访谈｜资本主义为何既依赖民族主义，又被民族主义瓦解？

5月中旬，英国马克思主义历史学家尼尔·戴维森（Neil Davidson）因癌症逝世，享年62岁。早年在苏格兰做公务员，业余时间参与历史研究和社会活动的戴维森在2000年代进入学界，并凭借对马克思主义和民族主义问题的研究受到关注。作为苏格兰人，他研究2000年之后崛起的苏格兰民族主义运动，探求其为何在近年来突然崛起。并出版相关著作《发现1692-1746苏格兰革命》（Discovering the Scottish Revolution 1692-1746）、《苏格兰民族身份的起源》（The Origins of Scottish Nationhood）等等。2012年，他出版著作《资产阶级革命何以成立？》（How Revolutionary Were the Bourgeois Revolutions? ），论述欧洲各国和非洲国家独立运动中资产阶级的作用，尝试重新把马克思主义的阶级与历史理论引入对当代全球各地民族-国家问题的研究中。

本文是法国杂志Période的编辑Benjamin Birnbaum2016年对尼尔·戴维森的采访，发表在《观点》（Viewpoint）杂志上。澎湃新闻思想市场栏目刊发此文的翻译版，以飨读者。

是在哪种语境下你决定写《民族国家：意识和竞争》（Nation-States: Consciousness and Competition）这本书的？政治上讲，自1990年代以来，领土裂解再次出现在欧洲。而在学术上，1990年代以来，“面对预设为‘全球化’的世界中灾难性地兴起的后共产主义时代的民族主义，新一代（学者）对‘族群、种族或民族的群体性’产生了很大兴趣’。”

尼尔·戴维森：这本书中的文章和章节，是我在1999年至2014年之间的许多不同场合撰写的。我书写民族和民族主义的最初动力，是试图了解我自己的故土即苏格兰刚发生的事态及发展。1997年，苏格兰刚刚通过全民投票，要求建立一个权力下放的议会。议会于1999年组建。我特别感兴趣的是，为什么民族主义作为一种政治运动，在苏格兰历史上如此薄弱——尽管吊诡的是，“苏格兰性”作为一种身份非常强大。（在苏格兰）占主导地位的民族主义是不列颠民族主义（对于信仰爱尔兰天主教的许多苏格兰人来说则甚至是爱尔兰民族主义），而不是苏格兰民族主义。鉴于苏格兰民族党（SNP）最近的霸主地位（hegemony），人们很容易忘记：尽管这个政党建立于1934年，但直到1967年之前他们在国会（威斯敏斯特宫）都只拥有过一名议员，而且才做了几个月。只有到了2007年，他们才在荷里路德宫（Holyrood，指苏格兰议会）组成了多数党政府，2015年他们才在英国议会中第一次拿下了苏格兰选区的多数议员席位。即使到了现在，苏格兰人也不一定因为民族主义就会投票支持苏格兰民族党。为了解释苏格兰问题的特殊性，我对更广泛的民族问题进行了更多的思考，但是有其他三个因素是这方面的研究者在整个2000年代都不能略过的。一是苏格兰的情况是在发达的西方国家出现的“无国家民族（stateless-nation）”的民族主义，其中没有或不再有民族压迫——例如加泰罗尼亚和魁北克等。第二是既存的民族国家在通常被称为“族群”（ethnic）的基础上瓦解——最明显的是前南斯拉夫和非洲中部的几个国家。第三是新自由主义的全球化主义者声称民族国家的形式正在变得多余——尽管自2008年危机中各国的纾困方案以来，这种声音显然变少了。

马克思和恩格斯在《共产党宣言》中写道：“工人没有祖国”——这句话是他们对民族问题最有名的论断，写得非常抽象。然而，他们后来关于波兰和爱尔兰的著作聚焦在具体的政治战略，强调了民族自决与无产阶级国际主义之间的辩证关系。我们可以从马克思和恩格斯那里学到关于民族问题的哪些教益？“nation”一词对他们而言意味着什么？

尼尔·戴维森：马克思和恩格斯对“nation”一词的使用有多种不同方式：有时他们和约翰·赫德（Johann Herder）一样是在指一族人民（a people）；有时像亚当·斯密（Adam Smith）那样指领土单位；有时是指两者的混合。换句话说，实际上就像那个时代的其他人一样，马恩两人非常随意地，常识性地使用这个词，这与例如他们定义“资本主义生产方式”的科学严谨性大不相同。他们当然没有将nations与资本主义专门联系在一起——实际上，恩格斯偶尔谈论着罗马帝国陷落期间存在的“德意志民族”。因此，作为现代主义的民族理论研究者，我不认为我们应该把马克思和恩格斯对特定民族的随意而不系统的评论当作马克思主义民族理论的基础。但他们的意识形态理论却可以为我们提供更多的东西——更具体说是马克思本人对宗教的说法。当然，这长期以来一直被人们忽视或粗心错误理解。马克思提及的“人民的鸦片”，不是说宗教是统治阶级专门用来淡化人民意识的药物，而是宗教本身是人民自己制造的产物，以填补后来马克思称之为“异化”的那个空洞。在这个意义上，民族主义是宗教的一种现代形式，伴随着国家（state）或寻求建立一个新国家的势力，占据了教会曾经扮演的组织角色。

马克思和恩格斯关于民族（nations）的重要论述主要与社会主义者对特定民族运动应采取的态度有关。他们的态度主要在于任何运动的成功（无论是民族分离主义还是民族统一主义）是否有可能推动社会主义革命——尽管这通常是间接的。本质上讲，他们认为民族主义是建立民族-国家的政治运动，也是资产阶级革命的一部分，资产阶级革命则将扫除前资本主义的国家形式并为工人阶级的诞生创造条件。在此背景下他们决定要支持哪些民族主义，要反对哪些民族主义。英帝国和俄罗斯帝国分别压迫和阻碍了波兰和爱尔兰的发展，因此要对这两个民族主义予以支持。同理他们反对必须依靠大帝国生存的民族主义运动，例如1848年的泛斯拉夫主义。当然，人们也可以在接受恩格斯被神秘化的“非历史的民族”的基础上接受后一个结论（见《马恩全集》第六卷中恩格斯的文章“民主的泛斯拉夫主义”，恩格斯认为泛斯拉夫民族主义是反动而反革命的，因为“（除了波兰人和俄罗斯人）其他一切斯拉夫人都没有具备为独立和维持生命力所必需的历史、地理、政治和工业的条件。”——译注）。

你指出，经典马克思主义者没怎么发展出对民族概念的系统思想，而马克思主义者在这方面的主要思想（主要由奥地利 [奥匈帝国] 马克思主义者提出）基本上反映了非马克思主义的进路。他们忽略了什么？什么可能构成马克思主义民族理论的基础？

尼尔·戴维森：如果我们撇开奥地利马克思主义者，大多数古典马克思主义关于民族主义的讨论都跟随马克思和恩格斯，侧重于战略性问题：换句话说，应该支持哪场民族主义运动，反对哪场民族主义运动。有趣的是，讨论到马克思和恩格斯最为关注的两个国家，相关的马克思主义者——罗莎·卢森堡之于波兰，詹姆斯·康诺利（James Connolly）之于爱尔兰，就采取了截然相反的立场。（康诺利显然是苏格兰人，但他是爱尔兰天主教徒。）卢森堡不赞成作为形而上学形式的“民族自决权”，这一点我是部分同情的，但列宁区分“压迫的”民族和“受压迫的”民族，作为行动的出发点仍然至关重要，至少在殖民时代是这样。今天的情况则更加复杂。显然，今天仍然有各种被压迫的人民，像库尔德人民和巴勒斯坦人民。但是“压迫”这个概念，在我们回应苏格兰或加泰罗尼亚的民族运动时没有什么帮助：这时候我们需要更广泛地理解什么是工人阶级的利益。

然而，当讨论到什么真正构成一个民族（nation）的时候，经典的马克思主义者除了提到共同语言的关键性与民族-国家形式适用于资本主义发展之外，就没什么说法了。因此，当代许多最有影响力的分析民族主义的马克思主义理论家都转向非马克思主义思想家寻求理论框架，尤为突出的是汤姆·奈恩（Tom Nairn）就依赖于韦伯主义的思想家盖尔纳（Enerest Gellner）。顺便说，我并不是暗示盖尔纳的作品没有价值，而是要指出它具有马克思主义学者们缺乏的内在连贯性。奥地利的马克思主义者们似乎是一个例外。但奥托·鲍尔（Otto Bauer）的著作当然非常精到，在我看来却卷入了一种（安东尼·史密斯意义上的）“永存主义”（perennialist）的民族主义概念，甚至到了原生论（primordial）的层面——任何形式的以某个地区为基础的身份群体也许恰好在比如公元五世纪出现了，就被追溯为了一个“民族”。马克思主义的中心主张肯定是某些类型的意识形态和意识只有在历史的某些时刻才有可能。当理论家们放弃这种视角，就意味着他们已经受制于他们试图解释的意识形态了——我认为鲍尔和奈恩都是这样。

你在书中区分了民族意识（national consciousness）和民族主义。你能否解释这两个术语以及这种区别的意味，以及能否也讨论“身份认同”（identity）的概念？

尼尔·戴维森：民族可以以客观或主观的方式定义。前者通常涉及一连串的事实，如语言或领土等因素——呈现出科学严谨的样子。然而不幸的是，在缺乏这些事实的群体中也会倾向于出现民族，尽管这对社会和政治科学家来说无疑是不便的：如果你去跟瑞士人说他们不是一个民族，因为他们没有共同的语言，或者你去跟库尔德人说他们不是一个民族，因为他们没有连续的领土，是不可能说服这两个的群体的，尽管他们差异很大。事实上，又能定义民族又不会立即举出反例或者例外的话，就只有主观定义了：一群人感到自己与其他群体不同——通常出于历史文化的累积等原因，但也不一定。个中原因可能因情况而异，但是这种主观的认同感是他们唯一的共同属性。这种相互承认的感觉就是我所说的“民族意识”：一个社会群体中集体身份认同的或多或少的被动表达。对很多群体（people）——比如直到近期的大多数现代苏格兰人和加泰罗尼亚人来说，拥有民族意识而不成为民族主义者是很正常的，但是没有民族意识就不可能成为民族主义者。

民族意识与民族身份不是一件事。 身份是所有外部标志的集合，人们可以通过这些标志向自己和他人展示他们选择被归为什么类别。这些标志可以是特定类型的衣服，也可以是特定的说话方式，但是大多数情况下，它们只是人们对特定称呼的反应。而民族意识是一种心理状态，它寻求在外在的身份标志中表达自己。

民族主义是一项或多或少积极参与政治动员社会团体以建设或捍卫一个国家的活动。作为一种政治意识形态，民族主义——任何相对进步的或绝对反动的民族主义——都一定包含两个原则：其一，民族（national group）应该有自己的国家（state），无论任何社会后果；其二，让一个民族群体一致化（unify）的力量比分割（divide）它的力量更重要，后者包括阶级差异。最后，寻求建立一个民族-国家却既没有民族意识又没有民族主义，也是可能的：2014年独立公投期间，苏格兰的情况实是如此。当时，许多苏格兰人是出于“社会”而不是“民族”的原因鼓动并投票支持一个独立的国家。

受涂尔干和韦伯启发的社会学传统，强调社会在面对工业化带来的崩解性（disintegrative）作用面前，会寻求建立一致性来抵消之。在何种程度上，马克思主义对资本主义生产方式的统治的关注，为我们理解民族意识的发展提供了更深刻的见解？

尼尔·戴维森：这里的关键人物既不是涂尔干也不是韦伯，而是我之前提到的盖尔纳。在这里，民族主义本质上是韦伯所说的传统社会或农业社会中宗教角色的替代品。他们不认为国家是工业化之前人类境况中的永恒一面，认为只有在工业化开始后国家才不可避免被重新引入。马克思主义对资本主义生产方式的主导地位的强调则部分基于这样的历史事实：某些人群在工业化开始之前就既发展了民族意识，又完全形成了民族主义，尤其是在英国，美国和法国，以及在荷兰——稍微弱一些。如果我们认为国家只出现在18世纪后期的某个阶段，那就像声称资本主义只在同一时期出现一样，是荒诞的。实际上，民族意识花了几个世纪的时间才成为一种主导地位的意识，就像资本主义生产方式花了几个世纪才成为主导地位的生产方式一样，而前者是后者的结果。

在这些前工业资本主义国家中，民族主义是四个主要要素的产物。第一个要素是经济活动中“内”“外”的区分，和（团体）内部不同区域之间连接的形成。在这种情况下，资本主义发展的重要性在流通领域更大，在生产领域较小，因为贸易网络的建立让商人资本将分散的农村社区与城市中心彼此联系起来，形成广阔的国内市场。与这一要素直接相关的是第二点，即经济上相互联系的群体采用了共同的语言。市场带来的交流需求开始破坏方言的独特性，形成一种所有人都通用或至少可以相互理解的语言。语言以这种方式设定这些经济网络的边界，且这些边界不见得与中世纪王国的边界重合。显然这种经济和语言上的统一，在英格兰这样的集权小国中更容易，在德意志帝国这样的更大的领土内要更困难。在语言标准形式的形成中，印刷术的发明起到的帮助不可估量，它为大量复制的、被编码的语言提供了基础。语言标准化程度的提高又促进其经济基础——商人的贸易网络最初界定了语言共通性的边界，如今他们以活动范围界定自己的身份，把说着不同语言的竞争对手排除在外。

第三个要素是专制主义（absolutism）的特征，这是封建国家从封建主义向资本主义的经济过渡中采取的形式。具有经典的军事封建主义特征的地方司法管辖开始让位给更集中的国家权力，尤其是建立常备军，以及部分是为了支付常备军费用而开始的定期集中征税。死亡和税收都涉及官僚机构，这些官僚机构得有一种在全国领土上都可以理解的语言才能运转，从而这加强了上文的要素二即“语言”。它们还有两项意料之外的影响。一方面，实行定期征税和实行重商主义政策加强了经济统一性，而经济统一性已从商业资本家的活动中自发形成。另一方面，新制度的一大特征是军事对抗，这就需要动员作为少数的资产阶级的积极支持，来提供财政收入和行政技术。尽管如此，我们也不要太误解专制主义在民族（nationhood）诞生中的作用，它是助产士，而不是母亲。民族（nationhood）的到来不是与专制主义国家（absolutist states）的建立有关，而是与推翻它们的过程有关。

第四个也是最后一个要素是宗教改革，它使宗教不再仅是意识形态上对统治王朝形象的虔诚膜拜。1517年以后，凡是新教成为主要宗教的特定领土范围区域，都会允许信仰团体将自身和跨地域的罗马公教与神圣罗马帝国对立起来，从而促进了民族意识的形成。某种程度上，这是以用地方语言阅读《圣经》实现的，但这又建基于已有的市场交易和国家行政管理的语言。简而言之，新教仅在资本主义的发展为其提供了框架之后，才刺激了民族意识。这一过程自然是在英国走得最远。但就算在英国，也是要到1603年伊丽莎白一世去世后，新教才和君主分道扬镳。

但是，在少数几个国家之外，资本主义是和工业化是同时出现的，因此某种程度上，盖尔纳所说大众民族主义是工业化的产物，是正确的，但他的观点太过侧重于民族主义在工业社会中的功能。 至少，他应该更多关注工业化的方式和其中城市化进程是如何带来人类意识的变化的，这些因素使得民族主义对下层阶级成为可能，就像这些过程产生了更复杂的社会，使得民族主义对统治阶级来说变得必须一样。这些经历对其中个体的影响是如此巨大，却太容易被忽略。

你指出，资本主义是一种基于雇佣劳动的竞争性积累体系，在两个方面为国家制度持续存在提供了理由：第一，出于竞争目的，需要统筹特定地域内的资本； 第二，这个领土区域必须具有共同的意识形态基础——民族主义，才能将工人阶级与国家和资本联系起来。你认为太过强调内部政治或地缘政治关系的分析是令人遗憾的。我们如何才能以一种更平衡的方式讨论民族-国家？

尼尔·戴维森：问题部分源于学院体系如何划分为或多或少任意定义的学科，结果是民族意识成为社会心理学的主题，而民族国家则是国际关系的领域。这种研究世界的方式对亚当·斯密和卡尔·马克思来说都是陌生的，其意料之外的意识形态效果是，我们对世界的运作方式的理解也变得支离破碎。当然，我们需要研究社会整体的特定部分，但我们也必须记住这一点：无论我们的研究对象是多么微观，它都是更大整体的一部分，这是研究微观层面问题为什么重要的原因。在处理关于民族这个主题的研究中的碎片化问题时，除了像其他任何学科一样强调整体性的概念之外，我们没有更多的办法。

你能否为我们阐释一下你的这个论断：“民族的意识不直接与革命的阶级意识竞争工人阶级的忠诚，但民族意识是改良主义阶级意识的关键要素”，这对革命议程的影响又是什么？

尼尔·戴维森：关于改良主义者的意识，葛兰西有个很著名的描述，他认为他们是“双面”或“矛盾的”。一方面接受系统的持续性，另一方面拒绝这些系统的运行结果。这种矛盾的最基本表现是工人接受了工资制度，但拒绝了他们被提供的特定水平的工资，但它扩展到社会生活的各个方面。改良主义的工人仍然是民族主义者。从各个国家的资产阶级的角度来看，这样的结合绝对有必要，否则对资产阶级而言就会有如下的危险——工人会认同他们不论地理位置如何都命定的阶级中的同类，而不是认同他们碰巧降生的国家的“民族”利益。因此，民族主义不应被视为仅在分离主义运动中或另一边的法西斯主义和帝国主义中“碰巧发生”的事物：是资本主义制度将民族主义作为其继续运行的必要的日常条件。它为必须在工厂工作和居住在城市中的人们开发了新的结构能力（structural capacities）、新的体验，和新的心理需求。民族主义在没有革命阶级意识的情况下提供了集体归属感，以克服异化的影响，对在资本主义社会中的人受到的伤害予以心理补偿，这些是和改良主义者的阶级意识结合的。可能有人会说，民族意识的起源是一种身份认同群体为了适应普遍异化的历史境况而出现。但是资本主义工业化所产生的需求，只要是系统本身持续运行，就会存在。资本主义体系必须确保人们对国家的忠诚，而民族便是手段。人们常常要求工人接受利率上升，工资和服务削减，或参加帝国主义战争，但从来不会说这是为了资本主义的利益，而总是说为了某个民族，为了“民族利益”。发出这种呼吁的不仅是国家。工人阶级的组织在民族问题上给自己强化了改良主义者的阶级意识。在最根本层面上，这是因为这样的组织不愿挑战民族主义的政治讨论，担心被标记为不爱国。然而，更重要的是，它们试图在现有的民族-国家的框架内影响或决定政策。所以，对民族主义的投入反映着改良主义世界观的典型矛盾性。

有一种普遍的假设是新自由主义不需要国家，但你认为它需要国家。你在提到大卫·哈维时还给出了这样的观点，即新自由主义国家“需要某种类型的民族主义才能生存。” 您能解释这其中的联系吗？

尼尔·戴维森：从某种意义上讲，这只是我先前说到的资本主义的一般需求的当代形式。资本主义的新自由主义形态（neoliberal organization）加剧了三种现存的趋势：将人际关系转变为市场交易，将人的潜能降低为单纯的生产要素，以及将人的自我认同优先转变为消费者。结果是，人的原子化和异化程度提高到了以前无法想象的程度，对资本产生了潜在的危险后果，而资本仍然需要工人阶级在被剥削的过程中接受，最好是积极支持整个体系。若非如此，就有可能因为个体消费者将市场的竞争转移到生活的所有其他领域而导致社会崩溃从而威胁到整个系统，又或者当工人发现或重新发现其阶级意识并集中动员起来，带来社会冲突从而威胁整个系统。但是单纯的压制不会产生系统所需的自愿接受程度。在这种背景下，民族主义扮演着三个角色：首先，它为直接生产者提供了精神上的补偿，这是仅从商品消费中无法获得的。正如转向对世界市场开放时一些统治阶级会加强民族主义教育；第二，它是在社会层面丧失了凝聚力后在政治层面上重新寻求凝聚力的一种手段；第三，它利用这种凝聚力来动员民族资本背后的整个国民对抗其竞争对手。最后一点需要详细说明一下，因为它可能涉及风险或至少给资本带来不便。英国保守主义者在1997年之前就针对“欧洲”而发动的帝国主义民族主义，并不是因为欧盟在某种程度上对新自由主义怀有敌意，而是因为新自由主义的意识形态失败了，他们转向其他东西去寻求改变英国资本的命运。无论看起来多么有道理，对于想要扩大欧洲一体化战略的英国政治家和国家管理者来说，这样产生的民族主义成为了主要障碍，从英国脱欧的公投中就可见一斑。

但是对统治阶级来说还有另一个危险，那就是新自由主义的民族主义将导致新自由主义国家们四分五裂。这里的困难更大。既然民族主义是资本主义发展所不可避免的，面对无法忍受的状况，人们的第一反应便是寻求建立一个新的民族国家，尽管这通常只有在已经存有某种民族意识的情况下才有可能，例如在苏格兰。换句话说，新自由主义可能需要国家，但不需要特定国家。民族主义作为新自由主义社会和经济政策的对立力量，可能会给个别统治阶级带来一系列问题——不是阶级斗争，也不是“所有人对所有人”的战争问题，而是潜在的民族-国家分裂造成的不确定性和不便。通常只有在有另一种民族意识存在，并与国家内部某一块边界分明的领土相关联的条件下，这种情况才有可能实现。

然而，尽管对资本带来风险或不便，但尚不清楚有什么东西可以代替民族主义，以确保工人阶级对资本主义国家的忠诚——哪怕只是一点点——或防止的革命阶级意识形成。忠诚可以向上转移到全球政府乃至区域政府吗？似乎很难。正如本尼迪克特·安德森（Benedict Anderson）所说：谁会为经互会（Comecon）或欧盟而死呢？忠诚也不能轻易地向下转移到个别的资本。众所周知，工人们会支持他们的公司，甚至会作出牺牲以保持公司运营。但这往往发生在本地的、成熟的，以及对工人长期雇佣的公司。在工人要做出牺牲，比如接受恶化的工作条件或实际减薪时，他们并不是因为对公司的忠诚这么做，而是因为他们认为没有其他选择，无法接受完全失业的处境。管理者或“团队领导”们可以给自己打麦当劳精神或沃尔玛精神的鸡血，但工人却不能，他们与雇主之间日常冲突的现实太过严峻，无法克服。除此之外，即使那些还为工人提供健康保险和养老金的公司，也无法提供哪怕是最弱的民族-国家所提供的综合功能。分别资助和领导着美国（极右翼）茶党（Tea Party）的石油百万富翁和媒体名流们可能打算使整个国家对于沃尔玛和华尔街来说更具有保护性，但他们的自由市场言论总是鼓吹要从白宫的“马克思主义反基督者”（Marxist antichrist）和威胁美国自由的“自由派精英”手上夺回国家，而不是说要恢复利润率。

并非所有的社会冲突都可以直接归结为阶级斗争。 最近的不少冲突，例如南斯拉夫或卢旺达，以及与伊斯兰有关的冲突中，人们常常用“族群”（ethinicity）一词解释冲突。你觉得族群这个词在多大程度上有洞察力？

尼尔·戴维森：人们目前用“族群”这个概念，而且用得越来越多，这对左派来说包含了许多问题。其中两个问题特别突出。一方面，那些同意把某种文化身份理解为族群的人似乎强调了人类社会群体之间的所谓先天差异，有陷入为今天的种族主义意识形态背书的危险。另一方面，那些不同意“族群”概念，将之理解为（真实或想象中的）身份排斥之表现的人，也处于危险，因为他们认为“族群”民族主义特别容易变成压迫行为。这里的危险在于他们模糊了所有民族主义都具有的特征——无论它们是压迫者或被压迫者，或介于两者之间。

“族群”的定义有三种：第一，一个群体的成员有共同的血缘嗣系，因此在同一个亲属关系中；第二，他们在国际劳动分工中享有共同地位，因此有同样的职业；第三，他们具有一个或多个共同的文化属性，因此具有同一个身份认同。第一个意义上的族群已不再存在。其实即便是在资本主义为了寻找市场和原材料穿透全世界的各个角落之前，贸易、征服和移徙已经使同族内婚的基因库变得越来越少有。第二个含义在一定程度上还有效。比如我们可以用之描述那些被欧洲殖民者归类预设为族内婚同血缘群体的、前殖民主义社会中的职业模式；我们也可以用之描述殖民主义导致移民出现时的情况：某些群体将自己标榜为内婚，或标榜自己具有某种品质或特征，使自己与周围的本地居民区分开来。而当前占主导地位的是第三个定义，我认为这个定义是最有问题的，因为它实际上是一种用意识形态上的“超级类别”来给人们贴标签的方式，它可以包含人们带有的任何特征。

社会主义者应该超越越来越多被形容为“族群”的分野——通过消除让族群变得凸显的压迫，而不是使之永久化或加重。这可能意味着支持被压迫的民族或人群，但是“族群”概念最终是将人们划分为越来越任意的分类的一种手段。最好的情况下，它以“文化差异”为幌子，只强调社会世界中较浅的部分，从而掩盖了人们的共同点。最坏的情况下，在争夺稀缺资源的斗争中，它可以被用作对某些群体进行迫害的手段。

在法国，历史学家欧内斯特·勒南（Ernest Renan）提出用“公民民族主义”（civic nationalism）反对“族群民族主义”（ethnic nationalism）。这一想法非常流行。这两种民族主义都在民族-国家的框架内活动，在这两种所谓不灵活的，纯粹的形式之间，是否有实质性的区别？

尼尔·戴维森：“公民”民族主义经常被当作是民族主义的唯一真实形式。有些人认为某些民族主义之所以具有压迫性，是因为它们恰恰基于“族群”身份。这种民族主义常常被拿来和“公民”或“社会”的民族主义对比。例如，苏格兰和加泰罗尼亚民族主义经常被描述为“公民民族主义”，尤其是苏格兰和加泰罗尼亚民族主义者们自己。关于“公民”民族主义的争论中有趣的是，除了像法国这样带有共和制宪法的民族主义外，公民民族主义在历史上一直被用来捍卫英国等多民族压迫者（multi-national oppressor）的民族主义。对社会主义者来说，试图用“公民”民族主义代替“族群”民族主义，存在很大的困难。特别有两点：首先是“公民”这个范畴回避了一个事实，那就是民族-国家无论多么和族群无关，都必须从事某些活动。正如来自叙利亚和其他饱受战争摧残地区的许多难民目前所发现的那样，国家在边界上防范那些被称为“非国民”的人。第二个原因是，正如我在回答上一个问题时所说的那样，族群的类别既可以被其敌人发明，也可以被这些群体自己界定，而无需与真实或虚构的血缘关系挂钩：文化可以像“血与土”的同族意识（tribalism）一样，很容易成为族群的基础。正是由于族群是社会建构的产物，所以族群分类可以在任何地方产生，其灾难后果可以与巴尔干、卢旺达、伊拉克和乌克兰一样。因此，我们无法认为“公民”民族主义不会在某些条件下转化为“族群”民族主义，就像1930年代德国那样——那时候的德国是一个现代，发达和文化高度繁荣的资本主义社会。“公民”民族主义的拥护者当然急于避免我的这种结论。

关于美国在中东的外交政策，您观察到，“未能在阶级分析基础上贴地分析现代国家，会导致对国家管理者理性的局限理解，从而导致无法理解为什么他们采取某些行动。” 在反资本主义的战略中，反帝国主义的意义是什么？

尼尔·戴维森：我在您引用的这个段落中试图提出的观点，主要是针对布伦纳（Brenner），伍德（Wood），德施克（Teschke）等人的“政治马克思主义”（Political Marxism）的某些版本。其中资本主义被简化为了对市场的依赖或强制。但是，资本主义不仅关于市场，实际上如果完全认真地对待这一定义，那么我们会怀疑为何它至今为止可以在世界绝大多数地区存在。但是，在帝国主义的特定背景下，对市场概念的迷恋会导致一种韦伯式结论。这种结论有其效果——地缘政治被视为与经济学相独立的领域，或者视政治人物和国家管理者的决定是“非理性的”，因为它们不能立即满足具体的资产阶级的需求。比如今天很明显的是，总部位于美国的石油公司们并不完全热衷于伊拉克战争。但是，资本主义国家必须为作为总体的民族/国家资本的利益，而不是资本的特定部门的利益采取行动，这才是伊拉克战争的终极意义：美国借此敲打它的盟友和敌人，如果他们做得太过火，会发生什么。它向盟友表明，美国仍然是唯一一个能够动用武力让“流氓国家”服从的国度，还能控制中国的石油供应，等等，这些都与市场竞争无关。撇开伊拉克入侵给伊拉克人造成的无法形容的苦难，这场战争很大程度上是美国人的失败，但这并不意味着这场战争不合乎美国资本主义的理性，仅仅因为这是一场赌博，其结果取决于许多他们无法预见的因素，包括但不仅是内部反对的程度。

如此看来，我确实认为反帝国主义是任何严肃的反资本主义战略的必要组成部分，但重要的是要理解这意味着什么。左派无法就中东当前局势达成一致立场的部分原因，是因为斯大林主义者和其他“从上而下的社会主义”的支持者们实际上认为阿萨德这样的领导人是反帝国主义的，或者无论如何从社会中看不到任何除了他之外的可能性。但是，还有另一个更理论性的问题，这个问题有两点。一是对第一次世界大战前后确立的经典马克思主义关于帝国主义和民族自决的一系列误解。二是在第一种误解之上，人们想像这些理论可以简单地从制定它们的历史时间中移植到今天，而无需认真总结从那时到现在发生了什么变化（尽管不限于帝国主义和自决权这些问题）。

当卡尔·李卜克内希（Karl Liebknecht）提出“主要敌人在国内”（the main enemy is at home）的口号时，他的意思并不是说唯一的敌人在国内。这里的语境至关重要。第二国际中的右派和中间派在一战中支持“他们自己的”国家，用的是自卫权的论证，或是认为另一方在某种程度上更糟——更不民主，更压迫它统治的殖民地人民，等等。这就是为什么理解帝国主义的系统性是如此重要：第一枪无关紧要，因为国家间的竞争在任何情况下都可以导致战争。因此，当时各地的社会主义者都必须反对自己所处的国家，而不是以其敌人的作为为借口而不这样做。但是列宁没有想到反对俄国野蛮行为的革命会需要他对德国的暴行保持沉默，实际上他也没有对此保持沉默。“将帝国主义战争变成内战”的口号，是从英国到日本到处都适用的。

至少，一些当代的可能成为反帝国主义者的人，放弃了这一传统。一方面，帝国主义不再被理解为一个系统，理解为当代资本主义不可避免的方面。相反，他们把帝国主义理解为政府执行的政策，或者理解为特定民族国家所拥有的属性，还原为人的认知或情感能力——如他们对帝国主义的那些具体表述，“帝国主义“想要”，“需要”或“思考”这个那个，从而他们理解的是，从ISIS的形成，到乌克兰的这些事件中，美帝国主义都要负责，其他人不拥有任何能动性或任何动机。但是，如果一切都是“美帝国主义”无所不能的结果，敌人既然如此强大，人们还能抵抗什么呢？有时，美国会被毫无差别的“西方帝国主义”所取代，在这种对西方帝国主义的理解中显然没有利益冲突，资本或地缘政治竞争。实际上，这种用法会使博弈变得不可能。“西方”帝国主义曾经与（非帝国主义的）“东方”相对立。现在则可能存在“堕落”或“变形”的工人国家，在这些国家中，实际上工人不仅无能为力，而且受到巨大的官僚压迫，给予他们的则是形式上的掌声，但号召保卫这些国家至少具有一定的逻辑一致性。而令人难以置信的是，斯大林主义者和至少一些东正教托洛茨基主义者们呼吁捍卫的都是腐败、不民主的正统资本主义国家。同样的逻辑支持了2011年的埃及革命，因为它针对的埃及和美国的同盟，但又反对叙利亚革命——因为它针对的是一个美国的敌人。西方社会主义者有责任反对自己的政府对中东和其他地区的血腥干预，但这不是让他们倒向支持那些杀害工人和农民这些未来革命力量之基础的政权的理由。