是的。现在，如果你是你的思想，你的哪一部分注意到了你的思想，改变了的思想？你的哪一部分见证了这一切？正是这些事情让我确信，我们是有灵性的存在。这是一段转瞬即逝的经历。

很明显，我们知道我们会死。我们的身体会死。现在，如果你认为你只是身体和头脑的存在，那么死亡可能会非常艰难，因为你即将不复存在。一个婴儿在母亲的子宫里完全自发地发育。母亲不会坐在那里想，好吧，现在我想让肺发育。现在我想让脾脏发育成中枢神经系统。这完全是自发的。胚胎完全靠自己生长。妈妈和爸爸只是参与了一个小行动，在那之后，一切都是自发的。

我们认为我是物质身体，这是我们无法控制的我。或者我们认为我是我的思想，也是我们无法控制的我。我们晚上做梦，我们发现自己在里面。因此，如果人们将目光投向精神世界，并意识到精神世界的永恒和物质世界的无常，就不再纠结于某些事情，开始放手。

然后，你也会意识到其他生命也是无常的，也会经历外显和转化的过程。我们确实来自同一个源头。西藏的万物一体是令人惊讶的。科学家挠破头皮也想不明白这个问题，到底是如何从无到有的呢？它会回到虚无吗？人们开始对精神世界着迷，那里有一种自然的吸引力。

这时通常宗教会突然出现，说，让我给你答案，或者让我告诉你那是如何运作的。然后人们变得困惑，或者发生冲突，开始打架。（笑）我笑是因为这些现象。人们在寻找答案。但是他们却为此互相残杀。所以当我成为素食主义者时，我开始关注动物的福利，然后我开始关注树木。

海洋动物有自己的声音。我听过Ta们濒临死亡的声音，因为我曾经拍过Ta们，拍下了Ta们的悲伤。Ta们不会说英语，不会说汉语，不会说西班牙语，也不会讲法语或其他语言。但Ta们显然有自己的声音。很明显，如果你不小心踩到你的狗的爪子，Ta们会尖叫。任何人都会说那只动物有痛感。

一旦你开始关心自己以外的存在，你会开始关心树木，开始关心水，开始有一个更广阔的视野。而不是执迷于你想要的东西，比如房子，工作，事情。你开始开放，你开始欣赏成长中的一切，曾经的一切。它是非线性的，它超越了时间，相比公元前而言，它开始成为完整的生动的觉醒。我认为现在的年轻人已经比上一代更觉醒了。因为他们已经前进了一点，他们看到了更多的东西。我希望，每一代都比上一代更觉醒一点。

大家看了你的纪录片，有很多的情绪，也希望做点什么。你有没有什么比较实用的建议给到大家？你也讲到说冲突或者对立是没有用的，那有些什么方法可以激励彼此？

《万物一体》海报

尚恩：这是一个很好的问题。我走遍了世界各地，看到了不同类型的行动者。我认为人们一开始会感到愤怒和攻击性是很自然的。因为他们看到了苦难。这是一种自然反应。很多年前在美国有一部电影，叫《土拨鼠之日》。一个叫比尔·默瑞的演员演出了这部喜剧。在电影里，他是个气象播报员，除了做天气预报外，在每年的土拨鼠之日，他都要报导庆典。一场意外让他每天醒来都是同一天。他喜欢一个女孩，而她不喜欢他。所以他一整天都在努力，但都失败了。和他一起工作的人也不喜欢他。

他每天醒来都被困在这个循环中。在这个特定的圈子里，他无法摆脱。渐渐的，他开始改变他的方式。他学会与人们互动，慢慢地人们开始对他热情起来。人们开始喜欢他了。然后就像人们喜欢的那样，他去睡觉，醒来，又重新开始……在影片的最后，他觉醒了，拥有了更多，那个女孩爱上了他。我有时候觉得我们也是这样，一次又一次地和人们尝试同样的事情。我一开始提到不同的技术创新的原因是为了表明创新已经变得更有效率。

我想知道，作为行动者，我们是否可以停下来，坐下来，然后离开。让我们看看我们一直在做什么。真的起作用了吗？游行有用吗？我不知道。中国的情况我不知道，但在美国他们做了很多游行，他们做了很多示威宣言。我个人不太喜欢高喊口号。我不觉得人们站在那里，呼喊同样的事情，是一个很好的办法。我也不知道那是否有效。所以我们不能像那部电影的主人公原来一样，老是做同样的事情。后来他也认清了事实，作出了改变。我们也需要作出改变。现在动物都在受苦，Ta们真的需要我们更有效地沟通。如果我们对自己诚实一点，我们会停下来说，好吧，那不管用，我不会再这么做了。

我们在一个叫北卡罗来纳州的地方开展了一次活动。那天不是拯救猪的活动，而是在一个在养猪场外示威。那个养猪场相当于一个机场那么大。我的无人机在它上空盘旋，因为那里比较大，我的无人机飞行里程有限，并没有飞多远。这是非常令人沮丧的。行动者们在那里大喊大叫。我想在那里工作的人一定认为这些激进分子疯了。他们看起来很疯狂。也没有停下来的打算。他们试图说，我们来了，因为我们觉得这里一团糟。

我一再回想，这有什么意义呢？那整个活动的目的是什么？他们中的很多人都在拍自己。他们把影像放到社交媒体上，流量很大。我想知道这是在为了他们的社交媒体而战吗？或者这真的是为了动物们在交流的方式？不同的团体都需要自我反思，看看我们做的事情是否有效。

如果你去洛杉矶买了一辆丰田，你很快就会收到一份调查问卷的电子邮件。向顾客了解哪些地方做得好，哪些地方做得不好。我们发起一项活动，也需要进行调查，看看什么是有效的，什么是无效的。这部电影刚好在这个上面进行了一些探索。

希望没人会因此生气。因为我觉得他们浪费了很多时间，但他们可能不想听到这些。他们会说，嘿，这是我们的行动主义。好吧，我很期待。

尚恩提出了很多关于我们如何与公众有效沟通的有趣观点。我是北美小象君的创始人，我们的目标是重建人类、动物和自然的关系。而且我们的做法与其他动物权利、动物福利保护者有很大不同。我们更多是用科学和逻辑推理来讨论某个问题，而不仅仅是动物本身，还包括我们如何处理与人类更相关的其他社会和文化问题。

有时我发现谈动物福利是一种挑战。因为动物权利这个概念对人们来说更难接受。所以我们在与公众沟通时会更多选择相对温和的“动物福利”，所以我想知道你是怎么考虑的。

《万物一体》海报

尚恩：你可以先告诉我，你对动物权利和动物福利的定义吗？你是怎么区分动物福利和动物权利的？

好的。动物权利是我们不会出于任何目的使用动物。动物福利是，如果你能保证动物得到很好的照顾，就可以食用Ta们或者用于娱乐等。所以我的问题是，作为一名动物权利活动家，你愿意使用动物福利这个词来更好地与公众沟通吗？

尚恩：是的，我完全愿意。因为我们说的话需要被理解。如果公众会因为我用的某个词而停滞不前，那我们现在就跳过这个词吧。我会努力提高我们对话的效率。如果我不得不说动物福利，那我会这么做。因为这或许对他们来说更容易，是更近的、更小的一步。也可能因为他们不希望感受痛苦。

我并不是生下来就是素食主义者，我的女儿是，她出生就是素食主义者。激进分子会说，你晚上怎么睡得着？非常非常戏剧化。当我过去吃动物的时候，我晚上也睡觉，我不会晚上不睡觉。所以我在这个问题上想了一下，可能我正在与之交谈的这个人还没有走到这一步呢。

最有效的播种方式是什么？我想我们所有人都是园丁，我们每天都在播种。我们播下种子，有时这些种子，它们落在石头地上。有时它们落在肥沃的土地上，有时落在中间。但每天我们都在不停地播种。现在，如果你在谴责、大喊大叫、攻击别人，为什么你还要把种子扔出去？壁垒已经形成，人们听不到你要讲什么。所以我会根据我对话的对象来调整我的表达，尝试找到一种新的方式，与每个刚遇到的人有效沟通。

在这一生中，我可能只会遇到这个人一次。我们一生中可能只有一次交集。所以我想确保我给人们留下尽可能多的积极经验。所以我希望我没有让你失望，我会说福利。我不同意使用动物，善用它们。但是如果这更容易与不理解所有这些定义的人沟通，我会说任何我必须说的话，让他们考虑一下。

尚恩，我有个问题想问你。你刚刚提到我们就像园丁在播种。我想问一个关于土壤的问题，我们的土壤（整个食物系统）怎么改善呢？整个系统现在在全球范围内都被破坏了，不管是在美国还是在中国。那么我们能做些什么呢？这是比较宏观的层面。那么从微观层面来看，作为个人，我们在日常生活中应该怎样做才好呢，无论是播下种子，还是听从内心的声音做点好事？

《万物一体》剧照

尚恩：这是一个很好的问题，因为我们非常渴望在全球范围内，一个更大的范围，产生积极的影响。但你不能控制它，因为你不能控制其他人。所以你唯一能做的，很简单，就是觉醒，真正的自我实现。

个人是集体的一部分，个人的觉醒是整个集体觉醒的一部分。当你的觉醒越深，集体觉醒就越深。这有点像在学校里，会算所有学生的平均绩点。所以个人的分数越高，对学校绩点的贡献就越大。

你不能控制人们改变他们的饮食或者改变他们如何对待地球。你所能做的就是更加觉醒。这可以卸下你胸中的块垒，也能减轻你思想上的负担：我必须拯救世界。拯救世界看起来很棒，但当你环顾四周，发现有那么多工作要做，到处都是工作。那只会让你精疲力尽。当你看到痛苦的时候，你会感到想退缩。我明白这有多困难，因为我曾在一个屠宰场里有这样一段经历：

我们得到许可，前往一个犹太人的屠宰场进行拍摄。我站在拉比后面，他正准备杀掉他的牛，站在我后面的是美国农业部检查员，他们不为屠宰场工作，他们负责监管。

那时，只要我伸出手臂就可以触摸到奶牛。我已经看过很多次这样的场景，每次我都在想，嗯，这就是那个时刻，这是最后的时刻。我即将在这里见证这一时刻。

这头牛给我留下了非常深刻的印象。当她往我这边看时，我清楚地看到了她的睫毛，她的睫毛是我见过最长的，最漂亮的睫毛。在屠夫拿出刀前的最后几秒钟，她看着旁边这堵墙，眨着美丽的睫毛。那是把银色的刀，刀面像镜子似的。屠夫拿着这把刀。我站在这里，作为《地球公民》的导演，我近距离见证着这个地球公民的死亡。我不能成为Ta的拯救者。这非常困难。这是一个道德非常受到挑战的时刻，我在拍纪录片，除了记录我什么都不能做。我并没有因为记录而感觉更好，我宁愿带着奶牛离开，但我不能。

那一刻，我有很强的挫败感。我觉得我辜负了那只动物。当我回家的时候，我去换衣服，发现衣服上有血迹。每当我发现衣服上有血时，我就会停下来。这让我回想起它发生的那一刻。

即使如此，在这种情况下，作为一个园丁，我试图找到一种方法来与屠宰场及美国农业部检查员交谈。因为他们都在我身边，我希望我说的或做的事情会对他们两方产生积极影响，而不是消极影响。只有这样才能让他们卸下坚硬的盔甲。所以我认为，至关重要的是，行动者有如此重大的责任，因为行动者看到了，但看到还不够，还必须恰当表达所看到的，而不能把人们推得更远，造成隔阂和对立。

所以行动者必须更觉醒。这一刻，你自然而然就要说些什么，做些什么。忘了你读过的东西，忘了你曾经的练习，忘了别人让你说的话吧。你必须做出当下需要的反应。你不喜欢和你说话的这个人，可能是因为他们的所作所为。你必须暂停你的判断。这是一个真正的门槛，真正的障碍，作为行动者必须跨越。我又变得哲学了。抱歉。

《万物一体》海报

第一个观众提问来自Julia，她问道：“我们如何在道德价值中加入经济价值？”（How do we add economic ‘prices’ to ethical values?）

尚恩：谢谢你，Julia。作为行动者，我们面临的最大问题之一就是，我们的所作作为是否会损害人们的经济利益。如果我们停止喂养动物，工作机会将会怎样？会发生什么事情，等等。

但是回到我一开始提到的创新，每一次创新都创造了新的市场，创造了新的经济，这就是为什么我们必须对创新持开放态度的原因。让我们回到汽车的话题上来，1900年至1912年，汽车的问世带来了两个行业的蓬勃发展——汽车工业和石油工业；带来了新的产品，如不断迭代的汽车；还带来了新的工作，汽车工业和石油工业中不同的工种。他们也开始修建道路，以前并没有那种沥青和水泥的路。铺设道路，这又是另一个新的行业，另一种新的工作。

20世纪早期，发展并不像今天这么迅速。这12年里，汽车工业、石油工业、道路修建都在发展，结果如何？第一次世界大战爆发了。这些都是同时发生的。

新产品衍生了新的经济。棘手的是，新产品刚推出时会很昂贵，这是因为成本还很难因为更多人选择，均摊，而降下来。只要成本能摊下来，产品会更便宜。一旦生产植物食品比生产动物产品更便宜，动物产品就可能消失。乳制品已经验证了这一点，我不知道在中国是否也是如此，但在美国，乳制品价格急剧下滑。他们因此拿到了政府补贴。但是，请注意，60%到70%的人有乳糖不耐受。是不是很神奇？60%到70%的人无法真正消费这种产品。

在西方，乳糖不耐受也会有这么高的比例？之前知道东亚是这样的。

尚恩：这是一个全球性的统计，60%到70%的人有乳糖不耐受。如果你去咖啡馆，比如说去星巴克，几年前，就有了一种牛奶的替代品——豆奶，其他一切都是1%、2%的全奶油。我能看到乳制品的变化，先是牛奶，然后是豆奶，慢慢的，燕麦和腰果等越来越频繁地出现在菜单上。

星巴克刚刚宣布，他们正逐渐取缔动物乳制品，而使用植物奶。这一过程会花多少年？也许10年，15年……就像我们在《万物一体》中引用马丁·路德·金的话：人类历史的弧线是漫长的，但它会偏向正义。所以慢慢来，我们会朝着正确的方向前进。

当我想到这个的时候，我想到了特斯拉，特斯拉公司花了整整20年才研究出那辆车，并建立了第一家工厂。然后他建了第二个工厂。现在他在德国建立了第三家工厂。但20年的时间才取得这样的成绩。

就像Beyond Meat一样，他们花了15到20年的时间来研发他们的汉堡。但肉类公司已经有了基础设施。他们把运输、调料、冰冻、营销，鸡肉等都准备好了，鸡肉只是其中很小一部分，只是一种蛋白质。如果你把鸡肉换成另一种蛋白质，这些方法仍然有效。他们都还在工作。所以说我们和这些人可以一起合作。

而不是说，我们要从头开始，这需要20年或30年。从零开始需要太长的时间。所以我们想从内部改变这些公司，这也将出现在我们正在拍摄的一部电影中。我们去了德国的一家很大的公司——PHW。他们每天加工150万只鸡，七条生产线上都是鸡肉。他们引进了一种植物蛋白。有史以来，生产线第一次使用非动物蛋白，而那些工人和其他一切环节都和之前一样，这是我们正在拍摄的内容。因此，这个创新将有助于经济，并养活更多的人。我希望这个答案能回答Julia的问题。

那个工厂对于拍摄是什么态度呢？

尚恩：他们允许我们拍摄，因为这个公司的首席执行官并不想屠宰鸡。他们开始意识到屠宰是不方便的，既昂贵又慢。他们必须要有安全措施，屠宰会有疾病，所以公司的人不喜欢，就像我们现在经历的新冠肺炎一样。

我们现在可以用四种原料来做一个“鸡块”，这些新的“鸡肉”产品的原料来自植物。即使从经济角度上讲，他们也会说，我们为什么要为了一块鸡块这么大费周章？两种鸡块放在一起，根本看不出差别。当你品尝它的时候，你也尝不出来。但这让老式的做法（屠宰鸡，只为获得一个“鸡块”）看起来很荒谬。是啊，如果你愿意，你可以去买一部诺基亚手机。但是你为什么要这么做呢？

人们以同样的方式看待食物，把食物当成了软件。人们说，我们可以控制它，让它尝起来像那样。很久以来人们就是这样对待酒精的，人们把谷物和啤酒花放在一起，以某种方式烹饪，然后把它们分开。又比如奶酪或酸奶，他们把凝乳从牛奶中分离出来已经很长时间了。我们一直在分子水平上操纵事物。那么，为什么不试试植物呢？人们对待植物并没有任何创新，还在用同样的方式看待植物。比如说橄榄油。我们压榨橄榄，我们分离水里所有的纤维和油。而对待乳制品，就像对待酒精一样，要把它变成新的东西。

《统治》剧照

下一个问题非常棒~ 你好尚恩，我即将从兽医学校毕业，很想参与到农场兽医的工作中为动物提供更好的福利，我知道牛和鸡不会一夜之间从市场上消失，至少短时间内不会。你对农场动物福利怎么看呢？你认为农场福利是让人们接受动物权益的重要一步吗？

尚恩：当然，我认为这是一个行动者争论不休的话题。他们想给动物更多的空间，人们说，不，不要这样做，因为你只是帮助客户心安理得地享用产品。

我不同意这个观点，我觉得每个小胜利都是一场胜利。不要拒绝考虑给动物更多的空间。要么全有要么全无。我希望是那样，但这不是我们生活的世界。

我不是一夜之间觉醒的，我一夜之间放弃了肉类，但对于乳制品，我的反应很慢。我花了更长的时间才放弃乳制品。我知道有些人很快改变了饮食，也有些人改变很慢。

我觉得这样的说法很自我：你必须完全按照我的想法去做，你现在应该按照我的想法去想。为什么你不能像我一样思考？其他人的想法显然会和我们不同，我们的想法也不完全相同。这是一种进化和演变。

因此，农场动物福利可能是我们最终废除它之前的一步，这对我来说还不够快，但我会接受任何进步。我会支持动物福利。有人会因为我这么说而生气。不过不用担心。

《统治》剧照

我们知道77届金球奖的晚宴全部是素食。洛杉矶也掀起了一股素食饮食和植物性全食物饮食的热潮，这点非常棒。我们现在看到很多名人和富人都成为素食主义者或以植物为主要食物。你如何看待这种变化？这将如何影响素食主义者或动物权利运动？

尚恩：人们会效仿名人和公众人物。所以如果他们开始做得更多，这是很好的。颁奖典礼之前，华金·菲尼克斯告诉我，他们正在努力让参加颁奖典礼的人接受素食。

我问他进行得怎么样了。他说他们并不在乎，但是他们还是接受了。我问他是怎么说服他们的。他说，我告诉他们：我们都知道畜牧业与全球变暖、气候变化有关。谁都无法忽视这一点。而且这只是个颁奖典礼。他们这样做可能是出于内疚。

一旦有人踏出第一步，别人也会跟着做出改变。华金和鲁尼是真正推动这一点的人。我继续问，食物怎么样呢？他说，并不是很好，不过酒店有一个团队很快响应，实现了素食晚宴。我们会担心素食晚宴是否给参与颁奖礼的人留下深刻印象，不过这毕竟是个好的开始。

这里有一个青年行动者的问题。青年气候行动者在督促政治家采取行动上很关键吗？

尚恩：就像我一开始说的，可能不是因为道德或环境的原因，会发生大的变革，而可能是创新和经济发展推动变革。如果能证明以更环保的方式创造能源，成本更低，那么从经济上来说，他们就会这么做。

如果回顾历史，地球上所有文明的历史，中国的、美国的、欧洲的、非洲的，都没关系。看看地质史，看看岩石，千万年前，地球上并没有人类的痕迹。我们建造大教堂，我们打仗，我们贸易，我们有宗教，我们建造城市，放在历史长河之中，这都是很近的历史。可以说，直到200万年前，甚至150年万前，岩石上都没有留下人类的痕迹。

随着人类的发展，我们突然意识到脚下有一种能源，是我们以前从未想过的。我们开采它，把它带到地面，燃烧它，让它释放到大气中。从那以后，我们一直在这样做。我们一直在钻井，开采，燃烧，将能源释放到大气中。

一旦我们认识了太阳能，太阳能比化石燃料更有效，而且更便宜。我们会转而使用太阳能，对化石燃料的依赖将告一段落。在太阳能之前，我们因为过度开采、利用化石燃料，已经对地球造成了很大的破坏。我们也花了很长时间才渐渐意识到这个问题。新能源电池和太阳能，对大自然的影响会更小，对它的使用不会马上解决问题，但它会让局势发生新的变化。当太阳能成为普及的新能源，所有的车，所有的排放都会消失。

我有辆卡车，因为我们有动物。我的卡车有2000个活动零件。特斯拉模型有多少个零件？18个零件。戴森，真空家电制造公司，也在制造汽车。人们说，你制造不了一辆汽车，难道汽车不应该有引擎和传动系统吗？戴森说，可以啊！18个零件，就像真空一样，照样能跑50万英里，它们还将能跑100万英里。现在我的卡车开不了50万英里。没有内燃机能跑50万英里，除非你非常小心。假设你买了一辆车，5万美元。你五年还清，一年就是1万美元。人们使用汽车的时间是4%。因此，为了这4%的时间，你每年要支付1万美元。你还得买保险，得换轮胎，得加油。你必须进行维护。然后你这个大的汽车付款将从4%的时间消失。

电动车会来的。我看到过相关消息。人们定制了一百万辆电动车，没有司机。这就是未来，它会让空气变得清新。它会淘汰汽车。但我们花了大约125年的时间，使用这种交通工具，造成了现在这种破坏。希望它很快就会消失，不会太晚。这就是问题所在。所以在回答这个问题时，对于年轻的行动者来说，你可以向政府请愿，你可以游行，高举标语。我们可以制作纪录片。但是，创新可能真的会改变社会的整个进程。谢谢。

《万物一体》海报

一个关于角色的问题。这些年食物变革谈技术的进步创新的作用很多，那么公民社会的角色在哪里？纪录片的角色呢？作为一个电影人你怎么看，我们扮演什么样的角色？

尚恩：我们所能做的就是分享。我们分享我们所做的一切。我们分享声音，分享电影。和他人分享你看待它的方式。这有点像一种主动的服务和教育。

你分享你的研究和创作。你充满希望。就像我们之前谈到的行动主义，你希望它有积极的效果，不要有负面影响。无论你做什么，请不要产生负面影响。或许你不知道人们会有什么反应。你只是把它放在那里。

我认为我们发挥了很大的作用，因为人们时常对媒体和其他渠道提供给他们的东西持怀疑态度。因此，有时纪录片可能成为一种有效补充，一种新的信息来源。它可能更纯粹，因为它不是公司，不是由一些强大的资本操控。它只是发问，只是分享，只是好奇，并希望有所激励。

简艺：太棒了！我们非常期待你的下一部电影。再次感谢你今天的分享。你那边现在几点了？

尚恩：早上7点半左右

简艺：接下来，早餐会是什么？

尚恩：我可能会吃一些燕麦粥。今天天气很好，转晴了。之前一直在下雨。我们这里没有太多的雨水，南加州非常干燥。但是最近很多雨。天空看起来是蓝色的，天气暖和起来了，今天的气温大约是华氏80度，很舒服。虽然我们不能出去，但是从窗户往外看也不错。

《万物一体》海报

张静：刚才导演提到，有很多现代科技的发展能够去解决一些世界问题，然后我有朋友想知道有没有一些社会层面的、心灵层面的解决方案，能够把这个世界变得更好。

简艺：可能大家接触的都不太一样。我10年前开始探讨“全球公民意识”（Global Civics）的概念。它有点类似于我们中国人说的“礼”。

在现在这样一个时代，几乎所有重大的问题都是全球性的问题，其实疫情也是再一次的提醒我们，不管是气候变化还是疫情，还是公共健康的危机，所有的问题都是全球的问题。我们怎么能够摆脱我们身上的这些民族的国家的身份的这些标签，共同去面对这样一些问题？

在这样一个背景下，有学者提出“公民意识”这样一个概念，我也帮他拍了个纪录片，就叫《全球公民意识》。那是10年前出现的概念，但是在最近这几年里面，在各个国家都出现了很多相反的潮流，无论是在美国还是在中国，在欧洲一些国家都出现了相反的一种潮流，就是对于国际的事务，对于实际的事务缺乏兴趣，缺乏合作的这样一种愿望。

所以我想，在我们推动食物变革的过程当中，我们确实可能需要更底层的价值观的支持。你如果没有这些更底层的价值观的支持的话，我们现在做的这些事务的推动其实也是空中楼阁。所以我们也是在非常积极的寻求张静所说的这些在心灵层面的和在社会层面的这样一些变革的力量，以及这样一些价值和一些资源。所以目前来说，我们觉得“全球公民意识”其实是一种非常好的概念。

举个例子，比如说我们开车到高速上，在高速上开车的人全部都是陌生人，你根本不知道对面开过来的那个人是个什么人，但是我们能够有勇气把我们的车开到高速上去，以120公里的时速往前开，而且对面的人也是以120公里的车速往你这个方向开，稍有不慎车毁人亡。

我们敢这么开车说明我们对于对面的陌生人有一个基本的信任。所以我们能够在高速上展现的这样一种对陌生人的基本的信任，是不是也能应用在我们的生活的和我们社会的其他的一些层面上呢？

张思：我想尝试回应一下张静刚才的问题。可能有一些回答尚恩已经讲到了，就是说其实我们没有办法去改变别人，但是我们自己的意识的一个提升，就可以去带动整个人类的一个提升，就像他举的学校平均分数这样一个例子。

所以我觉得可能每一个人从自己的层面去改变，我们的意识能够有提升的话，或许就是一个很好的事情，至少可以影响我们身边的人，这就像一个涟漪的效应一样。我们每个人可以从自己的日常去改变，从我们的意识层面，从行为层面去改变。

我觉得特别棒的一点是，他在屠宰场那样一个情境下，虽然经历那样一个屠杀的时刻，可能很多人看了都会有创伤的时刻，他依然会停下来去思考：我面对这样两个人，一个是一位犹太拉比，一个是屠宰场的工作人员，我如何能够对这些身边的人产生正面的影响，而不是负面的影响？我觉得尚恩的回应给我很多的启发，我觉得这个是我们都可以去努力的一个方向。

绮雯：张思，我想回应一下，我特别同意你说的。然后也是回到观众的问题上。我最近有在看正念学习，有一个理论特别的抓我——公共叙事（public narrative），这是哈佛大学教授Marshall Ganz讲的。策略和资源其实我们现在是不缺的，我们现在缺的是怎么样从情绪上面去调动大家。比如说你可能有很多的资源，比如说怎么做公益组织或怎么采取行动，你有很多的纪录片，你有很多学习的方法，各种各样都有，但是如果没有人出现，你这些策略和资源其实是没有用的。

所以重点可能是怎么样能让大家带着问题来找你，或者说当他们自身想要改变的时候，我们可以用好我们的力量去帮到他们。我刚刚也看到有观众在聊，说怎么在不太宽容的环境下去呼吁，或者说大家会感受到有一些敌意。

那么其实我的感受是，如果我们自己本身倡导这样的饮食方式和生活方式，是出于我们内心的一个信念。同时我们也不是说强迫别人去改变，我们又活得非常的好，非常的自在，非常的开心，我们不会担心分享我们正在吃的东西。可能别人在想起来需要改变的时候，他可能会想起你。重点在于怎么让大家确信你是值得信赖的，然后让他们有想法的时候会找你，我觉得这个可能很重要，对，这可能是一个领导力的问题。

简艺：谢谢张静这个问题引出大家这么多探讨。谢谢大家！良食对话第一期的内容到这里就结束了。后续，还有更多精彩对话，欢迎大家关注~