专访｜戴建业：你讲的课别人不爱听是最大的失败

华中师范大学博士生导师戴建业

“李白的自我感觉之好，好到你感到恐怖。天下没有什么事情他搞不定，而且他老人家更搞笑的是，他一直相信自己身上有仙气……他诗歌中间不比喻就不比喻，一比喻他全部是比的什么诸葛亮、谢安，意思就是说老子不干就不干，干就是当宰相。”

“杜甫在我们想象中间是一个老实巴交的人，其实你想错了，杜甫一样的狂，他的诗‘甫昔少年日，早充观国宾’，他就是说我杜甫小的时候，唐玄宗的国家大典，从来都邀请我去做观国宾，这就是吹牛皮的你知道吧，他到四十多岁还是个管仓库的管理员。”

抖音讲李白

相对艰涩的古代诗歌该如何用一种更接地气的方式讲述？华中师范大学博士生导师戴建业似乎给出了一种很好的示范。如以上他在抖音的短视频中讲述李白、杜甫的内容，他没有像常规的诗词分析一样照本宣科讲述诗人的生平、诗歌的典故、历史背景等等，而是像讲故事一样寻找一个最有趣的、或者最能显现某位诗人个性的切入点，用被大众使用最多的、最活泼幽默的语言去表述，再辅以易于让读者感到亲近的语气词和判断。当各种拿腔拿调的美文赏析类文章遍布网络时，戴建业对古代诗歌的以现代流行语的翻译甚或对诗人们的巧妙地揶揄反而成为一股清流。

《戴老师魔性诗词课》书封

最近，戴建业一门讲述中国古典诗词的课程的录音稿被整理成文字出版，名为《戴老师魔性诗词课》全书以一首首具体的诗歌为单位，因为是讲课内容的整理，内容浅白易懂，仍旧保持了戴建业讲课中的诙谐，如他讲历来被抬高为是“中国古代诗坛上双子星座”会面的场景时：

李白非常痛苦，从长安到了洛阳。由于他是名满天下的大诗人，刚一到洛阳，杜甫就慕名求见。 那时杜甫一点名气都没有，李白也许是被他的诚意感动了，就和他见了一面。 结果两个人见了以后，杜甫可能是被李白那种风采迷住了， 也可能是被李白的生活态度和生活方式吸引了，他居然听了李白的话，进士也不考了，跟着李白从河南洛阳出发，去了今天的河北、山东这一带。

他们一起找仙人、采仙草、炼仙丹。

半路又遇上了河北的另外一个浪荡鬼——高适，三个人就一起找仙人、采仙草、炼仙丹。

其中自然省略掉许多复杂曲折的历史背景，而是按照表达的需要对历史进行了简化，生成一个更被接受的故事。

最近，澎湃新闻也专访了戴建业，我们就他的突然走红，以及在当代我们究竟该如何讲述古典诗词，是否需要新的阐释方式、而我们又如何看待在转换为一种现代语言中可能出现的历史信息和流失等问题进行了对话。

澎湃新闻：我们从前几天有一个很有意思的视频谈起，视频中一个小朋友背诵清代诗人顾贞观的一首《柳梢春 花朝春分》的词，全文为：“乍展芭蕉。欲眠杨柳，微谢樱桃。谁把春光，平分一半，最惜今朝。花前倍觉无聊。任冷落、珠钿翠翘。趁取春光，还留一半，莫负今朝。”小朋友很费解地哭着问为什么要“谢谢樱桃”。

这似乎能反映出有时候家长或者老师会以自己的审美趣味去选择一些看起来很风雅，但其实并不适合小孩阅读和鉴赏的诗歌让他们背诵，大家对于究竟什么是经典、什么是好的、什么是正确的古代文学启蒙尚未建立标准。

戴建业：这首词如果是作为小孩的启蒙读物，我认为选材是有问题的，老师可能是看中其中“趁取春光，还留一半，莫负今朝”，认为有勉励人珍惜光阴的含义。顾贞观是清初三大词家，为人也很讲兄弟义气，他写这个词的时候年纪不是很小，是坐在书斋中咬文嚼字，写些供文人雅士们一起品鉴的流连光景之作，无论是用词还是格调都是典型的传统士大夫的那种情怀，选为小孩的启蒙读物，孩子无法理解。

这可能反映，有些老师和教育工作者对词的品味、情调、审美趣味是缺乏比较准确的把握，就抓取几句话，这其实大有可以商榷的地方，给小孩读的诗应该比较明朗和口语化，比较易懂和容易引起小孩喜爱。

澎湃新闻：如果是你推荐，你觉得什么诗歌是适合小朋友读的？

戴建业：我认为入门要正，比如要读诗，我更多推荐盛唐的。盛唐的诗歌没有什么诗眼，无论是王维、孟浩然还是李白，基本都是脱口而出、一派天然——“红豆生南国，春来发几枝”这样的，还有李白的一些有丰富的想象力的，比如“危楼高百尺，手可摘星辰。不敢高声语，恐惊天上人”，夸张又充满了想象力。我们小孩要培养一种健康的审美趣味。

小孩需要培养敏锐的感受力，比如做学术，发现问题是要有敏锐的直觉和感受能力的，比如考证，需要对材料非常高的直觉和细腻的感受能力；其次是想象力，然后是语感，中国的诗歌中大多数都是抒情诗，不是叙事性质的，语言是很重要的。

澎湃新闻：现在还有一个趋势是影视剧会带动大家对于某位诗人或者历史人物的追捧，你怎么看到这种情况？

戴建业：我们整个社会的文化素养不是很好，原来不读书，一个电视剧来了就跟着热捧，在大学里就不可能掀起这种热潮，大家不会像追星一样去追一个文化现象，因为有个人的判断。在民国时期，无论是搞文科的还是理科的，对人文的东西是比较熟悉的，知道哪一个人在文化史上是怎样的地位，不会因为一个戏剧、一个电影就跟着跑。

如果有一个人特别喜欢顾贞观的词，说是千古最好的，你打死很多大学的老师，他们也不会相信。但是对于大众根本不知道历史上有什么厉害的人物，就很容易相信电视上的灌输。

抖音截屏

澎湃新闻：你是怎样开始用抖音短视频这种形式？

戴建业：纯属偶然，十年以前北京有一个很大的电子书供应商叫超星，他们有一个营销的板块叫“超星名师讲坛”，录了各行各业的老师的课，录了几千人，他们录了我的一门叫“走进大诗人”的课，是我给本科生讲课的时候他们随堂录的，那个课是极其自然的。我也不知道这个可以卖钱，在我们学校上一堂课在工资以外再补助二三十块钱，他们说给我录了以后，一堂课可以给我补助一百多块，他们一共录了我七十多节。2018年，我们国家的经济下滑，他们为了更多人买课，就把他们认为比较受欢迎的一些老师剪一些短视频挂在抖音上，我就和钱理群、王蒙、易中天、白岩松、俞敏洪什么的一起被挂上去了，挂的我的第一个短视频就有两千万人看，他们感到有点恐怖，我根本不知道抖音这种东西，是我一个年轻的同事给我手机上下载了抖音我才看到，我自己也感到很奇怪。

后来是我的学生跟我说戴老师你的视频抖音上到处传，他们就帮我开了一个抖音号，后来我的书在果麦出版了以后，就是他们在运营我的微博、抖音之类的公共平台了。他们也给我谈过可以接广告，但是我都拒绝了，我对商品没有什么鉴别能力，如果卖了水货大家肯定会骂死我，这方面我可能也是比较迂腐，我主要是怕对不起关注我的朋友。

澎湃新闻：这种迅速“走红”对你的生活有怎样的影响？

戴建业：好的一面关注度高，大家对我很友好，我在北京的火车站、机场，有人认出来我以后对我很好，不好的一面是耽误很多时间，尤其是2018年刚被关注那一段时间。打乱了我的计划，我明年就退休了，我原本打算退休了以后就在武汉的郊区搞一个房子，把我的书都搬过去写一些我想写的学术著作和随笔之类，再翻译一点英文著作，我自己感觉到就会比较快活。

抖音当然是比较生动，能够引起大家的爱好，但是你要真正了解一个大学老师，肯定还是要读他的文章，读他的论文和专著。

澎湃新闻：你介绍一下最新出版的这本书吧？

戴建业：这本书是我讲课的录音的整理稿，我又新写了一个《诗国的爷们》的前言和一篇后记。我觉得他们是作为畅销书整理的，谈理论问题的部分暂时没有整理，把用来佐证某个观点的诗一首一首地拿出来，再配上小标题。这个录音整理稿，文字生动活泼。

比如我讲李白，我认为李白的历史意义不是文学史说的揭露了统治者的罪恶，歌颂了走过的大好河山，同情劳动人民的疾苦，我认为这些都不对，原因是揭露统治者的罪恶他也没有白居易写的好，讲述劳动人民的疾苦他也只有几首诗，至于歌颂山水，他写，别人也写。真正决定李白独一无二的意义在于他的诗歌有很强的力度，他通过个体生命的激扬（包括想象的丰富、感情的力度、情感的张扬），深刻表现了我们的民族在盛唐时期伟大的民族活力。之前文学史写作李白是从政治社会学的角度来说的，比如解读屈原、杜甫，都是从揭露统治者的罪恶来说，都是一个套路的。我是用一首一首的诗歌来佐证这个观点的。

澎湃新闻：你现为华中师范大学文学院古代文学教研室教授、博士生导师，你的学术的研究方向和研究方法是？

戴建业：我主要研究魏晋南北朝到隋唐，因为我读大学的时候，李泽厚特别热，我们又由李泽厚进入到康德，喜欢德国的古典哲学，读了很多黑格尔。我有一本代表作是《澄明之境——陶渊明新论》，我从哲学的角度阐释陶渊明的生命境界的特征及其建构生命境界的文化底蕴，从哲学、文化学的角度来探讨诗人生命境界与诗歌境界之间的联系，以及中国文化是怎样建构这些诗人的生命境界的。另外，我也研究文献学与目录学，我写了《论中国古代的知识分类与典籍分类》，研究我们中国古代的目录学是怎样进行知识分类的，它们又怎样影响了典籍的分类以及背后的哲学根源。

讲陶渊明

澎湃新闻：比如陶渊明的“种豆南山下，草盛豆苗稀”，你会“判断”为陶渊明是一个种地很差的人，但其实南方种豆的经验就是豆的行距要大、豆苗要稀疏，而且后面的“晨兴理荒秽，戴月荷锄归”也很见陶渊明的刻苦，陶渊明的诗中也屡次写他开荒，“开荒南野际”“戮力东林隈”“桑麻日已长，我土日已广”，都是写他开荒，且种田颇有成效的，背后也有晋代实行占制鼓励开荒的历史背景。不知道你怎么看待类似的、在简单化诗人的一个方面时，可能出现争议的地方？

戴建业：关于陶渊明会不会种地的问题，《归去来兮辞》的序中写：“余家贫，耕植不足以自给。幼稚盈室，瓶无储粟，生生所资，未见其术。”他的一首诗《乞食》中写：“饥来驱我去，不知竟何之。”陶渊明是大户，他祖父是陶侃，是东晋的开国元勋，不是我们想象的那种贫下中农，你看他那么穷家里还有佣人，而且他作为贵族也是不交税的，他辞官以后经济状况很不好，说他会种田肯定是不对，只是有一段时间比较勤劳，他说“；“衣沾不足惜，但使愿无违”“开荒南野际，守拙归园田”，他更多是为了保持自己的理想和情怀，觉得官场使人异化。

有一些问题不把他所有的诗歌联系起来，就一句两句来谈，肯定是有问题的，他是不是会种田可以联系到很多东西。

澎湃新闻：古人写诗的时候有当时的语境，比如当时的历史文化背景和思考方式，可能和我们现在是完全不同的，而且以古诗词的用典丰富和意蕴丰沛模糊，在用现在时兴的话语表达或者简化时是否会流失掉很多历史信息？

戴建业：我们讲古代诗学有很多点评，比如神韵、风骨、雄浑，而究竟什么是风骨、什么是神韵，鬼都没有讲清楚过，所谓的气、韵等有一种很浓的、感性的色彩。这和我们这个民族的思维，还保留了不少“原始思维”的特点，没有达到科学的层面有关，我们民族的思维，如果不是西方的文化传进来，我们还会停留在带有很强的原始思维的特征的阶段，我们的一些范畴和概念的内涵和外延一直没有进行严格的限定。

王富仁有一个观点是“回到鲁迅那里去”，他套用的是19世纪新康德主义的“回到康德那里去”的观点，这个理论从阐释学上讲有很严重的问题，因为每一个人读的鲁迅都不一样，谁会知道原汁原味的鲁迅是什么样子？如果不知道鲁迅在哪里，我们怎么回到鲁迅那里去？

我的原则就是一首诗的阐释，不能违背基本的字意——即语言学上历史的基本事实是不能违背的，比如“少小离家老大回，乡音未改鬓毛衰”其实是没有历史典故的，只要不违背字面上的意思解释出来的就是可以的。如果有公认的历史意义，我们也要采用、不能违背。

澎湃新闻：除了你举例的这种语意之白的诗，有没有什么诗作是你在用一种面向大众的语言讲述时觉得比较难“转换”的？

戴建业：经常遇上一些，比如魏晋的诗歌中有很多感受到的东西，用理论或者直白的表述会感到很难。但是任何一种经典的阐释得出来的结论，如果这个结论唐朝人、宋朝、明朝人到现在都说的是这个意思，那么这个阐释一定是有问题的，一个真正有生命力的经典，就要读出它在我们今天能够和我们的心灵进行碰撞的东西。

阐释学的基本观点就是：任何一个对文学作品的观点，都是文本原本的视野与解读者的视野二者融合的结果。如果不能和我们这个时代的情感和心灵进行碰撞，它在当代就死了。很多作品在历史上很有名，后来就没有名气了，真正伟大的作品可以和每一代人进行心灵对话，阐释者可以走进诗人的精神世界，同时你又是一个现代的头脑。

澎湃新闻：你说的这种在当代需要有新的阐释方法，其中也包括用当代的、更容易理解的语言去表述古代诗歌吗？

戴建业：包括一种更贴合当代的语言，但主要是阐释的框架、理论和视角，让这个作品有新的意思，这是更重要的。当然你还是要让别人可以理解你所讲的，讲作品的时候就不要用书面语言。我讲课时的讲稿写的很详细，但是我讲课的时候就不带讲稿，带着教案总是会产生依赖，想我讲到什么地方了。

大学生对历史比较有隔膜，有可能的话建立一些现场感。一个讲课的老师，你所讲的别人不爱听是最大的失败，但是真正的学习还是要靠学生自己。