对谈｜顾湘&肖一之：现代社会还有田园牧歌吗？

疫情之下，不少人重读《瓦尔登湖》，并希望从中获得新的感悟与安慰。

5月20日，作家顾湘与上海外国语大学英语学院讲师、文学研究者肖一之做客“跳岛FM”第八期，一起聊聊隔离状态下的隐居、田园生活和自然写作。

在肖一之看来，梭罗在书里刻意营造出与世隔绝的状态，但若仔细看这本书，会发现我们现在的生存状态和梭罗的相差很多。“他的确是在独居，但他有那么大一片林子可以随便逛，不需要每天宅在家里。”

搬去上海浦东赵桥村的作家顾湘虽远离市中心，并没有觉得自己与世隔绝。“我搬到那里去的第一天就尝试了淘宝，因为我要买猫粮、猫砂之类的东西，结果发现没有什么区别。”

“在现代想过所谓的隐居生活，你可能会直接面对这样一个问题。我们现在很难完全跟工业化的社会做彻底的分割，你还是必须要依赖基础设施。”肖一之说。

最近顾湘也在玩“动物森友会”。她的很多朋友在赚钱与建设小岛，但她那个岛上，树林还是树林，草地还是草地。

“他们会觉得这就是个荒岛。我就很不服气，我觉得我也很用心。我跟他们说，我树的行距、间距都是我用心感受的，又不太密，又不太疏。我就是一个自然的建设，我保留了山上所有的树林，因为我非常喜欢在树林里漫步的感觉。每个人岛的面积是有限的，树又非常占地方，如果你要保留树林，你就要放弃很多建设。”

谈到田园生活，顾湘说不少人可能有一个幻想，就是大家都非常爱护动物和大自然，其实并非如此。

“我那天逛树林看到了一只刺猬，特别呆萌。后来我回田里浇地，碰见邻居，我就跟他说，我碰到了一只刺猬。他说刺猬这个东西蛮好的，治胃病的。然后我连忙跟他说，它已经跑了。他说，蛮大的很壮。我说，很小的，我拍得大。然后他说，怎么也有一斤啊。”顾湘说，“我们那边农民是有什么抓什么，而且他们不喜欢树。因为树会乱掉叶子，又没有什么收益。我的树一开始每年都落叶，广玉兰落叶是很厉害的，他们每年都劝说我把它砍了，然后我就坚决不砍。台风把它刮倒以后，他们都非常高兴，说，你看，现在敞亮多了。”

“然后，他们就在树的原址上种菜。他们不但不喜欢树，也不喜欢鸟，除了燕子，因为燕子吃蚊子。其他的鸟，他们都觉得没有用，而且偷吃他们的谷物。”顾湘谈到，农民很朴实的，会满怀真心地赞扬一种蔬菜，说莴笋长得真漂亮。

博物学发展与自然写作的开端

“说到观鸟，它跟自然写作有一个非常紧密的关系，就是博物学的一个开头。观鸟也好，看植物、动物也好，西方的自然写作是一个具体特质的门类，不是说一切跟自然有关的东西都会被放到自然写作里。如果在学院内部你要提自然写作，大家会明确知道你在指一个很具体的东西，它其实是一个相当现代的产物。”肖一之称，“你首先是从分类学，从博物的角度去看这个东西。当你学会了辨认植物之后，你再看野地是一个完全不一样的效果。你会知道这些东西不再只是草，你会知道名字，知道哪个地区有什么，你会得到一种秩序和知性的乐趣，所以最开始的自然写作都是在林奈的分类体系出来之后，大家有一种认识自然的冲动，然后再把它和散文体结合起来，诞生出这么一个东西。”

一般人们说自然写作的源头是在18世纪。肖一之表示，英国有一个很著名的书叫《塞尔伯恩博物志》，是一个牧师用书信体把周围教区几个小村子里各种各样的自然地理风貌、植物、候鸟的观察细节写出来。那是自然写作的开端。

“自然写作和博物学这个学科的发展也有很大关系。”他说，“它最开始在西方兴起的时候，就很迅速地就变成了一个大型娱乐项目。最开始化石热兴起的时候，中产阶级的家庭会带大家一起去海边挖化石，收集贝壳。抓蝴蝶一直都是一个大的爱好。到19世纪中叶开始可以做水族缸以后，就去海边抓小鱼回来观察，甚至买显微镜，在家里看各种微生植物等等。它在西方随着博物学转化成生物学的这么一个完整的过程当中，每一步都有公众参与。”

最新的自然写作，更多是在追问

肖一之提到，梭罗在《瓦尔登湖》里追求的其实是“荒野”的概念。书里有一章写他差点买下一个农场的故事：“他决定去买这个农场不是因为农场风光优美，而是农场眼看就要倒了，他觉得这样的状态才是最好的状态。他不想要等农民去把它变成一个井井有条的农场，他不想让这种荒野的状态被破坏，所以他差点把它买下来了。”

在现代社会，这可能吗？

肖一之表示，自己特别喜欢看英国著名导演德里克·贾曼的《现代自然》：“他自己有一个在海边的小木屋，跟我们想象中的自然风光和与世隔绝都没有任何关系。木屋是建在核电站的阴影之下的。他慢慢地用自己的努力在沙石地上种出了一片非常好的花园，不是那种规则的花园，更像我们去植物园会看到的那种岩石花园。各种植物在一个经过规划的半野生状态下生长。”

“他在这本书里会讲一些跟现代人对自然的态度很切合的观点，就是大多数现代人要去追寻梭罗所谓的那种纯粹的荒野化其实是不可能的事情。你能做的只是在这样的一个背景下去追寻一点这样小的东西。你不需要去荒野，刻意寻找自然，就在你身边的这些小角落的一束花里都可以找到它。”

肖一之说：“所以在最新的自然写作里，我们不再是单纯地试图去了解，更多的时候是在追问，我们需要把人和自然摆在什么样的一个位置上面来考虑这个问题。”他还提及英国自然作家麦克法兰最新的那本书《under world》——从我们不了解的种种地下矿物质开始写到人类，人类建设的各种地下管网是如何改变了地下原本环境，带来了种种我们没有预想到的影响。

“现在比较新的自然写作作家都会去做这么一个有意思的反思，因为你很难再像十八、十九世纪那样，只是单纯地欣赏或者是求知，你会非常明确地知道你对这一切负有责任。”

中文语境里自然写作的传统与困境

两人还聊到了中文语境里的自然写作。肖一之表示：“陶渊明还是有一个与我们讲的自然写作稍微不太一样的一个传统。现在的自然写作其实有一个大背景，就是我们如何在科学化的世界里重新有感情地认识自然。但中国传统山水田园诗歌里的 ‘山水田园’相对的是 ‘庙堂’，它其实是一种在政治光谱上的闲散态度。我们现在的自然写作，台湾地区那边受欧美的影响比较直接，他们有意识地把整个文体搬过去，可能我们这边现在会给它一个别的名字——生态文学。中文语境里头的生态文学，很多时候大家可能还是在赞美自然。”

目前图书市场出现了“博物热”，但也有不少读者提出不少博物学著作是从网上七拼八凑的，有的存在着种类鉴定的错误，有的是分类系统跟不上国际的最新进展，总之都缺乏系统性和准确性。顾湘说：“我会觉得国内一些这样的书，文笔跟国外的差太远了。我之前对钓鱼很感兴趣，我买了一本相关的书，然后我觉得它的文笔就像论坛上的帖子。”

“我们的自然写作现在更多时候是散见于一个自然爱好者，他去观鸟写了一个记录。或者像刚才顾湘说的，一看就是钓鱼论坛上的大哥们出的钓鱼指南。我们现在很难想到一个我们大家都知道的自然作家，或是自然写作的一个奖项。如果单纯是一些拟人化的动物故事，还是存在低幼化的情况。如果不把它作为一个严肃的写作对象来讨论的话，恐怕这个事情短时间内看不到明确的进步。我们需要意识到，它不应该只是一个讲给孩子听的东西，它还需要相当多的知识。”肖一之如是说。