- +1
奉俊昊×是枝裕和：日韩电影“家族故事”
获得奥斯卡最佳影片奖的《寄生虫》是奉俊昊时隔10年后执导的韩国电影，其制片人郭信爱在接受媒体采访时曾说，开机时，奉俊昊有一种“回娘家”的自在感，整个拍摄几乎“没有压力”。
在《寄生虫》捧回奥斯卡四项大奖之后，韩国总统文在寅发文祝贺：《寄生虫》的奥斯卡四冠王是过去一百年里所有韩国电影人不断努力的结果，今后政府将进一步为广大电影人提供能够尽情发挥想象力并放心大胆制作电影的环境，此外，他本人也非常期待奉俊昊导演的下一部作品。
当然，一切都要落脚到创作者自身。奉俊昊本人极其善于学习的能力，使得他能在电影中把多种元素融合成一个严丝合缝的统一体，在类型片的基础上做出了更多探索。
前段时间，日本电影频道将奉俊昊和是枝裕和（《小偷家族》导演）这两位刚刚获得金棕榈奖的亚洲导演放在一起，进行了一场富有影史意义的珍贵对谈。谈话中，我们可以看到，从写剧本到指导演员，奉俊昊以迷弟的姿态不断向是枝裕和讨教创作方法。
视频翻译制作：“画外音”字幕组
文字整理：拍电影网Pmovie
从日韩开始讲述「家族」
奉俊昊：时隔两年再见。
是枝裕和：差不多两年了吧。《玉子》那时候，上次还是《玉子》的时候。
奉俊昊：迟来地恭喜您，《小偷家族》得到金棕榈奖。
是枝裕和：谢谢，以及真心恭喜您了。
奉俊昊：电影节第二天，您就立马给我发了祝贺邮件，很感谢您。
是枝裕和：真的吗，您客气了，不过说真的，我认为无论得奖与否，都不会影响到您的评价。但这回您的作品是首次获得金棕榈奖的韩国电影，实在是非常好的获奖时机。
奉俊昊：而且恰逢今年是韩国电影百年，所以感觉更有意义。《寄生虫》拍摄是去年5月18日开始的，当时拍摄大概第一周，应该是一两周的时候，得知您获奖的消息非常开心。但因为当时正在拍摄有点晕头转向，没能给您送去祝贺，现在觉得很抱歉呢。
如何指导演员
奉俊昊：还有就是虽然这事需要小心翼翼去对待，但还是不得不提，在当时9月《寄生虫》拍摄即将结束的时候，我平时就非常喜爱的树木希林女士的讣告，在那时候通过新闻看到，特别震惊，那时候是拍摄快要结束的时候，要说为什么会提到这个事情呢？在我拍完《寄生虫》以后，是在那以后才有机会去看《小偷家族》，所以从一开始看电影的时候，就是在得知希林女士已经离开我们身边是在这个状态下看这部电影，所以在看电影的时候感觉很不一样。虽然一开始就说这么让人难过的事情很抱歉，但是毕竟您和她在众多作品都有合作，包括《步履不停》《比海更深》，最后一起工作的过程还有您的感想是如何呢？
是枝裕和：回想当初《步履不停》上映时，从您那里收到了写着很长感想的邮件。其中就有您对她在片中演出的称赞，我在收到后立刻念给她听，她本人也非常喜欢《母亲》，我想她之所以会热切地谈论这部电影，也许她是一边想象由自己饰演其中母亲的样子，一边去关上这部电影的吧，我曾暗自期待过，能有她跟您合作的一天，却没能实现，实在是非常遗憾。
是枝裕和：但那句台词实际上是她的即兴发挥，剧本里是没有的，拍摄是在2017、2018年的时候，她的病情算是稳定了下来，其实我也没想过那就是最后一次合作了，但现在回想起来，算上一些小角色，我们已经在六部作品中共事过了，她也多次对我说：“老是拉我出来拍戏我也很为难啊。”也许在她的心中已经感觉到，这就是最后一次了。关于拍摄的顺序，其实这次拍的时候，拍摄《小偷家族》时，其实不是按照顺序来拍的，在海边的镜头其实是在第一天就拍好的，在拍摄的第一天，她就必须先拍电影最后一幕，在克服了这种十分艰难的状况后，反过来在冬天的拍摄开始时，她健康稍有恢复后再补拍前面的镜头，就是这样一个过程。在顺序不对的状况下拍戏，而她演出了“终于抵达了那片海”的感觉。她作为演员实在是令人敬佩，最后的即兴发挥中她的那句谢谢，在电影完成后重新观看时，果然能看出其中包含了许多意义，不止是关于电影本身的类似“最后的话”的内容，我也感觉到了，即使是在现在回看时也依旧会感到难过。
奉俊昊：对我来说正如刚才说的那样，她已经离开了我们，因为是在知道这个事实的状态下首次去看电影，那场戏那句台词，就是即兴的那个部分，真的让我感受到像是对我们做出最后告别，让我心中更多了一份感伤。在这个时候我特别好奇的是，在最后在巴士上那场戏，祥太他不是自言自语嘴里念叨着爸爸吗，车外中川雅也一直在奔跑，在那里也是自言自语的，所以我就在想，如果树木希林女士那场戏是即兴的，是因为在那里留下了极为深刻的印象，所以才会故意在最后设定祥太的部分也自言自语吗，我个人是觉得这两次自言自语都很重要。还是说祥太的部分是本身剧本里头就有的内容，听您说完以后让我突然很好奇了。
是枝裕和：本来的标题是“放声呼喊”这样的名字，像是无法说出声的许多感情与语言，转变成语言之前的感情一类的，怎么说呢，每个人都怀抱着这类事物，我的想法就是将这些描述出来，只不过在台本上最后的“爸爸”这句台词，是因为我想让少年以无法传达给父亲的形式说出口，怎么说呢，只有这个是必须的，台本只有最后是固定的。所以树木希林女士很有可能是在知道标题后，在看到这个镜头时，她自己也有某种感觉，觉得虽然无法表达出声，只能说给自己听的话，虽然我还没有在台本上写出来，我想她是觉得如果她去说的话，她应该会这么说吧，所以才会说“非常感谢”这句台词，我想一定是这样的。像这样对剧本进行深度解读分析，为了将这部电影部分引导至所想达到的主题，而进行了即兴表演，我想这就是她最厉害的一点。那一句话大概是被祥太的台词所引发出的她自己的思考。
奉俊昊：对此我也深有同感，我觉得这是名演员们的共同点，像是看宋康昊演戏的时候也会发现，就算是偶尔的即兴发挥，说出一些即兴的台词，也不是单纯为了让那个场景搞笑，或者说为了凸显自己才去进行即兴表演。虽然是即兴的瞬间，反而是强化了整部电影，给人的感觉就是将导演想要阐述的主题更为强化了。真的我们现在在聊的这些著名演员，对我们这些导演而言，可以说是救世主一般的存在，也觉得会让我们导演想要跟他们探讨表演想要去依赖他们。但是另一方面，您是怎么跟儿童演员们拍戏的呢，我觉得这个事情特别神奇，我觉得吧，阿巴斯·基亚罗斯塔米导演和导演您，您们两位导演在引导儿童演员去演戏这方面，真的可以说是让人惊叹的大师级别，我经常对此感叹敬佩不已，这次也是带着祥太与百合两位儿童演员展现出了让人赞叹的面貌，虽然这是很概括性的提问，但是在这方面确实有很多想要向您请教的。
是枝裕和：刚才听到把我跟阿巴斯导演放在一起感觉有些不妙，居然能被相提并论，感觉有些不好意思。
奉俊昊：把这个问题稍微再具体化一点，先来谈谈饰演祥太这位孩子您是在哪里发觉的吧，他本身就是演员吗，还有在《无人知晓》里面的柳乐优弥也是，在当时也让人感到非常震惊的少年，您到底是怎么找到的呢，就是看着他们就会觉得，他们比大人还要更满怀心事，感觉像是早已背负很沉重的人生包袱，孩子们与我们对视的眼神中透露出这种感觉，到底您是怎么发掘到他们的，首先想要了解这个。
是枝裕和：要说城桧吏君的话，虽然他几乎没有演过戏，该怎么说呢，是少年偶像团体的成员，是团体中的成员，在团体中唱歌跳舞，是叫做STARMEN KIDS的团体中的成员，他来参加了试镜，当时是先坐下了，几乎是坐下的瞬间我就觉得“啊，就是这孩子了。”柳乐君也是这样的，相对于演技是否优秀，我想拍这孩子，就拜托给他了，这种感觉更重要。选男孩子时，很多时候都是依靠直觉吧，之后要做的就是相信直觉，这次也是一样。在拍摄过程中，他的表现力也渐渐的变得丰富起来，也从周围的大人身上进行吸收，如此一来，成长也非常快速，感觉比优弥还要快。
是枝裕和：但是城桧吏君还是没有，虽然现在已经是中学生了，但是拍摄过程中并没有太大变化，反而是年纪更小的小美雪，那位饰演百合的女孩，在拍摄第一天掉牙了，门牙的下牙掉了，当时我还觉得说怎么办啊，就想说，那干脆拍个掉牙的场景吧，于是才忽然就有了百合牙齿掉下来的时候，戴假牙的奶奶就去世了，这样的剧本，也是一种不得已下的对策，根据掉牙这个设定，重新改了下剧本。
奉俊昊：反而这样让电影的寓意变得更丰富更好了呢。
是枝裕和：是啊，最开始见到那孩子的时候她才4岁，拍摄时满5岁了，那时还没有把全部剧本给她，都还不知道故事会如何发展，就参加了拍摄，在奶奶去世之后，故事渐渐的往悲剧发展。在那之前都还十分欢乐的，每天来参加拍摄，然后奶奶去世合，进入了她要接受询问的状况时，像是奶奶的事情要来保密哦，提到去海边的事也要说是5人一起去的哦，把这些告诉她之后就开始拍摄，但一喊开拍之后，她觉得自己会忍不住说出来，感觉没有自信了不想演。怎么说，那时她真的实际的自己跟自己的角色设定，已经融为一体，会觉得说“不想演难过的镜头”这样，变成了这种状况，为此我们花了很长时间去等她，拍摄也停止了4个小时，有好几次都出现了这种状况，即使这样周围的演员们业提供了愿意等待的环境不会强求她去表演，把她的这份真实的感情加以利用了，这方面其实我也稍微有些罪恶感，就是这样也一边将其融入作品中。
是枝裕和：是的，孩子们需要的就是等待。
奉俊昊：您很经常以家族为主题来拍摄作品，这次感觉更加正式向日本或者社会系统本身，某种分界线冲突的领域进行扩张，在那里从一开始就放入自己的主要目标，是带着对主题的野心开始拍摄的吗？还是自然地想着这样的人物、场所、状况会怎么样呢？自然而然地展开呢？我很好奇一开始写剧本的时候。
是枝裕和：一定要说的话是前者吧，在《比海更深》里所有一切都在家中，事件与故事都是在此发生展开，真的就是所谓的家庭剧，都是只在家中展开的故事，是以此作为方向，在此条件下拍摄完一部电影后，在那之后再想讲述有关家庭的故事，就能够将视点提到更高的水平，去展现社会之中的家庭，如今是如何被解体的，像是这种故事，这正是讲述产生摩擦并遭遇解体的家庭的方法，我是这么想的。没有血缘的人们，在某个时刻因为犯罪而相识，集结在一起，此时我们的家族观念，或是正义感之类的，就会导致那个家庭瓦解。我最开始所想的就是讲述这样一个故事。
不画分镜的侯孝贤真的很可怕
奉俊昊：《比海更深》和现在的天气有点像，在公寓里度过一夜的故事是非常诗意的故事，如果说那是诗一样的感觉，《小偷家族》在我看来有点像人类学报告，日本还是世界任何一个社会，终究承受不住的个人和家庭的某种细腻的状况、细节，存在着承受极限的系统的故事，是这样展开的故事情节，我看着电影觉得很惊讶，在是枝裕和导演的诸多家族电影中这是新的境界呢，我对这一点非常的惊讶，同时感受到了电影的那种兴奋。
是枝裕和：是的，那个时候真的是被批评了，所以我真的很震惊，对方是我最喜欢的导演，让对方看了我完成的电影，内心还是有些想要受到表扬的，哪怕只是客套话也可以，我那时想得到表扬，因为那时我才出道不久，结果却听到“您在画分镜啊，在进入拍摄现场之前，您画了分镜图对吧”，我回答说是的，然后因为当时是通过翻译来传达的，所以对方的意思也较为温和的地表达给了我，对方意思是“在观看演员的表演之前，您能明白要怎样，从哪里开始拍摄才是好的吗。不先让演员动起来看看，您是不可能知道该从哪里开始拍的，您明明是拍纪实片的，却连这个也不明白吗”。对方就像这样微妙地批评了我，我当时真的非常震惊，从那以后我变得没法画分镜了，因为实在很害怕，那时我变得有些胆怯，于是便放弃了，甚至有种就算画了也要马上丢掉的感觉。如今也以此作为向导，保持着画了就扔的感觉。不过回想起来，能被批评真的是太好了，真的，让人非常感激。
是枝裕和：您十分擅长画画啊。在画分镜图时，就拿《寄生虫》来讲，您是什么时候画的呢？是在决定好拍摄地点和完成布景之后全画好，还是说在那之前就画好了呢？
奉俊昊：我一直以来写的故事脚本都是适合于实际空间的，当然现在外经场地也确定拍摄布景设计确定后，图纸或者CG将布景构造全都完成之后，再来写故事脚本，在那之前写的其实都没有什么意义，我觉得。
是枝裕和：明白了，就是在那个空间前提下去画。
奉俊昊：特别是《寄生虫》富人家和穷人家都是布景，穷人家周围环境也全都是布景，所以和美术导演密切沟通后，提前用3D在电脑程序上，用3D把所有房子的构造都做好了，特别是富人家，电影60%都是在那里拍摄的。如果没有那个准确的构造，就没有办法画分镜。于是将那个房子几乎原原本本缩小在电脑上，做出了房子的数字模型，模拟了摄像机的位置来准备的。
奉俊昊：都是布景，除了道路全都是布景。
是枝裕和：好厉害。
奉俊昊：所以制作费超支了很多。
是枝裕和：不，那个，这样啊，那个半地下的优秀设定。我是想过可能从那个家的视角看出去的都是布景，连那个家也完全是布景啊。
奉俊昊：电影大部分的故事，和诸多秘密的故事都要在富人家展开，只能提前花功夫对那里进行准备，写剧本时已经有大致的构造，我已经在脑海中整理好，然后给了美术导演基本的房子构造。
是枝裕和：那个家本身是实际存在的，是实景吧，从围绕着玄关的走廊外面向里拍摄的镜头来说是实景，同一个房间布局用的布景来制作。那个家那里已经不能住人了，虽然是家，留在那个家里的隔扇和家具，把还能再用的东西用布景的方式带入，然后再现。
奉俊昊：我们也在贫民区使用了大型布景，诸如门窗这样的材料，是实际首尔市内老旧的拆迁房子，美术导演经常去筹措，这方面的感觉是类似的。
写剧本，周围要有人
是枝裕和：其实在事务所几乎没写，是在飞机上等地方。
奉俊昊：飞机上吗？
是枝裕和：是的，新干线里之类的。还有在国外语言不通的咖啡馆里写的。总觉得周围有人的话，可能您和我一样吧，周围有人的话，反而不会有干扰的样子，这样的空间反而最让人能够进行下去。
奉俊昊：挺像的呢，我也没办法在独自孤立的地方写，我要是一个人呆在宿舍的话，会一直像熊一样躺着，背靠着躺着，然后躺着睡过去。但是在咖啡馆写就不能躺在地上，所以我经常在咖啡馆的角落里写剧本。
是枝裕和：我是手写的呢，一开始的时候还是手写的。
奉俊昊：用笔吗？
是枝裕和：是的，帮我抄写的助手，我给他拍下来发送过去然后对方誊写下来，我收到后再用手写修改，非常麻烦别人的方法。
奉俊昊：我如果是出版社社长、编辑的话，我可能会把您亲笔写的台词原原本本地出版，把影印本出版了。在日本有这么出版了吗？
是枝裕和：没有。
奉俊昊：您没想过要给演员们手写的笔记本或者原稿吗？在演员的立场上看着那个那个感觉，导演的字迹就这么作为剧本，应该会深受感动的。
是枝裕和：那个啊，因为在拍摄中经常修改剧本，于是就手写了“对不起又修改了”这样的信，把它夹在里面，像辩解一样。“因为您的演技太好了，所以剧本改了。”这样的信我写了很多。
畅聊合作过的天才演员
奉俊昊：所以演员们充满活力，令人惊人的样子，是因为您对待演员真挚的态度。导演您的电影中演员形象和角色形象都散发着光辉，应该这么说吗，《小偷家族》其实也是，虽然我不太了解安藤樱，但看过电影之后非常惊讶，因为很多感觉交织在一起。
是枝裕和：其实我也特别震惊。
奉俊昊：这是第一次合作吗？您们之前是否合作过呢？
是枝裕和：请她出演是第一次。
奉俊昊：刚才提到安藤樱在接受警察调查时突然流下眼泪，虽然很多人说过这是一个名场面，但我觉得除了这场戏之外还有很多戏都是很惊人的。还有一场突然想起来的戏，她进了监狱之后，祥太和中川雅也一起和安藤樱面会的时候，那个时候的台词和表情都特别好，“我们对这个孩子还不够尽心，我们没办法把这个孩子养好。”安藤樱坦白的时候，她的表情有点像近藤先生以仰视的角度拍摄的，看到的时候非常惊讶，就觉得演技真的非常，虽然不清楚她是用怎样的方法来贴近角色的，但我觉得她是一位非常细心的优秀的演员。
奉俊昊：非常惊讶啊，我之前推测她可能是一位靠本能演戏的演员，出人意料的是，她还是一位采用了数学式的方法，做了充分准备的演员。
是枝裕和：说真的，她还有我稍微抓不准的地方呢。
奉俊昊：之前和宋康昊前辈在聊天的时候他也提到过，“我其实会不断练习，做很多准备。”即使有些时候的表演看上去像即兴发挥或本能的爆发，但其实他也已经在家里练习过很多遍，一会这样演，一会那样演，也花费了很多练习的时间，他有这么说过。
是枝裕和：刚才稍微无意中听到，说您喜欢广濑铃。
奉俊昊：我很喜欢《海街日记》，虽然我本来就很喜欢导演的作品，但《海街日记》是我特别喜欢的一部电影，电影里广濑铃的演技也很惊人，我觉得有了她，这部电影才能成立，就觉得这个少女是宝石般的存在。
您的电影经常讨论“不在”，丈夫消失了，家中的长男死了，还有像是母亲不回家，电影集中于一个“不在”的状态中。当然《海街日记》也是在“不在”里的，父亲死后两家的女儿们相遇了，应该说剧情反而变成了对“存在”的赞颂吗，这个少女的存在就是一种喜悦，这个角色由广濑铃担任，像宝石一样散发着光辉。
是枝裕和：是这样的，不过真的，那部电影里她真的被各种东西所祝福着、她的“存在”被祝福着，虽然是以痛的形式。她真的是身体素质高，耳朵又好，可能吧。不久后，现在可能只能用日语表达，可以说是一种超越了语言的壁垒。虽然希林女士没有实现，我希望务必要在奉导的电影里见到广濑铃。
奉俊昊：希望哪一天能够到来，《第三度嫌疑人》中广濑铃又饰演了完全不同的角色，但《海街日记》和《第三度嫌疑人》的拍摄间隔大概有一年，在这段时间内她变得非常成熟，成为了一位有魄力的演员，所以我当时非常惊讶，当时是以不同的工作方式还是不同的接近方法来演戏的？
是枝裕和：其实我什么都没做，真的什么都没做，我觉得她真的很厉害。她也是《第三度嫌疑人》的时候，在片场完全不拿剧本的人，全都记在脑子里了。
奉俊昊：她的专注力的强度，当然也有一部分是因为电影的气氛完全不同，是专注力的强度不同吗？她给我的感觉完全变了，还有李相日导演的《怒》这部戏也是在《第三度嫌疑人》前后，广濑小姐也在里面呈现出了完全不同的面貌，我很期待她将来的表现。
是枝裕和：时隔许久，这次《寄生虫》在韩国进行了拍摄，在这期间您拍摄《雪国列车》和《玉子》，以此作为经验，这次您久违的在韩国用韩国的演员，也就是所谓的用母语在自己出生的国家拍摄，那么那两部外国电影，以什么形式影响了《寄生虫》呢？
奉俊昊：拍摄那两部电影的时候确实非常辛苦，从现在看当时辛苦的原因，不是因为在外国，不是因为外语台词，是因为电影的规模有点大，作为导演我觉得有些负担。《雪国列车》的制作费用大约是400亿韩元，《玉子》的预算大概在620亿韩元，电影本身的分量规模变大的话，庞大的预算是会给导演带来负担的。
比起在韩国，在外国拍摄还是预算带来的负担更大。至于语言的部分，在《雪国列车》之前，我就在《震动东京》和香川照之、苍井优等日本演员们合作过。即使我不大会日语，和优秀合的翻译一起拍电影的时候，有时候会和演员们分享一些细腻的感情表达，一起交流，刚开始的时候还是有点害怕，但是做着做着就觉得容易了，“原来我们在分享着相同的感情、感受”好像拍摄的第二天突然感受到这一点，从那之后就变得非常轻松了。所以《寄生虫》在韩国拍摄的时候，不需要翻译就可以拍摄，虽然非常方便，但是那不是决定性的部分，每个导演对于电影规模是否适合自己都会有不同的考量，我觉得《寄生虫》《母亲》这样的规模对我来说是最合身的衣服的感觉。
是枝裕和：提到演员的表演我也非常同意，非常同意，我也是在完全不懂法语的情况下到片场去的，看了以后也会觉得，啊，刚才那个真是优秀的演技，刚才那个有点感情不到位或者是用力过猛，能够捕捉到理解这些的真实感受。
我还是在09年、08年与裴斗娜合作拍摄的时候就想过，果然我也想拍出这样能够超越语言的电影，想象力和价值观能够共享的话就能超越语言，这样的感觉很强烈，所以这次也想着要挑战一下。
有一点很难的是凯瑟琳·德纳芙，她是非常自由的演员，明明完美地掌握着距离，在这距离中能说出完全不同的台词，这种情况下我喊了CUT的时候，能表现出非常具有节奏的感情。问了翻译的人，回答说“嗯，完全和剧本不同的台词。”这样的情况屡次发生，那种时候就非常困扰，话语本身发生了变化的时候，就非常困扰。即使这样最终还是拍到了非常好的镜头，算是在法国促成了非常好的拍摄合作。
奉俊昊：我的《寄生虫》也要在日本上映了，应该也很快会再到东京来，上次《玉子》上映的时候也见过了，希望不久之后还能再见面。
是枝裕和：谢谢。
奉俊昊：谢谢。
（对谈视频）
原标题：《奉俊昊×是枝裕和丨日韩“家族故事”》
本文为澎湃号作者或机构在澎湃新闻上传并发布，仅代表该作者或机构观点，不代表澎湃新闻的观点或立场，澎湃新闻仅提供信息发布平台。申请澎湃号请用电脑访问http://renzheng.thepaper.cn。
- 报料热线: 021-962866
- 报料邮箱: news@thepaper.cn
互联网新闻信息服务许可证：31120170006
增值电信业务经营许可证：沪B2-2017116
© 2014-2024 上海东方报业有限公司
