专访｜张云《中国妖怪故事》：你真的了解妖怪吗？

死掉的人三五天会从地下破土而出，回到家中照常生活，是为变婆，但时间久了她浑身腥臭难闻，家人会将变婆和一只鸡送往森林中让她看鸡，鸡很快挣脱跑掉，变婆四处寻找便忘记了来时的路。孤零零被抛弃的变婆会在溪涧深谷中寻找蛤蟆、田螺之类充饥，之后会浑身长毛发生异变，有一个猎户曾经打死了一只猛虎，在死虎的前爪上发现了一只重达八两的银镯，紧紧地箍在足腕处，才知道是变婆所化。

唐代有人在嵩山遇到着白衣睡觉的人，他自诉自己与八万二千人在月亮的阴影处修月，他们自称是修月人，包袱中还带着斧凿等物及玉屑做成的饭团子。

唐代四川巴邛一个人家中有橘园，霜后在一株橘树顶上采摘了最大的两颗，橘中坐着两个老人，须发皆白，皮肤红润，对坐着下象棋。一个老头说：“这地方很快活，不比商山差，就是不稳妥，被人摘了下来。”

上述的“变婆”“修月人”“橘中叟”的故事就来自于最新出版的《中国妖怪故事（全集）》，但是它们却渊源已久——“变婆”的故事见于清代的《榕江县志》，“橘中叟”的故事则载于唐代牛僧孺《玄怪录》、明代张岱《夜航船》。《中国妖怪故事（全集）》的作者张云在十年间从《白泽图》《山海经》《搜神记》《博物志》等三百多部古代典籍中搜集了1080个妖怪，分为“统领”、“妖”、“精”、“鬼”、“怪”五类。

最近，澎湃新闻专访了《中国妖怪故事（全集）》作者张云。张云多年间一直在搜集和整理古籍中的妖怪，他也写作并出版了民国妖怪志系列《傒囊·三目之婴》《山都·幽怨之铃》等妖怪推理小说，以及《双头怪佛杀人事件》《鲸背上的少年》等作品。

在中国失落的妖怪学

张云出生在皖北乡村，他生活的地方如中国的许多乡村一样，农闲时节的桥头、墙根边须发皆白的老者们常会说许多奇谈怪论，乡村也总有自己的一套对于生老病死的解决之法。张云因而一直对妖怪有浓厚的兴趣，很多年前，他去参加动漫展，一些年轻的孩子装扮成各种妖怪，当张云问起一个孩子他装扮的是什么妖怪时，对方回答：“当然知道，这是日本的妖怪，叫姑获鸟。我们装扮的都是日本的妖怪。”

这个回答让张云非常震惊，这些孩子装扮的姑获鸟、天狗、饕餮等明明都是中国典籍中的妖怪，而在他们眼里，这些全是日本的。张云告诉记者：“妖怪学在日本是一门显学，经过水木茂等人的努力，成为日本文化的一张名片，也影响到了中国。”而这种在日本大行其道的妖怪风尚，在其“原产地”中国，却失落了。

“中国目前还没有妖怪学，针对妖怪的研究几乎是空白，一提起妖怪，人们总习惯性地将其和封建迷信画上等号。其实这种认识，是十分偏颇的。我们应该从民族学、文化学、人类学、历史学、心理学、民俗学等角度重视妖怪。”张云说。

澎湃新闻：妖怪在中国的历史其实是非常久的。

张云：是的，我们说“万年妖怪”一点不为过。从早期的人类考古以及文化遗迹来看，像红山文化、良渚文化等都出土了非常成熟的怪物的形象，比如红山文化的玉猪龙：它有猪的嘴巴，蛇的身体，马的鬃毛以及龙的整体形态。再往早一点，北方的一些岩画可以追溯到一两万年或者几万年前，都用一些颜料在岩壁上刻画出很丰富的妖怪的形象。妖怪不是离我们很远的东西，历朝历代都融入当时的人们的生活。

妖怪就像一个镜子一样，人类的历史、当时人们的生活和心理认知都可以被照见，这里面有很多民族学的，文化学的、人类学的、文本学的传统，我们说也有可能会有一些糟粕的东西在里面，但是不能否定整体的它是一个中国优秀文化的重要组成。我觉得现在中国的老百姓，提起妖怪大家都会觉得挺有意思的，都有一个共鸣和接受度。

关于妖怪、妖怪文化的研究，不能不提到妖怪学。不过，和这么悠久的中国妖怪的历史相比，其实妖怪学历史非常短。

澎湃新闻：如我们了解的，妖怪学在日本能成为显学，但是为什么在中国就没有建立起来呢？

张云：“妖怪学”可以说是一个舶来品，日本是第一个在世界范围内建立妖怪学的。最先采用“妖怪学”这个术语的，是被誉为“妖怪博士”的哲学家井上园了，他在明治十九年（1886年）创建了“不思议研究会”，次年便以“不思议室主人”的名义刊行了他的《妖怪玄谈》；1891年，妖怪研究会成立，然后到全国各地讲演，搜集各种怪谈、怪异资料。后来包括柳田国男、水木茂等这些人，他们从民俗学的、民族心理等角度对妖怪进行研究。

日本一开始就把妖怪放在一个很高的文化的角度去推动。真正让日本妖怪包括妖怪学在世界上打出名号的，还是小泉八云，他是西方人，在日本娶妻生子，他把日本传统的妖怪故事写了一本叫《怪谈》的书，介绍到西方，欧美对这个非常认同，一下子把这个局面给打开了。文化界也把妖怪的地位看得很高，一些大家比如说芥川龙之介都把妖怪的内容放到他们的作品里。二战之后，妖怪学有了一个多元化的发展，除了学术界的研究，还有动漫、影视等，是一个非常完备的体系在推动。

反观中国这边，新文化运动，我们开始推崇“德先生”“赛先生”，妖怪成了封建落后的代名词。大家都在追求所谓的更加科学的、文明的东西。但其实当时也有一些人做过尝试，比如蔡元培就曾经把日本的妖怪学的东西翻译过来，从民俗学的角度理解妖怪和妖怪文化。蔡元培为什么会这么做，因为他理解妖怪、妖怪文化的可贵之处，这是中国人几千年留下来的一笔文化宝藏，不仅仅影响了一代代的中国人，也影响了周边的国家，比如日本，身为世界妖怪研究会会长的水木茂，都承认日本妖怪其实70%来自于中国的，有20%是来自印度的，剩下的10%才是日本本土的妖怪。但之后因为种种历史的原因，我们一直没有把妖怪放在一个文化传承的层面去推进。好在是这些年，我们中国人开始关注妖怪、妖怪文化，中国民俗学会也曾经举办了专门的讲座，文化界、影视界，都做了很多不错的尝试。

澎湃新闻：我们现在的妖怪学的研究可能会面临哪些问题？

张云：现在中国妖怪学的发展，我认为主要有以下几个问题，一是研究上、成果上，基本是个空白，如果连最基础的、比如中国到底有多少妖怪也不清楚，连基本的研究的文本、著作都没有，后续的更深入的研究就没法进行。二是关于妖怪的定义问题。很多人都在说妖怪，但是究竟什么可以算作妖怪？之前有人把神话里的或是一些作品里的都算入了妖怪，比如《西游记》的牛魔王和白骨精。其实，妖怪有自己的特定的定义，需要首先厘清。还有，就是有些人急功近利。尤其是近两年，出版相关著作内容基本上是以《山海经》为主，不成系统。另外在形式上。妖怪学需要扎实的研究，比如，虽然《聊斋志异》《搜神记》等书中的故事性极强，但讲述故事的方法已经不能和现代社会契合，需要将妖怪的形象用现代学手段和方法进行演绎，这个工作很少有人去做。

“《西游记》中的妖怪，不算妖怪”

我们该怎样定义“妖怪”？“妖怪”一词最早出现在1800多年前东晋文人干宝在《搜神记》中：“妖怪者，盖精气之依物者也。气乱于中，物变于外。形神气质，表里之用也。”长期以来，妖怪和神话、和神灵、甚至和一些灵异的现象以及天赋异禀的人混杂在一起，而中国又有“万物有灵”的心理认定，觉得山川万物皆有灵魂，都可为妖。

张云给妖怪的界定为“反物为妖，非常则怪”，他认为，“妖怪”一词的内涵总结起来有一下几个共同特点。一是怪异、反常的事物和现象，是超越当时人类思维认知的，二是这种事物或者现象有存在的依附物，这种依附物可以是山石、植物、动物、器具等实体，也可以是人的身体甚至是一种特定的符号或者称呼，三是经过人的感官、心理所展现，出现在人类可以接触的范围，而不是人类无法证实存在的虚幻场所。首先，“神仙”不是妖怪。中国神灵众多，从原始人的天神崇拜、自然崇拜到本土宗教产生出来的神尊，再到佛教等宗教传播后出现的神灵形象均不属于妖怪的范畴，当然，要注意一种情况，就是：原本是妖怪，但升格为神或视之为神、以神称呼，不在此列。

其次，“异人”不是妖怪。中国历代典籍中关于能够呼风唤雨、撒豆成兵、羽化成仙的异人的描述极多，此类应该排除于妖怪之外。最后，“异象”不是妖怪。典籍中记载的诸如“人生三臂”“狗两头”等等的众多偶然的异象，虽怪异，但不属于妖怪的范畴之内。

清朝五十四代天师张继宗写了一本书《崆峒问答》，里面有这样的记述：“妖，人之假造为妖；精，物之性灵为精；鬼，人魂不散为鬼。”张云在写作《中国妖怪故事》时，参考了以上的观点，以妖、精、鬼、怪进行分类。

“妖的特点就是人所化，人身上发生了某种变异，或者动物以人的形象呈现，核心与人有关；精，众人将物质里面最精华的部分称为精，同时它跟情感的“情”是通用字，所以最精华的又能引发情感的东西就是所谓的‘物之性灵为精’。但是这里还需要一个限定，动物不以人的形象出现，而是本来的面目就是精，否则可以归入妖；至于鬼的话，那就是不论人还是动物，只要它死后魂魄仍在作怪，那就是鬼；最后就是怪，所谓‘非常则怪’，它可以指对人们来说非常不熟悉的，之前从来没有出现过的，比如《山海经》中记录了很多比如九头九尾之类的，就可以称之为怪；还有跟我们的认识有很大差别的，比如巴蛇，它首先是蛇，但是巴蛇吞象，体型巨大，这肯定跟我们认识的蛇不一样，所以也可以归入怪中。总体上，妖、精、鬼、怪基本可以涵盖所有的妖怪了。”张云介绍。

澎湃新闻：你在最开始谈到，《西游记》里面的妖怪不归入你的研究范畴中，是因为《西游记》是虚构的小说作品所以不考虑吗？

张云：妖怪的归类是要与人类某个时段的历史生活发生过联系的，它不是个人虚构出来的，而是符合当时的人对于世界的认知。比如《山海经》里的妖怪就算妖怪，因为当时的人们确实认为世界就是这样的，其中的很多包括地理上一些记载后来有的也得到验证了，此外，它还记录过鹦鹉和猩猩，这些都是实际存在的，只不过是当时人认知中的一个很朴素的描述。

中国记录妖怪的典籍，记录的是生活中听到的怪异之事、之物，也就是说，妖怪，是来源于真实生活的。

但是《西游记》相对就是一个个人的创作，它和生活完全没有关系，是虚构的东西，这个意义上说它和世界是割裂的。我们当然可以说它是一个非常好的文学作品，但是要把这里边的妖怪归入妖怪学，这还是需要考虑的。妖怪本身是要根植于历史、生活和当时现实土壤之中的。有的笔记小说，比如《阅微草堂笔记》或是《子不语》，里面的妖怪的确可以算作妖怪学的范围，它不是凭空创造的，大部分是听来的，但确实当时在某个地方的流传之中生长孕育着这么一个东西。

澎湃新闻：我想起《聊斋志异》中记载过一个会喷水的怪物，一家人搬到一个地方，夜间老夫人看到院长一个白发老媪在边走边喷水，第二天在院中挖出一具被水泡的浮肿的尸体。

张元：这个怪物，我没有收入书中。一方面因为这个妖怪没有一个确切的名字；另一方面，这样的情况其实非常多，就是关于尸体的形象的种种描述，这样的如果都算在内的话数量太大了，而且它也没有典型性。

澎湃新闻：比如西王母，她之前其实是狮子的形象，后来逐渐转变成人，还被神化。还有狐狸、刺猬这些开始也是小妖在作怪，但在北方地区被认为是“四大仙儿”进行供奉，这样的妖怪你就收入他们前期的形象，而不取它在后世成为神仙的状况了？

张云：如果它本身是个妖怪，后来成了神灵，我会取它妖怪的部分。比如钟馗，传说他原来就是一个长得很丑的书生，唐朝科举好不容易考中了，但是因为太丑没有被录取，他就一头撞死了。皇帝有天晚上梦见一个鬼在骚扰他，之后突然出现一个大鬼把小鬼除掉了，钟馗就借机会说了这个事情，皇帝就把钟馗画成画像用来辟邪了。其实他是一个人，后来魂魄不散，肯定是可以归入“鬼”的，但是因为皇室推崇，道教的引入以及文化的流传中，慢慢他就被当成一个神灵了。但是他原本是鬼的形态出现的，所以我也把他列进了“鬼”的范畴里。日本的水木茂先生在他的《妖怪大全》里，也收入了钟馗，是有同样道理的。

澎湃新闻：之前听过一个说法，认为《酉阳杂俎》里的恐怖似乎是没有来由的，有点克苏鲁神话的感觉；而《聊斋志异》中它总是蕴含一种教化意义，起某种道德训诫的作用。对于这样的说法你怎么看？

张云：其实妖怪的发展是有一个历程的，一开始的妖怪文化和我们现在认识的肯定是不一样的。比如说上古时期的典籍中就记载了很多妖怪，当时黄帝东巡，在海边遇到一个神兽叫“白泽”，它把天下11520个妖怪都告诉了皇帝，包括妖怪的名字、形象、会干什么、怎么去对付它而不会受伤害之类的信息，后来黄帝就让人把这些妖怪记载并做成图录，以示天下，这本书，就是《白泽精怪图》。

《白泽图》，敦煌保留下一些残卷，现在收藏在法国。但是它上面关于妖怪的记载就非常简单，大部分都是一句话形式，比如：“山中大树能语者，非树语也，其精名曰云阳。以其名呼之即吉。”意思就是说，如果听到山中的大树在说话，并不是树发出的声音，而是一种名字叫云阳的精灵，喊它的名字，就会带来吉祥的事情。这种记载，就是非常简单的描述，没有什么故事情节，甚至形象都很简单。

先秦时代，是妖怪、妖怪文化的酝酿和初步形成时期。这一时期的中国妖怪，体现出四个特点。一是来源上，主要来自上古传说、英雄、大自然的奇异物种，与现实生活距离较远；二是数量上极为庞大，为中国妖怪构建了基础版图，是从空白上长出来的茂密森林，后世的妖怪顶多只能选择从空白处的缝隙中创造，或者在原有的基础上演化；二是在形象上，这一时期的妖怪想象奇特，气势磅礴，半人半兽、多头多身、吞天噬地，丰富多彩，充满了雄浑的浪漫主义气息；四是在表现形式上，这一时期的妖怪，往往会描述其形象、出处、名字，言简意赅，关于妖怪的故事情节基本上没有，或者破碎。

这一时期是中国妖怪的“命名期”，中国大多数的妖怪，诞生于此。

澎湃新闻：所以不同的时代妖怪也是经历了一个发展历程？

张云：对的，比如到了两汉时期，神仙方术、阴阳五行的流行为妖怪的盛行提供了土壤，而且也受到《山海经》的影响，写作关于妖怪的作品的体例比如地理博物的、杂记的都开始出现了。这个时候，妖怪也从刚开始的半人半兽、能力巨大的“创世纪的妖怪”更趋向于大自然了，开始把妖怪和某些著名的人物、故事联系在一起。相对于之前而言，它的篇幅也没有很长，但是它已经开始有一些情节了。

到了魏晋南北朝的时候，关于妖怪的记述已经相当成熟了，作品数目多，甚至达到几百种。另外，一些牛人、大咖也纷纷亲自操刀，比如张华这样的，包括像陶渊明也写过妖怪的东西。这些大家，本身文字水平很高，而且开始关注人们的生活，所以这个东西就更完备了。

唐朝以后，完全呈现一种井喷的状态，各种传奇等的体例开始出现。之前我们的老祖宗在写短篇，相当于现在写个140字的微博，发展到后来开始写中长篇的，比如《枕中记》这样的，一个妖怪的故事可以非常长而曲折，妖怪本身要开始变化。以前我们说的那种“创世纪的妖怪”，和现实生活稍微远一些。而在这个时代，妖怪烟火气十足，出现在人们的身边，血肉丰满，又和老百姓生活十分贴近。

而且唐代还有个特别好玩的事情，就是这个时候爱情相关的妖怪，比如狐精，各种植物像是花精开始出现，以前尽管也有，但是没有唐以后这么多。整体上，一股清新之风融进来了，所以唐朝算是一个巅峰的时期。

宋元明清开始，中国的妖怪基本就过了那个鼎盛的时候了，基本都来自于生活，来源和题材都比较单一了，基本就是“鬼狐传”，狐狸精、女鬼、书生间的爱情故事这样的。

澎湃新闻：我们会发现，其实虽然都是妖怪，但是有的妖怪后来就变成神了，而有的就一直是妖怪，你考虑过是什么属性让有的妖怪可以最后变成神吗？

张云：首先，它要有一个先天的优势，一出场能力就比较强或是出身比较高，我们说早期的“创世纪的妖怪”就很容易升格为神，因为它能力非常大。如果是一个很小的妖怪，本身也没有什么能力就很吃亏。而且，这个能力最好能和人的需求结合起来，比如说祈福、兴旺或是发财、运气这样的，它就容易受到人的膜拜进而升格为神；或者就是非常凶恶，也要人去膜拜然后祈祷“别来找我事”，也可以成为神仙。

澎湃新闻：我感觉到中国的很多妖怪其实都跟人类有一个互动，比如会在家宅附近作妖啊，还有很多妖怪甚至是一定程度上帮助人的。

张云：这也是我特别喜欢中国妖怪的一点，中国的很多妖怪都非常有人情味。比如我书中写到一个“提灯小童”，就是提着灯笼的一个小孩子。故事很简单，就是明代的时候一个姓张的老头，有天晚上很晚才从田里回来，路上特别黑还很难走，远远看到一盏灯飘飘悠悠过来，走近一看是一个提着灯的小孩儿，这小孩儿说“老太爷，家里人让我来迎你”，这个场面其实是特别温馨的，老头就一手扶着小孩的胳膊往前走，但是仔细打量发现这个小孩子之前并没有见过。等到他们到了家门口有灯光的地方，老头发现就是一把破扫帚。

中国人认为跟人生活时间久的话，器物也会沾染人的气息，有了岁月打磨的灵性，中国人说“敝帚自珍”对吧，我觉得家里有一个用了很多年，后来没有用处了的一个扫帚，发现晚上家里人很晚还没回来，就自己变成小孩去迎接他，这就是一个很温暖的妖怪的故事。其实在中国的妖怪中，大部分都是很温情的。之前提到妖怪，中国人就觉得很恐怖害怕，其实不是这样，在与人打交道的过程中，受伤的大部分是妖怪。当然妖怪里也有一些很凶的，最后被除掉了。但是绝大部分的妖怪，都是带着好奇的眼神，想和人接近，尽管最后受伤的大多不是人类而是它们。

澎湃新闻：但是似乎每每出现一个妖怪我们总要找个办法除掉这个妖怪，比如讲述一个故事之后总会提到一种办法可以“克”这个妖怪。

张云：中国妖怪很多都是这样，比如它本体是一块石头，你就要把它给砸坏了，这事情之后就再也不会发生了，中国人好像很喜欢做这样的事情。所以我刚刚说，受伤的其实大部分是妖怪。

“选择有名有姓的妖怪”

中国的妖怪文化记录着社会变迁先人对于世界的探索和想象，可以说是自身世界观、价值观和生存状态的综合展现。最早史官在记载历史的时候，除了重大的历史事件，还会将各种怪异传说一起记录下来，所以说志怪小说其实是和历史记载交织在一起的。

从中国汗牛充栋的古籍中找出妖怪，则需要下很多的苦功。张云介绍，他是按照时代的顺序、一本本地去翻阅典籍，“有的时候，哪怕我知道这本书里可能没有记载妖怪，我还是要全部翻一遍，我才放心它的确没有。所以我后面列了近三部参考文献，其实我翻过的参考资料远不止这些。”

澎湃新闻：我注意到你在罗列参考文献的时候，大部分是子部的，除了志怪类作品，你还列了很多史部和集部的史料，这之中是出于什么考虑呢？

张云：因为中国妖怪的数量庞大而且分散在各个典籍之中，也许志怪笔记小说中会有专门的记载，但是很多史书中也会有零散的记录。

刚开始的时候，比如在上古时期，怪异之事的记载和历史不分家。每每出现一些怪异之事，都需要通过占卜的形式去预测，政治和宗教是融合的，关于妖怪的记载和历史记载，是融合的。但是后来随着历史的发展，怪异之事、之物的记载就慢慢从历史中分离出来了，但之中还是会留下痕迹。比如二十四史中会专门有关于天灾的记载。

春秋战国时期，妖怪的记载往往零散见于各类史书、文学作品之中，如《春秋》《左氏传》《史记》《楚辞》等等，可谓百花争鸣，内容朴素简洁，是当时先民对于妖怪的记录见证。也是在这一时期，志怪小说完成了从正史中分流、逐渐独立成长的过程。

中国历史上有一本对中国妖怪影响很大的一本书，虽然不如《山海经》有名，但是我觉得也是很重要的。这本书叫《汲冢琐语》，它其实是一帮盗墓贼，就是汲郡人，盗发魏襄王墓而出，出土时十一篇，唐初就亡佚大半，如今遗文只有二十余事。它的体例和《国语》差不多，除了一些历史、传说之外，还记录了占卜、占梦以及一些神怪的东西，它被称为为“古今语怪之祖”，意义重大，明代胡应麟称“《琐语》博于妖”，是十分精确的评价，标志着志怪正式从传统的史集著作中分离出来，成为独立的志怪书。分析《汲冢琐语》的内容可以看出，作为志怪源头的神话传说、宗教传说、地理博物传说，都被它继承，不仅是此类小说的集大成者，也是开创者。作为一种杂史体志怪，《汲冢琐语》是志怪小说的开端，直接影响了《汉武故事》《蜀王本纪》《拾遗记》等后来的一系列经典著作。

澎湃新闻：正史中也有记载关于一些不好解释的自然现象的，比如灾变和谶纬部分，在我们怀疑不会出现太多妖怪的正史中，偶尔也会出现很多的所谓的“祥瑞”，比如史书记载刘邦出生的时候，就出现了异象，还比如“三足乌”等。

张云：这还是需要回到妖怪的核心上面，用定义去判断它属不属于妖怪。我在搜集资料的时候也发现了一些你提到的这些例子，其实中国的史书记载是一方面。但是很多别的典籍里也有提到。中国不是说一个妖怪出现在一个地方，其他就没有了。当然，这种情况也存在，但其实一般讲很多书中都会谈到，而且比史书的记载更为详尽。史书中记录的大部分是以灾变的形式，比如地震、蝗灾这类的，它作为一个历史事件或是历史警示这种出现。相对而言，当然也会有一些别的，比如某个地方的人长了两个头这样的，那要问这些算妖怪吗，肯定也不算。所以，这些记载会对妖怪提出一些补充，但是主体还是分散在志怪、笔记类、宗教类等书中。

澎湃新闻：所以其实还是需要到专门讲妖怪的子部中找资料，比如说《酉阳杂俎》《阅微草堂笔记》和《聊斋志异》这样的作品，这些专门写妖怪的还是你重点参考的吧？

张云：是的，这些书之所以创作出来，就是因为作者本身对妖怪这种事情很感兴趣，他才会专门去记载，就像我做关于妖怪的专题一样。但是还有一个情况，这些笔记小说里记载的也不全是妖怪，可能还有一些异人在里面，各种各样的都有。古代人认识的和我们今天说的妖怪学还是有区别的。但是对于我来讲，我觉得我把这个核心的定义把握住，把分类的标准把握住，然后去分门别类放进去就可以了。

另外，我在中间也遇到一些挺好玩的事情。我一般在选择的时候，都会选书里记载的有名有姓的妖怪，我觉得是它有一个身份，有名字，就算是有了身份证，根正苗红，可以算是真正的而不是编出来的东西。但其中我也遇到一些记载，比如这个妖怪的记述故事特别好，形象也很好，但往往写到后面记录的人就留下一句话“不知其所谓何怪也”，就只能舍弃掉了。所以，我还是总体上选择有确切名称记载的妖怪，这样它的身份也更明确，否则只能很可惜地放弃掉了。