赵园谈学术与写作

从中国现当代文学，到明清之际，再折回当代史，赵园回顾自己的学术历程，可以说在每个方向上无不全力以赴。虽成绩不同，评价有别，每当投入一个陌生的领域，都有动机、动力，研究过程中有热情与兴奋，每次选择都不曾违拗个人意愿，有非如此选择不可的理由。

稍有重量的论著都有故事，都有“文本内外”。在这篇访谈中，赵园将与我们分享她游走于文史之间的学术甘苦，及溢出学术之外的现实关切。知人论世，对她而言是无限期的功课。

学术起点中往往包蕴着一个学者毕生与之纠缠不清的一些基本问题，不论他以后如何偏离原有的学术轨迹，仍会忍不住折返回来重新作答。在您学术研究的起步阶段，是否也埋藏着一些贯穿始终的问题线索，您是如何摸索出适合自己的研究路径？

赵园：学术研究的起步阶段，还不大有学术自觉。当时的情况是，我周围涉足中国现代文学研究者，几乎不约而同地选择了知识分子的“道路与命运”作为研究课题——自然与刚刚结束的“文革”相关。既清理历史，也是自我梳理，只不过路径互有不同而已。我是将这一方向的考察贯穿始终的一个。至于问题意识，仍然不出“道路”“命运”之类是吧，尽管这种说法比较老旧。硕士论文最初的选题，就是现代文学中的知识分子。硕士论文格局狭小，现代中国知识分子的选择这样庞大的主题无从展开。仓促间改写老舍，为一些年后的《北京：城与人》作了准备，却是当年不曾想到的。由此看，你的选题是否有所谓的“生长点”，还要看机缘。

毕业后一边铺开了写《艰难的选择》，一边写小说家论（《艰难》中也有个案即作品分析）。此后的路径于此形成：由文集入手，综论与个案分析并行，无论《城与人》《地之子》，还是关于明清之际的五部学术作品，直至关于当代史的考察。这种路径似乎也未经设计，大约与“由文集入手”有关。当时我的同学，有的是谨遵王瑶先生的指导，先翻阅旧期刊的。大历史中的个人，始终对我有强大的吸引力。

您曾说“没有自我更新能力的研究，没有自我反省可能的研究，其最佳命运，是作为思想及语言化石摆放在学术陈列馆中”。现代中国的述学文体一直在急遽变化中。我们回过头去读上世纪八十年代公认的学术经典，在语气、语调上已觉得有些隔膜，很难进入。八十年代共通的问题意识与表述方式，是否也在您早期的学术著作中多少留下了一些痕迹？您是如何从八十年代的氛围与腔调中挣脱出来，不让自己的语言、思想过早定型、僵化？

赵园：八十年代曾经共享的一套概念系统、表述方式、分析工具等等的被废弃，读自己的旧作就不难发现。我读《艰难的选择》就有隔世之感。由一个角度，那一套概念系统、表述方式、分析工具也是历史的印迹。最先忘掉的，是你曾经怎样书写与言说，往往要赖文学艺术的提醒。你曾经怎样书写与言说，是否也有可能作为分析材料？其实那本书并不属于“典型的”八十年代作品，不大适合以“年代”归类。走出八十年代的学术氛围，与此后选择的研究对象、也与八九十年代之交的学术转型有关。我们或许还会谈到。

把历史集中在人那里，是您擅长的学术路径。如今强调以问题为中心的研究导向，作家论似被视为过时的文章体式。事实上，作家论极考验研究者对历史中人的整体把握。要把作家论写活了，绝非易事。近三十年来“重写文学史”的潮流打乱了现代作家的座次表。在现代作家与文学流派中，您应该也有个人偏好，哪些人的文字、品性更跟您“投缘”？我注意到鲁迅在您个人阅读史中的特殊位置，他是否构成了您思想底色的一部分？

赵园：由“后‘文革’时期”起步进入中国现代文学的一代，似乎有对“左翼”的偏好。我选的“小说十家”，七家为左翼作家。事后看来，对张爱玲、沈从文以至凌叔华，持论均不免于苛。写张爱玲的一篇，题目就未出左翼视野。当年的我曾经以鲁迅的是非为是非，不能容忍对于鲁迅的任何非议，态度之偏激，几十年后回想，会觉得不可思议。围绕“两个口号”（“国防文学”“民族革命战争的大众文学”）的论争，我的倾向之明确，像是没有脱出“文革”中派仗的情境，选边站队。但偏执中何尝没有年轻人的热情！偏激不是年轻人的专利。就我而言，在渐趋平和之后，那种偏激，偏执，“必不容反对者有讨论之余地”，的确是曾经年轻过的一份证明。

确如你所说，对鲁迅的阅读，构成了我“思想底色”的一部分，至今仍然如此。只不过认知仍有变化罢了。八十年代初读研，夏济安的鲁迅论，张灏的“幽黯意识”，要费一点力气才能适应。人性的幽黯处，原先的那种二分的视野中，是没有位置的。尤其关于鲁迅。读夏志清小说史的论张爱玲、沈从文，有触动，却也说不上震动。我更相信自己的阅读感受。尽管“感觉”“印象”在那个西潮（其时的“新学”）滚滚而来的年代，已是“旧派”“老派”的标记。“趋新”（亦“趋时”）从来超出了我的能力。对陌生的学术资源、理论，却非但不排斥，而且始终保有了吸纳的愿望。尽管依我的天资，对有些理论，的确难以理解那奥义。

“文革”期间读鲁迅之后，初入中国现代文学专业，最先吸引了我的，是有旧式文人气息的郁达夫。深厚的旧学修养而能出之以畅达的白话，气质像极了活在现代的古人，却又有与时代的亲密关系：由左翼到抗战。见人见事之明，则如对周氏兄弟，对“广州事情”。睿智犀利，奇思妙解。种种似矛盾不相容的东西，在一个人那里搅拌在一处。至于文字，郁达夫的潇洒，既关性情，更缘学养。许子东的早期著作之后，对郁达夫其人其文，似乎没有见到更精彩的分析；是否也因为从事中国现代文学的专业人士，古典文学的修养普遍较差？

《北京：城与人》是您社会影响面较大的一本书。您对城市的观察与省思，不限于学术研究层面，还曾以学者身份参与到城市建设与改造的社会讨论中。能否谈谈您在城市这个公共话题上“溢出”学术研究的那部分工作，如何把北京变为“自己的城市”。

赵园：《北京：城与人》完竣是1988年，因故于1991年才面世——对于这本书，或许时机刚刚好。九十年代开始，“老北京热”“胡同热”升温，这本温和平淡的书意外走红。这本书作为分析材料的八十年代最初几年发表的“京味小说”，重又引起关注。此后京味话剧、京味影视大热，迄今热度未减。写《城与人》，不曾下过文献工夫，不免单薄，只是较为单纯地讨论小说、借小说略及老北京文化的书，却受邀出席了北京市政当局主持的关于北京城市建设、改造的会议。书的命运，书的故事，有非作者所能预料者，这也是一例。这本书之后，自以为负有对城市建设/改造批评、建言的责任，发表了系列文章在《中华读书报》上（后收入随笔集《世事苍茫》）。当然，人微言轻，不过自说自话而已。但我得说，即使有上述的以及后续的“缘”，也不以为北京是“自己的城市”，尽管在这里居住时间最久。这是另一个话题，不便在这里展开。

《地之子》的写作，似缘于某种乡土情结。这种斩不断的乡土情结，及对“三农”问题的关切，日益淡出知识青年的视野。即便出身乡土或来自小城镇的年轻学子，所焦虑的是如何抹去自己身上的土气，尽快在城市扎根。在《城与人》与《地之子》中，无疑融入您对城乡关系的观察与思考，能否谈谈您压在纸背的关怀？

赵园：写《地之子》，选题的确更出于个人情怀。着手时，我的现当代文学研究已然乏力。该书几乎没有引起反响，也因尽管“文革”后每年高层的一号文件照例关于农业，公众对于农村、农业、农民的关注度已经大不如前。我成长的五十至七十年代，城市的普通百姓会关心气象对农作物的影响，农业收成的丰歉，尤其在三年自然灾害之后。时下的年轻人何尝有这份闲心。

《城与人》《地之子》，有一代人文化记忆、历史记忆中的城市与乡村。1949年之前城市发展虽然并不充分，却有上海这样的国际性大都会。1949年以来有城市的乡村化（城乡的某种同构），“文革”后又有城市的“再城市化”。“改革开放”之初，老派北京人曾有过对市场化的柔性抵抗。我看到闹市区有商业价值的沿街房舍迟迟不变身商铺。由汪曾祺那里听到一种老北京人的说法，“穷忍着，富耐着，睡不着眯着”。于今看来，这种态度自有可贵的一面。

对乡村的关注，除了是一种文化感情，也因无论对“革命”还是“现代化”，乡村都牺牲太大，且是一再地被牺牲。这种社会不公令人不能无视。这也是难以在这里展开的话题。

1938年内迁至成都的卞之琳写了一篇短文，题为《地图在动》。他说中国人向来安土重迁，对地图不感兴趣，但战事一起，沉睡的中国地图逐渐动起来。抗战造成的社会流动，改变了无数家庭的命运，也改变了边地的文化面貌。您向来关注“流动中的人事”，是否源于某种个人经验？

赵园：回答一位年轻同行的访谈，我提到了三四十年代由战争引起的社会流动。曾经与陆建德聊到他家当时随浙大的迁徙，他说自己兄长的名字多取自贵州的地名。我说我家也一样，只不过他们是向西南，我们则向西北。令我不解的是，明清之际永历小朝廷向西南的流动，留下的痕迹，如陈垣先生《明季滇黔佛教考》写到的，何以抗战之后，无论西南还是西北，都长期延续了经济社会发展的落后？

2009年，与几位友人有西北之行，当地的朋友安排看了兰园——兰州的青少年宫。后来又由天水师院的教师陪同去了父亲在该地国立第十中学任教的清水县。校址还在，校内有国立十中老校友立的纪念碑。国立第十中学是面向河南的流亡学生的。当时的大后方，无论西南还是西北，除西南联大、浙大等等高校外，还应当有相当多类似的流亡中学。近年来被较多谈论的，有文物的大规模南迁，更有西南联大。国民政府在战乱中对教育、文化的重视，岂不令人感动？

1937年卢沟桥事变以后，北大、清华相继南迁，燕京、辅仁等教会大学成为沦陷区中的“孤岛”。沦陷区并非铁板一块、密不透风，其与大后方、解放区之间仍有信息、人员的流动。您如何看待燕京大学这样的教会大学在战时发挥的作用？

赵园：在《中华读书报》2017年11月1日第十七版读到侯仁之的哲嗣记述北京沦陷后，在燕京大学得司徒雷登校长与美籍教授（夏仁德等）的支持，送学生赴大后方与解放区的往事。西南联大、西北联大、浙大外，燕京大学有同样可歌可泣的故事。至于燕京大学在战时发挥的作用，我不曾专题考察，应当是如你这样的年轻学者可以选择的题目。

去年是五四运动一百周年，《新京报·书评周刊》及上海《文汇学人》发表了系列纪念文章，聚焦于这一历史瞬间，以人物志的方式，呈现出五四时代新旧之间更复杂的思想光谱。除了新文化运动的领袖人物，此前关注不够的老辈学人甚至旧派人物都被唤回“五四”的历史舞台。您认为百年后我们应该如何纪念五四，书写五四，才能充分释放出这一历史瞬间的思想活力？

赵园：2019年五四运动一百周年，媒体的言述策略，就包括了叙述处在该时间点的人物。我接触的有数的几种报纸，《新京报·书评周刊》的人物志与纪念特刊，发表了系列人物记述计十八篇。系列文章涉及的，既有运动中的风云人物，也有与运动无涉的人物，或关系不甚直接、较为边缘的人物，如张元济；以至旧派人物，包括前清遗老如那桐。逐一考察处在某一“历史瞬间”的人物，以日记、书信等等为基础性材料，以年（1919）或以日（5月4日）为单位。这种考察方式，应当有黄仁宇《万历十五年》的影响。某篇的写法，多少有点像我的《那一个历史瞬间》（《想象与叙述》）。

人物志作为史学方式，有广泛的适用性。1919年——或不限于该年的新文化运动中——的梁漱溟、陈寅恪、陈垣、熊十力、马一浮、钱基博等等，五四人物志都不应当遗漏。上述文化人、知识人，似乎不宜于仅仅在新文化/旧文化的坐标上定位。将2019年报刊所载五四人物记述辑为一编，想必可观，可补陈平原、夏晓虹主编的《触摸五四：五四人物与现代中国》所未及，或多或少改变、丰富对于1919、五四运动、新文化运动的想象与认知（五四运动中的小学生、伶界、青楼、帮会、囚犯等，参看陈占彪《五四细节》，复旦大学出版社，2019）。 不惟1919、五四，中国现当代史宜于像上面所讲的那样打开的，还有其他“历史瞬间”。1930年的“中国之一日”征文活动，冯骥才的一百个人的“文革”，就属于类似架构。由这点看，黄仁宇的《万历十五年》仅仅就结构、叙述方式看，难言“创发”，只不过使用类似的方式，所成就者互有不同罢了。

中国传统史学原本有纪传一体。正史的纪传以《史》《汉》为摹本，往往介于文史之间（尤其承《史记》一脉者）。一段历史，由众多人物传记构成（传统史学的体例不限于纪传，尚有志、表等，补纪传所未及）。这种散点式的叙事结构，自然有其利弊。“通史”一体兴起，其线性叙事另有利弊。平衡点、线、面，似乎还缺少佳构。我们的视野被已有的学术研究限定，也像是一种宿命。打破这种宿命，我还不敢寄希望于年轻学人。

考察五四，有些点，非确实下过工夫，不会注意到。即如陈平原所说的，大学阶段的政治激情与社会活动，影响了五四运动学生领袖们的一生（《新京报·书评周刊》，2019年5月4日B9版）。由此看，五四运动不仅为共产党准备了“干部条件”，影响于文化史学术史，也不可小视。此外学运的“后遗症”，也应当作为五四考察的一部分。蔡元培当时就想到，北大“今后将不容易维持纪律，因为学生们很可能为胜利而陶醉。他们既然尝到权力的滋味，以后他们的欲望恐怕难以满足了”（蒋梦麟《西潮与新潮》，引自《新京报·书评周刊》，2019年4月27日B9版）。民国时期学潮频起，与五四运动的示范效应当不无关系。

难以复原“五四”时代的全景，其实受制于学科边界及研究者的知识结构。现代文学研究者与他的研究对象之间，多少存在着学养上的不对等。现代中国的文史之学，可以说是“不古不今、非东非西”之学。面对从旧学中挣脱出来，又从西学中汲取养分的五四人物，我们通过专业训练积累的知识库存严重不足，平日的阅读储备无论中学还是西学都难以与“五四”一代打成平手。如何才能跟我们的研究对象建立一种相对平等的对话关系？

赵园：大陆治中国现当代文学者，大多甚至读不懂浅近的文言，更无论重要典籍。以这样的知识基础研究五四，研究前五四，限制太大。1949年后语文教育的积弊，到了“信息时代”更难以补救。专业圈内似乎也少有人意图补救。小有成就者固然不屑于这种不急之务，年轻学人忙于立项，争取学术资源，心思更用于揣摩，但求速化，何尝肯下一点笨功夫。一仍旧贯，陈陈相因，不难做出中规中矩的所谓“论文”，也就不会有危机感，感受到压力。这也可以归为时下所说的“舒适圈”的吧。

较之《新京报》上较为“文艺范儿”的文字，上海《文汇学人》关于张元济的叙述更有分量（见该刊2019年4月19日第5至7版）。五四时期新旧交接、缠绕，有些议题、人物，非兼通古今者则不能应对。一个时间跨度仅三十年的专业，从业者据说有数千人，不能应对的议题如此之多，确实有点可悲。且不必侈谈“跨界”，先将这一界与其前其后（尤其其前）打通，如何？

“五四”可以说是中国现代文学的学科基石。长期以来这块奠基石过于稳固，以致我们仿佛忽略了它的存在。当“五四”的价值与历史定位受到各方质疑，逐渐松动时，既给现代文学研究带来前所未有的学科危机，而在危机当中或也蕴涵着自我更新的生机。您如何看待中国现代文学研究正在面临的，以及将来面临的挑战，尤其是来自近代史研究的挑战？

赵园：中国现代文学面临的冲击不止由“传统文化”的方面，也来自史学考察的深入，即如关于北洋政府、“二十一条”的新的发现与阐释（其中有台湾学者唐启华的相关研究）。致使这一学科的专业基础被撼动的，还有来自近代史专家关于革命史的再发现与再叙述。倘若相关史料进一步披露，势必对中国现代文学专业造成冲击。以我的观察，这个专业并不具备应对冲击的能力，即如重新审视专业的诸种预设，重构学科框架。“文革”结束后的一段时间，研究者趋“冷”（冷门议题、边缘作家等），与刚刚成为过去的那段历史自然相关。“去政治”“告别革命”成为时尚；回头看，不免浅薄且一厢情愿。

就学科建制而言，中国现代文学夹在古代文学与当代文学之间，仅有三十年的跨度，给研究者的施展空间相对有限。从研究对象中得到的回馈与给养，也不及业已经典化的古代文学。从您这一辈开始，已有“走出”现代文学的趋向，各有各的出口，有的进入当代，有的上溯晚清，有的走向学术思想史、教育史，当然您更决绝，走得更远。您认为现代文学出身的年轻学人，如果不当“逃兵”，一走了之的话，该如何在立足现代、立足文学的同时，打开自己的研究视野与发展空间？

赵园：由于“溯源”合法性论证的需要，中国现代文学尽管时间起止仅有三十余年（1917-1949），不但不能与古代文学，且不能与尚在延伸中的当代文学相比，作为学科，体制内的定位却并不在古代文学、当代文学之下，同属作为一级学科文学下的二级学科。即使如此，你仍然不能不感到来自古代文学的压力（时长、人才状况、远为深厚的学术积累，等等）。在社科院文学所，现代室与古代、当代、理论诸室同属大室，至少没有显性的学科歧视。这也应当与学科曾经拥有的实力有关。八十年代以降，中国现代文学风光不再，渐渐失去对于人才的吸引力。学科趋于封闭，学术成果“内部循环”，难以对学术界、读书界发挥影响力。

制度化的文学史（以及一般历史）的分期，本不应当成为选题时的考量。近代、现代、当代的分期尤其如此。近代史专家早已进入“当代”，且深度进入，如杨奎松的《中华人民共和国建国史研究》《忍不住的关怀》《“边缘人”纪事》，沈志华关于朝鲜战争，关于中苏交恶，关于反右的研究。惟文学研究者才能提供的当代考察，赖有当代题材的文学作品。这一部分“史料”，史学家还不曾利用。值得开发的，就有文学文本内外的当代史。我注意到的确有年轻人在做这种开发，只是认为他们应当留心洪子诚先生的如下提醒：“近年来，中国当代文学在挖掘‘十七年’文学经验上成为热点”；十七年文学“在它行进的当时，就不断有从内部进行反思、检讨的情况发生。回到‘十七年文学’展开的历史情境，设若回避、剥离这些已经一再被反思、检讨的问题，不是一种值得肯定的做法”（《内部的反思：“完整的人”的问题》，《读书》杂志2019年十二期）。近期受访的时候，黄子平对部分年轻人取向的批评有更直接的针对性（参看2020年第二期《文艺争鸣》李浴洋对黄的访谈）。不知道上面那些批评对于立场（亦预设）在前的研究者有没有一点点触动。

至于我自己，无论考察中国现代、当代文学，还是当代史，无不在补个人经验之不足。对于寄身的这个世界，较之非虚构类的文字，虚构类如小说未必不真实。问题在你如何理解真实。看小说，看影视，也是看别人的生活。转向当代史，更想到了文学作品作为“史料”的可能性，与运用中的工作伦理。中国当代文学艺术（包括影视）对于“存史”，贡献堪称巨大。

从现当代文学到明清之际，近三四百年的“跳跃”，一般学人不敢轻易尝试。是怎样的历史机缘促成了这一“跳跃”，从哪些人物或文字上您窥见了转向明清之际的入口？明人谭元春《诗归序》云：“真有性灵之言，常浮出纸上，决不与众言伍；而自出眼光之人，专其力，壹其思，以达于古人，觉古人亦有炯炯双眸从纸上远瞩人”，您在阅读明清之际士人文集时，是否有这样与古人“对视”的时刻。

赵园：从事学术工作后的低谷，发生在完成《北京：城与人》之后，尝试进入明清之际之前。八九十年代之交的学术转型，于我是机遇。一些年后回首，会发觉我与有些同代人之间的区分，也在“转型”与否，是否凭借这一机遇走出八十年代。走出并不就是告别，更不是永别。背景仍然在。尽管八十年代引起了持久的怀念，大陆学术仍然在后一个十年臻于成熟。不少学人有代表性的学术作品是在九十年代完成的。如实地说，九十年代趋于沉静的学术环境，有利于学术的整体水准的提升。资源更为丰盈，更有对于打破狭隘专业眼界的鼓励。当时有一本书，题为《开放社会科学》。社会并没有更开放，不如说在逐渐收紧，却无妨于人文社会科学的“开放”：开放边界，开放视野。我的学术工作起步较晚，来不及定型，有愿望求变，对其他专业始终有浓厚的兴趣。转向明清之际，于是顺理成章。在我所属的世代，这或许是不可错失的机会。

学术自述中，我谈到过九十年代初在香港中文大学图书馆读全祖望的《鲒埼亭集》。后来读到赵俪生说自己由文学转向史学，受该集的感动；冯天瑜则提到王夫之《读通鉴论》对他的影响。由此得知我自己对两书的倾心，确非偶然；至少阅读体验与前辈学者有“暗合”。无论读《鲒埼亭集》还是《读通鉴论》，确实都是一种美好的经历。但你说的那种“与古人‘对视’的时刻”，搜索一下记忆，似乎不大有。没有任何一个明人或清人，能如鲁迅那样打动我。由结果看，闯入一个陌生领域，得远大于失。一个朝代从此与我相关，一批人物从此与我相关。你只能对当初的决定冒险心怀感激。

日本物理学家汤川秀树将他的研究工作视为“没有地图的旅程”，仿佛孤独的行旅者在未知领域的游荡、摸索。从现代文学上溯至明清之际，您的研究路径多少带有一点偶然性，因而是很难复制的。在文学与史学之间独来独往，您收获了怎样特殊的风景？

赵园：我写过一篇学术自述，《寻找入口》。“寻找入口”同时也是“寻找出口”：由专业走出，尝试别种方向、学术方式以至表述方式。进入明清之际，最初即使阅读也有阻力，如读线装书时的断句，所幸这一阶段较快地走过。我下面还会谈到，较之此前的读中国现代文学，此后的读当代史史料，那二十几年的读古籍，更美好，值得怀念。你不会认为自己错生了时代。你知道正因为你在斯世，有前此的阅历，才有这时的沉湎，感怀。

关于明清之际，因文学研究的这一种背景，我的长项或许更在对于人性、人的生存境遇的敏感，短板则在制度层面的讨论。这时的我，已经更加远离“文革”文化。其表现之一，即不在东林/非东林之间选边；尽管情感上亲近的，是当年公论中的正人、清流。不再像年轻时的偏激，也就对“明人习气”有了一种批评态度。不在所涉足的那段历史中扮演一个角色，或许要拜史学之赐。

近年来，青年学者愈发意识到壁垒森严的学科体制对自我学术发展的桎梏，开始到邻近学科寻求可以对话的学术伙伴。我个人与本专业的学术交流，反不及与近代史、社会学的青年学者对话频繁。当“跨学科”成为一种潮流以后，如何看待它对人文学的冲击与影响？

赵园：关于“跨学科”，本尼迪克特·安德森以为，若不将“跨”仅仅理解为“在……之间”，就需要应对“系统地调和两门或者更多学科的基本框架和工具这一困难的任务”，“这一方法要求精通每一学科，并需要一个经过深思熟虑的、可以将每门学科纳入其间的超级框架。唯有真正出类拔萃的人才能做好这一工作”(《椰壳碗外的人生》中译本，页168，上海人民出版社，2018)。这种“跨”对我而言自然可望而不可即。我也从来不曾设这样的目标，只是不在既有学科分类中为自己的研究工作定位而已。由别人看来，像是游走在文化史、思想史与一般历史间的模糊地带，非此非此，亦此亦彼。

八九十年代之交，学术研究/评价的体系还有弹性，也使你有可能在较大的空间选择。即使在“跨学科”成为时尚之前，学科分界也不那样严格。即如我们最初从事的，就应当归入以中国现代作家作品为材料的准思想史研究（《论小说十家》除外）。《明清之际士大夫研究》引起关注，也应当由于难以用已有的史学规范界定，我也就顺势将自己的研究模模糊糊地定位在“思想史研究的边缘”上。

据说有所谓的“T型人才”，两翼伸展，跨学科，跨知识领域。这种人才，哪里是我辈所能做得到的。只要不以学科的既有边界自限，充分开发与议题有关的资源，打开尽可能广阔的思考空间，将那个题目做到极致，也就够了。

您在《治学杂谈》中，除了思想、材料、文体之外，还格外看重视野、境界等务虚的追求，对以学术为志业者的重要性。令我印象颇深的一句话是：“学人在学术中是难以隐身的”，个人的修为、品性乃至私心杂念都会不经意暴露在戴上面具的学术文字中。您何时形成对学术“境界”的自觉追求？能否回顾一下您学术经历中的“高光时刻”？

赵园：《明清之际士大夫研究》出版，有媒体说这是赵园第一部严格意义上的学术著作（大意）：虽有对于文学研究的偏见，却不难接受。至此我才有了对“境界”的追求，而不是仅仅满足于完成了一本书，得到圈子里的好评。

2000年“长江读书奖”的风波，与我获奖的学术作品无关。舆论风暴中似乎不大有对《明清之际士大夫研究》获奖的争议。至于2010年《想象与叙述》获“鲁奖”，多少算得不虞之誉，不大能受之泰然。即使如此，也应当说，在学术文化界生态恶化的今天，没有所谓人脉而获此奖，仍然让我心生感激。评奖活动往往成为丑陋的集中展示。倘若没有可以用于交换的利益，少一点出诸私谊或私怨的吹捧或打压，在我们这里已经属于难得。

我的学术经历中没有过所谓的“高光时刻”，即使获奖。记得“鲁奖”颁发当晚的“走红毯”，仪式现场一派冷清，证明了这种仿娱乐明星的“走秀”的失败。对于无论“严肃文学”文学评论还是文学研究，这都是最正常的情境。

“人的隐去”，特别是具体的、单个的人的隐去，是现代西方史学的一大趋势，也影响到中国近代史研究。近来有思想史家呼唤“人的回归”，以对抗剔除人名的新史学。历史中人的处境，几乎是您每部学术著作都会涉及的话题。是否有一些特别的历史人物，对您触动更深，承载了您更复杂幽微的历史思考，也代表了您所向往某种历史心性。

赵园：写明清之际，因所选议题更因积久形成的工作方式，涉及了为其他明末清初的考察不曾或难以触到的人物、言论。这种写作或多或少为相关论域至少在材料的方面扩容。在尝试打开面、延展线的同时，随时聚焦于人物，既与文学研究的专业背景有关，也更是一种个人取向。如已经说过的，具体的人在大历史中，始终对我有强大的吸引力。由结构看，将综论不能容纳（或因综论而有可能同质化）的部分另作处理，确也可以聊补综论所未及。

《明清之际士大夫研究》的续编论唐顺之，较之正编的选择傅山，出于更复杂的考量。唐顺之是近人、今人眼中的古文家，文学史将其归为文人无疑。当其世的唐顺之，道德上的洁癖，耽于苦修，更类似理学之士，交游也多儒家之徒。却为了他自己领受的使命也为了自我完成，不惜有所“玷污”，甘冒触发物议的风险挺身而出，承担或非他宜于承担的军事重任。我素来不喜欢理学家，却被唐顺之吸引；由他同时代人对其正负两面的评价，试图探入并理解其人；经由这一具体人物，讨论经世、任事的代价。即使处在唐顺之的境遇中，我也不会作同样的选择，却无妨我对唐怀了敬意，将他作为考察“政治中的人性”的案例。明末人士仰慕的嘉隆人物的精神魅力或许也在此。即使经历了“文革”，我没有以政治为肮脏的偏见，不将政治人物视为异类。唐顺之的“知不可而为”，基于强大的人格力量。黄宗羲《明儒学案》评论泰州学派的一段文字，令人血脉贲张。那种“赤身担当”，属于英雄时代。泰州学派正不乏有青蝇之玷的人物。写唐顺之，我或许不自觉地面对了自己心性的强与弱，担当与逃逸间的矛盾纠结。尽管我从来不曾面对真正严峻的情境，有的不过“天下本无事”时的庸人自扰。

跟《明清之际士大夫研究》及《续编》相比，《易堂寻踪》这本小书似乎意在探寻另一种学术表达的可能性，把您的两套笔墨糅合在一起，借实地踏访，给那些业已褪色的，或被遗忘的历史人物，提供了鲜活的时空背景，甚至晕染上山水林木的气息。能否谈谈您写作这本小书的机缘，以及如何看待危机时刻的友情？

赵园：《易堂寻踪》体量较小，不知道能不能归入“微观历史”。由这个“点”本可以进一步铺展——有很多点都可以铺展。收到过明代文学专家严迪昌教授的信。来信说对《易堂寻踪》中“东南人士的文字，与叔子有关的却难得一见”“略感费解”，“不知所指为何种‘文字’。不然如冷士嵋《江泠阁集》中赠与或祭哀叔子之诗与文似不下数十篇，魏氏病故前尚与冷秋江聚首于京口。冷氏之集虽小而不算僻见，博识如阁下或亦曾目览”。其实严先生哪里知道，我于明代文学始终在门外，竟不知冷氏其人，更无论“目览”其文字。不曾博览而遽下断语，轻率可知。写那本小书，更像是偶尔的逸出。材料主要为九子的文集。我做到的，大约只是不将这一关于友情的故事理想化：诗意与不那么诗意，美好瞬间与生存窘境，聚合与终不免的离散，尤其因思想根底不同的离散——呈现的是看似完美的故事的诸种裂纹。我或许生性多疑，更相信直觉，容易读出被艳称的事物的破绽。

写这本小书也如写《北京：城与人》，是一种不无愉悦的经历。其实“实地考察”只是为叙述提供线索，所得甚少。考察仍然更是纸上的。

作为文学研究者，却对文字“无感”，或不能从文字中获得愉悦与满足，就像厨师失去味觉，未免有些可悲。跟目下流行的概念工具、学术黑话相比，“文字感觉”说起来过于虚玄，近乎个人的天分，师徒间亦无法授受。文学研究者对“文学”不自信，很多时候是对自己的文字感觉不自信，不能嗅出文字的好坏，即便有辨别力，也难以把自己模糊的感觉诉诸文字。“文字感觉”未必是天赋，或可通过日后的点滴积累，通过与特定对象的朝夕相处而习得。近些年不少学生喜欢萧红、沈从文、张爱玲，纷纷以三人为毕业论文选题，我都会推荐她们先读您的《论小说十家》，提醒她们此类作家研究似易实难，难就难在如何捕捉各人的文字感觉。您能否谈谈“文字”这一介质之于您的特殊意义。

赵园：审美，文字感觉，不但是作家，也应当是文学研究者的强项。向其他学科学习并不意味着有必要弃长用短。职业性专业性的阅读中，我的愉悦主要来自文字，不止于一流文人被公认的美文，更有我自己发现的堪称奇崛的文字。可惜的是阅读的当时未曾着意裒集。倘若能辑为一编，或许能多少影响对明人文字的印象吧。文字这一介质对于我过于重要。最初曾嫌王夫之文字的村夫子气；翻到《读通鉴论》中触目皆有的警策，精神就顿时为之一振。这样的阅读经历，何尝不是枯燥的学术工作的最好补偿。

写萧红、傅山，更因为文字感觉。萧红式的稚拙，未尝不是有意的文字策略，略如鲁迅《秋夜》的写枣树。傅山的文章在明清文坛上独标一格，适于用上面说到的“奇崛”形容。不同于同时代的文人，傅山的笔墨杂糅了民间风味以至乡气。小笺的方言土语，尤其难得见于江南的风雅之士。对文字有感或无感，有时是我选择某一作家、人物做专论的主要理由。有感、无感无关乎好恶。写萧红，并非出于喜爱。不写鲁迅，倒是因过于喜爱，怕力有未逮。无论张爱玲、萧红还是傅山，都不是我私心向慕的人物。所以写那些篇，无非因自信能捕捉阅读中的文字感觉。当文字感觉钝化，这一种写作也就难以为继。

一位朋友说过，我的学术研究赖有“触发”，文风也如此。因对象的转换而变换笔墨，是一种不自觉的模仿过程。说研究工作丰富了自己，也包括这一层面。进入明清之际，表述方式易于为对象诱导的脾性发挥了作用。集中阅读明清文献，笔调的变化也就不待有意追求。文言使我有如对故土、故人的亲切感，尽管我那点有限的古代文学阅读撂荒已久。文言历千锤百炼而有的高度凝练的表意功能，让我重新有了书写的快感。这种快感在写《明清之际士大夫研究》的过程中有痛快淋漓的表达。这种快感在我的学术/写作生涯中并不常有，偶或一现而已。

在您关于明清之际的系列论著中，《想象与叙述》这本书或许是可读性最强的，更能引起非专业读者的兴味。其中收录的两篇《治学杂谈》，我会反复重温，也多次推荐给刚入门的研究生。《那一个历史瞬间》一篇写得实在漂亮，在组织历史叙事上尤有启发性。我曾依葫芦画瓢，模仿此文的写法，试着呈现1937年北平沦陷的瞬间。能否谈谈您这本书的写作状态及收到的读者反馈？

赵园：《想象与叙述》可以作为在一个方向上因选题而使视野得以扩展的例子。将除了正史外的私家史学著述、“野史稗乘”明清人的笔记、近人、海外学人的明史著作留到这个时候才读，与通常的入手处确有不同。自己也吃惊于进入明清之际这么久，才读这些被认为基本的书。倘若有老师指导，一定不会这样吧。

这本书写得较《续编》顺畅。或许证明了强项确实在“叙述”。刘铮的书评称许的，也是文字。文字或许的确如刘铮所说，但写作状态仍然与最初不同。干净是干净了，却没有了最初那种芜杂中的蓬勃生机。如果不因为“在职”，或许写到这一本也就罢手了。写《家人父子》，多少也出于不得已。尽管那个题目值得写，尤其值得延伸到现代、当代。

写《想象与叙述》一书诸题，再次证明了“生长”的可能赖有发现。《那一个历史瞬间》一篇，触发的契机，似乎是延安《解放日报》纪念“甲申三百年”所选的日子，竟然是公历3月19日（1644年的农历3月19日乃公历的4月25日）。时间点的选择往往出于“操作”。由3月19日被定为明亡的时间点也可以推及其他，即如“文革”的始点与终点。

由一篇关于《想象与叙述》的书评意外地读到了“快乐”两个字。那篇似乎是写在海外的书评，一再使用“快乐”的字样：“她的‘读出万分激情’的体验，传达着她的快乐：阅读的快乐、想象的快乐、思想的快乐以及文字的快乐。她的快乐，在字与字的空隙处流出，我被她的语言感染，也快乐起来。”（张昭卿《书本的生命力——读赵园〈想象与叙述〉》，《书屋》2018年第十期）我从来没有想到也不敢期待别人对我的书有这样的阅读体验。看来“接受”的确有因人之异。知道自己的文字使别人快乐，令我感到安慰。回头想，写作这本书的确有快乐，尤其第一篇。不惟这一篇，学术性写作何尝没有“快乐”。只是这种快乐更是私人的，与所写是不是有价值无关。快乐地做学术，一定有人这样。但快乐必有条件，即未必快乐的知识准备与学术训练，艰苦的材料积累与思路梳理。这本书之前之后，我都有快乐的时刻。快感之来，多半因了苦思冥想后的豁然，或表述时的笔能应心。

读您的著作，我往往会跳过正文，先读余论，从中了解您的选题缘起与现实关怀。《家人父子》一书虽处理的是明清之际的人伦日用，若放到更长的历史脉络中考量，则自会联想到近百年来中国伦理秩序的全面崩塌，尤其是乡村社会在战争与革命的损蚀冲洗下形成的道德真空。我们该如何在二十世纪的革命语境中续写“家人父子”的悲喜剧？

赵园：多少也因为前面提到的不得已，写《家人父子》较为匆促，未能充分利用明清两代编纂的大量家谱、家集。那部分材料应当有发掘的价值。这本书附录两篇讨论的问题，确有现实的针对性。关于宗族的部分尤其有与当下的对话关系，包括未加甄别地试图“修复”传统，而后又承认有所谓的“村霸”和“宗族恶势力”。由书评类媒体读到关于已故美国汉学家易劳逸（L. E. Eastman）的著作《家族、土地与祖先——近世中国四百年社会经济的常与变》的评介。该书系近年来引进（中译本由重庆出版社2019年1月出版），我写《家人父子》的时候没有读到。相比之下，我的那本视野之狭，格局之窄，与该书相去不可以道里计。我明白自己关于明清之际的著述中，《家人父子》最可能有续篇：二十世纪至今革命与政治、社会生活中的家人父子。这是个需要长期投入的题目。我自己最佳的写作状态已过，不想糟蹋了这么重要的题目；问题过于敏感，也不敢鼓励年轻人接手。

无论面对现代文学，还是转向明清之际，您的工作状态、研究路径、核心话题及所倚重的材料类型都有内在的一贯性。如何进入不同的历史脉络，倾听各色人物的心声，日本思想史家沟口雄三曾有一个简要的回答，就是：“空着双手进入历史”。用“忘我”的状态面对历史，落实到具体操作层面，则要求尽可能地扩大原始材料的蒐讨范围，从头到尾地阅读，不带成见地阅读。您的工作状态接近于沟口所谓的“空着双手进入历史”，能否就此分享一下您蒐讨文献、阐发材料的经验。

赵园：我已经说到过，无论进入中国现代文学还是明清之际，都“空着双手”。关于明清之际，没有人为我开列书单。除明清人重要的历史著述与个人文集外，至少部分阅读是随机的。这也是“空着双手”的好处。随机的阅读有可能一无所获，也会有意外的惊喜：一扇门开启。开启了这扇门未必就有创获。但一扇扇门的打开，丰富了你关于这段历史的认知与想象。只不过对此也不便想象过度——似乎无所谓“预设”。事实是，你所有的储备都参与了你当下的选择，只是你对此不自知罢了。

形成论题后，自然会有定向的阅读。即使“定向”，所得也有因人之异。一望可知的材料与出诸独见的材料，后者才是需要你发掘的——黄侃所说发见/发明的“发见”。其所以是材料，有待“烛照”。它只是因了你的视野、敏感与分辨能力，才成其为“材料”。有时一条或几条材料可以作为骨架，支撑起一篇论文。设若没有这一条或几条，也就流于平庸。与这样的材料相遇自然需要准备。有一句滥调，机会是为有准备的人……“材料”也如此。你的识见未到，那些材料也就如过眼云烟。

有人说研究宋代，材料不多不少：比之于宋之前，也应当较之于宋之后。明代由于印刷业的进一步规模化，书籍的流通量增大，个人文集的面世有了更多机会，传播也更快更广。研究明清，材料就不能说不多不少。数字化方便了借诸关键词的搜罗，却有“碎片化”的危险。材料在由文本中抽取的时候，割裂剥撦在所难免。对科研的量化评估，不利于“慢阅读”，更遑论非功利的阅读。“上天入地找材料”已像是前现代的手工作业，便捷的是利用科技手段。我确如你所说，往往“从头到尾地阅读”，却不敢说“不带成见”。即使这样，也自知已经不合时宜，不敢向年轻人传授经验；同时也体贴他们的处境，知道陈义过高，只能自说自话，流于空谈。

学术研究特别人文学，本质上是通过对象“迂回”地理解自己。您早年关注现代文学中的知识人形象，进入明清之际又着眼于士大夫研究，无不有“持镜写真”的意味——以历史人物为镜，对照自己所属的时代。您标举的士大夫精神，对当下普遍缺乏历史感的知识界是否是对症之药呢？士大夫亦有不同的理想型，如名士、文人、儒者，您更亲近哪一类？

赵园：由中国现代文学到明清之际，一以贯之的，是对中国知识人的关注。这种研究的一部分动力，的确在面对自身。至于题目背后的现实关怀，写作当时未见得自觉，也就是说并不都出于预先的设计。事后看来，不但如“戾气”，而且“流品”“井田”等等选题，均非出自“纯粹的”学术兴趣。这些或许是可据以辨识“代”的面目的东西。经由对象面对、发现自我，经由对象思考你身处的世界，如果介质有足够的深度，这份努力（以至挣扎）就是值得的。

我的兴趣始终更在有思想力或有行动力的士大夫。为人艳称的江南名士，自始就不曾吸引我——或许也由于对江南的隔。对江南文化、名士风流，既少经验，也缺乏向往。更像是精神家园的，是出生地的西北，那里的沙碛、枯河。也因此读傅山的文字，有特殊的亲切感。

在您数十年的学术生涯中，肯定有自觉畅快淋漓的得意之笔，也有不尽如人意的失败之作。前者或是机缘凑泊的产物，或跟某一段特殊的生命状态相呼应。后者则触及个人知识结构的缺陷，甚至是一代人文学者的宿命。能否回顾一下您学术生涯中那些不可多得的机遇良缘，及歧路徘徊的时刻。

赵园：我的学术生涯中确有那种时刻，你相信以最好的方式完成了题目；这样的经历极其稀有，不可重复。关于萧红、傅山的作家、人物论外，写收入《明清之际士大夫研究》的说“戾气”（该书的第一章第一节），写《想象与叙述》的第一篇《那一个历史瞬间》，属于这样的时刻。未必因为酝酿既久，或许更是你挟已有的准备（包括经历，经验）与对象相遇，时机、状态都刚刚好。随笔的写作，快感时有。但那种透彻、无遗憾，却只能在如上的学术写作中感受到。那种你与对象间的默契，甚至难以解释，缘于诸种条件的凑泊，不无偶然。借用郭沫若“做出来”“写出来”的说法，有些文字是“写出来”的，犹之自然流出。这无关乎价值判断。“写出来”的未必较“做出来”的更有学术价值。那更关系个人体验而非学术尺度的裁断。也有不堪重读的旧作，证明的毋宁说是风气中人的“胆气”。渐少败笔、烂文，也因有了不苟做的自觉。

迄今为止，我的稍具规模的学术考察，最初都只有大致的方向——关于当代史也如此——然后将阅读所得与可能的“材料”录以备用。积累到相当的字数，初步分类。此后一次次重新分类，排列组合，既是大致的方向生成，又是新的思路、方向不断衍生的过程。有了初步的提纲后，仍然一再调整。调整贯穿始终。最终的架构是不计其数地调整的结果。初稿一再增删。一旦定稿，交付出版、发表，也就不再修订——“硬伤”除外。稍有重量的学术作品，程序无不这样繁复。至于每有“硬伤”，甚至低级错误，不是由于粗心，而是训练缺失。有时会想，“文革”十年，何不将《新华字典》带在身上，随手翻翻？这只能是“事后聪明”，当时何尝会想到这些。得知“文革”后期上海就有地下、半地下的外语学习班，只有羡慕的份儿。

先河后海，盈科而后进，属于正常的过程。可惜我们经历的，是“横空出世”。一旦崩塌，就会是“断崖式”的。因而不敢狂傲。低调不是故作姿态，而是确确实实知道自己的斤两。一代人文的缺陷，只有少数天才能幸免，而我是常人。

学界中的代际更迭本是自然现象，但当遭遇政治动荡与历史断层时，就会形成不同代的叠压并存。有的世代被夹在中间，还没来得及登场，便已临近谢幕。有的世代则一直处于聚光灯下，不断告别，不断返场。从社会学的角度看，并非同一年龄层的学者就被归为一个世代，要有共同的历史记忆，参与了某一历史进程，经由反复地自我论述，确实留下了经得起时间检验的学术作品，才能构成一个有生命力的学术时代。您既是上一个学术时代的见证者，又是一个新的学术时代的开创者，能否谈谈您对代际问题的看法。

赵园：文学所关于樊骏的纪念文集，题作“告别一个学术时代”。那一代之后，似乎在不断“告别”。正常的学术环境，本不应当如此。学术不是时尚品牌，经常在更新中。每一次告别都有必要追问：有何种学术遗产，其中是否包含了特定世代的“学术精神”，甚至有没有所谓的“学术精神”。我们早已到了被“告别”的时候。至于我，的确是一个学术时代的亲历者；“开创者”愧不敢当。何况你所说的“新的学术时代”尚待展开，走向未明。