访谈︱戴鞍钢：全球化和满汉关系，是我写晚清史的两条主线

晚清，是中国历史上“三千年未有之大变局”，是中国从帝国向共和国，从农业社会到工业社会，从前现代到现代的痛苦而动荡的转型期。一个个不平等的条约在这一时期签订，深深刺痛了国人的心，也让一部分中国人从“天朝上国，万邦来朝”的无知与傲慢中惊醒，放下身段开眼看世界，进而从器物、制度、观念等各个方面学习西方，开启了一个古老文明追寻现代化的探索。林则徐、曾国藩、李鸿章、左宗棠、孙中山……一个个伟岸的身影在晚清史的舞台上一一登场，是非功过留待后人评说。晚清史的面相是多元的，西方列强的入侵带来了战火与屈辱，却也种下了民主与科学的种子。

近日，复旦大学历史系戴鞍钢教授的新版《晚清史》出版，从1985留校任教开始，三十多年的时间里他一直为复旦大学的本科生教授“中国近代史”课程，这本书可谓是他三十多年教学心得的结晶。戴鞍钢教授著有《港口·城市·腹地：上海与长江流域经济关系的历史考察（1843—1937）》《大变局下的民生》《发展与落差：近代中国东西部经济发展进程比较研究》等著作，什么原因促使他提笔写就这本《晚清史》？和2009年的初版相比，新版《晚清史》做了怎样的修订和更新？晚清史和近代史领域的著作汗牛充栋，其中不乏徐中约的《中国近代史：1600-2000，中国的奋斗》，唐德刚的《晚清七十年》，蒋廷黻的《中国近代史》这样的杰作，与前辈学人的著作相比，戴鞍钢版的《晚清史》有何新意？带着这些问题，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者专访了戴鞍钢教授，此为上篇。在本篇中，记者就《晚清史》的写作动机，曾国藩、李鸿章、孙中山等人物的评价问题与戴教授进行了探讨。

《晚清史》的写作源于对传统教材的不满

澎湃新闻：我知道您之前主要是做长三角一带的社会经济史研究，这本《晚清史》是新修订版，想问问您最初是为什么会想写一本《晚清史》？

戴鞍钢：其实主要是为了教学，我是1977级进入复旦大学历史系读本科，1985年研究生毕业留校任教。留校后一直给本科生上课，当时本科生的课不叫“晚清史”，而是中国近代史。我教这门课35年了，从1985年一直到现在。我一直对通行的教材不大满意，最不满意的是太枯燥，这是第一；第二是主观色彩太浓，对于大学本科的学生来说，影响力也有限；第三有一种高高在上强加于人的色彩。我在这么多年的教学中有了不少心得，于是就在2009年写了《晚清史》，既作为教材，也面向有兴趣的各界读者。

第一版出了以后，反响很好，2011年得了上海市高校本科生优秀教材的一等奖，还是挺不容易的。这证明对原有教材的不满意，不是我一个人的感觉，很多老师们都有同感。

我一直认为，我们现在的学术评价体系是有问题的。首先对于编教材这件事的评价偏低，其次编资料书的评价也偏低，主流的评价体系基本把注意力都放在了论文发表和课题上。我自己或许读者较多较有影响力的是两本书，一本是《晚清史》，一本是《中国地方志经济资料汇编》。在我的整个治学生涯中我其实都不大在意外界的评价，可能会有人说我是评上了教授才说这个话。其实不是，我编地方志资料是从留校以后就开始了。

外界的评价还有得奖，让我觉得自己写《晚清史》这个尝试是对的。历届学生上过我的“晚清史”课程，评价也都很好。反响好有两个原因，首先是有很多新的见解。这些见解又分两块，一是我自己的见解，二是学界的见解。作为教材来说两种都不可少。我自己的研究方向，如你所说，是侧重于区域经济史，所以我会把自己在这一领域的新见解尽量放入晚清史的教学中。第二是始终引导学生追寻国内外学界的前沿成果。因为复旦大学的定位是研究型大学，研究型大学的学生不管以后从事什么工作，肯定要有一定的学术眼光和思维方法。每个学期我都会补充自己和学界新的成果进去，有很多学生反映说我的课比书还要好。

另一个比较吸引学生的是我每一章后面的参考书目，第一类是资料书，第二类是学界成果，这就适应了学生开拓课外阅读的需要。

还有就是知识框，把一些不便写入正文的内容，或者会使正文叙事变得很臃肿的内容单列出来。比如我一直认为我们的本科生教育很缺制度史这一块。学历史，老辈学者比较强调三样东西：第一是文字，第二是目录学，第三是制度。人生活在社会中，社会是有制度的。

我在书中举一个例子，关于慈禧是怎么进宫的，外界一直有很多说法，慈禧的出生地，居然有七个，但其实慈禧的出生地是很清楚的。这些说慈禧出生地不明的人其实忽略了晚清史的一个基本线索，就是满汉关系。很长时间里我们不大愿意讲满汉关系，以为这个很敏感，其实没这个必要。如果离开了满汉关系讲晚清史，讲不到点子上。比如为什么曾国藩和李鸿章这些人要到太平天国战争之后才能逐渐崭露头角呢？林则徐为什么那么灰溜溜地消失了呢？离开满汉关系，解释不了这些问题。

说慈禧是汉人，完全是无稽之谈，选秀女进宫，陪伴皇帝，要是出身不明，皇帝岂不是很危险？所以我专门做了一个知识框，介绍秀女怎么选。虽然没有正面回答慈禧是不是汉人，但是有判断力的读者，也一目了然了。

我的晚清史，始终有两条线索，一条是全球史的视野，一条是满汉关系。

澎湃新闻：新版《晚清史》，比2009年那一版，新在哪？

戴鞍钢：首先是篇幅增加了五分之二，过去三十万字，现在五十万字。其次是与时俱进，2009年到现在也十年多了，这期间史学界有很多新成果、新资料。

具体来说，我更加强调晚清史的世界背景，把晚清的历史置于世界格局之下，应该说是一种全球史的眼光。

我举几个例子，比方说全书的开篇，我从马嘎尔尼来华讲起。我们一直讲全球化，其实全球化并不是近代以后才开启的，可以追溯到大航海时代，所以晚清史的帷幕不应该从鸦片战争说起。鸦片战争的前奏其实就是1500年以后的世界，从马嘎尔尼讲起，就打破了前清和晚清的界限。

我们过去讲鸦片战争，一般都说猖獗的鸦片贸易。其实鸦片贸易之所以发生，离不开全球化这个大背景。我们也不必扯得太远，就说这些鸦片是产自哪里？英国是不生产鸦片的，简单来说就是一个三角关系：英国人占领印度，生产鸦片运往中国，取得了丰厚的利润，一部分返回印度一部分返回英国国内。既充盈了英国的国库，也填补了英国在印度统治的开支。夸张一点来说，鸦片贸易是英国的生命线，它是不可能放弃的。理解了这一点，或许能把我们从传统的“英国侵略成性”“落后就要挨打”这种思维中解放出来。

我也不回避中国自身的问题，我花了很多笔墨分析专制统治的弊病，由此来看清政府多么不适应当时的世界局势。我很欣赏鲁迅先生说的“直面惨淡的人生”。思考的时候不应该回避任何问题，以史为镜，如果你这个镜子是有问题的，得出来的图景也一定是有问题的。过去讲鸦片战争，很少会讲到公行制度。为什么中英之间在广州有这么多冲突，最后一定要诉诸战争呢？退一步说，为什么猖獗的鸦片贸易愈演愈烈，难道只是英国单方面的问题吗？中国方面有问题吗？这些问题过去我们都回避了。

广州口岸一口通商制度下的腐败，加剧了中英矛盾，助长了鸦片走私贸易。十三行就是一个官商勾结的地方，连广州地方政府都拿它没办法。什么原因呢？背后有皇帝。当时的广东粤海关有个别称，叫“天子南库”，就是皇帝在南方的小金库。粤海关这些人是动不了的。为什么呢？这些人都是内务府派出的。从制度来说，关税征税系统应该是政府系统，归户部。但粤海关的官员居然直接由内务府派遣。这就非常好地说明了在专制统治下地方税收制度的一种弊病。

曾李之间：对晚清人物的评价

澎湃新闻：在书里面我能明显地感觉到您对历史人物的态度，比如对李鸿章，似乎就很理解之同情，对曾国藩基本是比较负面的，对曾纪泽却很欣赏。晚清的这些历史人物，哪些是您比较喜欢的？哪些是您个人无感甚至是厌恶的？又是基于怎样的原则和立场？

戴鞍钢：人物的研究是比较难的，首先有传统观点的束缚，其次有立场的考虑。课堂上就曾经有学生问我，喜欢曾国藩还是李鸿章？我说我一个都不喜欢，但如果真的要选一个，我宁可喜欢李鸿章。为什么呢？因为曾国藩这个人比较做作，李鸿章比较真实。曾国藩比较做作，也是跟他的人生道路相关的。我曾经开玩笑，说曾国藩是个“凤凰男”，他起自湖南一个偏僻的农家，而且天资也不高，考了很多次才考上进士。所以他对于自己拥有的一切是非常珍惜的。我们一直说曾国藩非常低调、廉洁，这当然是对的。但实际上为什么呢？因为他不容易啊，他没有靠山，随时会失去这一切。

李鸿章就不一样，李鸿章是官宦子弟，他的父亲是进士，跟曾国藩也是朋友。曾国藩和李鸿章是亦师亦友的关系。李鸿章因为他的出身背景，从小就大大咧咧，认为很多事情都是理所当然的。李鸿章做人比较本色，不太顾忌别人怎么看他，公子哥气味比较重，所以这两个人肯定是要分道扬镳的。

我们做这样一种比较，不能停留在八卦的层次，得有历史意义，比如我在书里提到的一个问题：中国军队的近代化，谁是第一人？

其实按理来说应该是曾国藩和他的湘军，而且江南制造局，最早的军工厂就是曾国藩办的。可中国军队的近代化第一人，却是李鸿章。为什么会这样呢？就是因为曾国藩生怕有所闪失。李鸿章为什么成功呢？也是机遇，讲得通俗点，就是运气好。如果当时是曾国荃带兵去保护上海，那就轮不到李鸿章。但是曾国荃不愿去，他认为打下南京才是天下第一功，我怎么能把这么大的功劳让给别人呢？后来李鸿章去上海，一下就打开了局面。曾国荃就倒霉了，打下了南京，马上就被他哥哥打发回湖南老家，因为曾国藩生怕功高盖主引来杀身之祸。

这里我们甚至可以多讨论一个问题，为什么湖南人在整个中国近现代史上叱咤风云？我认为和湘军有直接关系。我在书里引了沈从文的回忆，说他湖南老家的一个长辈，就是湘军出身，后来把太平天国的一个王妃娶回来当姨太太。湖南人的衣服首饰，也都效法苏杭。为什么这些人回来了呢？因为曾国藩裁撤湘军，把他们赶回老家了。农民其实是不大愿意走出家乡的，也不愿意当兵的。湖南人后来为什么敢于走出去闯荡呢？因为有湘军那一批人的现身说法。

我觉得对历史人物应该平视，平视的前提是要掌握尽可能多的资料。

比如说曾纪泽，现在捧得很高，这当然是有道理的，因为他把国家利益放在第一位。但我也提醒我的学生，不要神化曾纪泽，曾纪泽之所以成功，和他是曾国藩的儿子有很大关系。其他人在玩泥巴的时候，他在玩地球仪了，人家赢在了起跑线上。曾国藩小心翼翼的形象对曾纪泽也很有影响，曾纪泽也是很谨慎低调的，几乎就是他父亲的翻版。

新中国成立以后我们对人物的评价有个基本的准则，就是看是否维护了民族的利益，所以从这个立场出发我觉得对曾纪泽给予高评价是没有问题的。

澎湃新闻：您说比较喜欢李鸿章，但是我个人对近代史的阅读，觉得李鸿章对于权力有很深的贪恋甚至执迷，而曾国藩似乎对于很多事情看得更加开脱一些，您怎么看待李鸿章的“恋栈”？

戴鞍钢：这个问题很好，这是一个比较深层次的问题。我个人感觉李鸿章有一个基本的态度，就是他想为国家做点事。你说到他对权力比较留恋，我个人认为他是先想保住这个位置，才能做他想做的事情。这个我想是一个大实话。

而曾国藩是先保住他的位置，再做不会触及他位置的事情。所以曾国藩知道西洋兵器厉害，但是他不会大规模普及。为什么呢？因为当时学习西方不是正大光明的事情，有很多政敌，如果他们拿这个来攻击曾国藩的话，他的地位很难保证。

但是李鸿章就不一样，李鸿章发现西洋兵器厉害，就大规模引进，我认为在李鸿章的考量里面对国家的考虑大过对自己地位的考虑。

陈旭麓先生曾经说过，李鸿章是中国近代化迈出第一步的代表人物，中国近代的十几个第一，都是李鸿章。当然李鸿章得有这个权力，才能去完成这个使命。过去对于李鸿章的很多批评，是脱离了历史环境。如果要谴责的话，无非是李鸿章维护清政府。但是当时的中国是清政府掌权，在中国士大夫阶层的观念里，忠君和爱国是一件事，是不可分割的。

我们可以拿林则徐做例子，历史书告诉我们林则徐是民族英雄，但历史书没有告诉我们林则徐死在何方。林则徐是死在镇压太平天国的途中，幸好林则徐没有及时赶到广西赴任，不然今天我们对林则徐的评价可能就不是如此了。那样的话林则徐的结局无非是两种：一，被太平天国打死，死有余辜；二，成功镇压太平天国，那他就是镇压农民起义的历史罪人。

我们现在觉得很矛盾：清政府对林则徐也不好，但林则徐为什么这么忠心耿耿呢？因为对林则徐来说，这种矛盾是不存在的，国家就是朝廷，朝廷就是国家。所以从这种观念出发，对于李鸿章不应该过多指责。

再举一个例子，我们说李鸿章签了《中俄密约》，拿了俄国人多少钱，这个是查无实据的。回到历史现场，李鸿章为什么要签《中俄密约》？是为了开放东北，引进俄国人的力量，进而对抗日本人。就像我刚刚讲的，甲午战争以后日本对于中国的野心，真的是帝国主义亡我之心不死。李鸿章认为清政府对抗不了日本人，所以只能“以夷制夷”。当然这只能是他的幻想，结果则是“前门拒狼，后门进虎”。

江南对清政府的唾弃，始于秋瑾之死

澎湃新闻：您说李鸿章和曾国藩您都不喜欢，那么从您个人的角度出发，近代史里的哪些人物是您非常心有戚戚或者说敬佩的？

戴鞍钢：最崇敬的是孙中山，他确实是中华民族的伟人。

首先，孙中山本身是一个成功人士，他完全可以不管这个国家。孙中山写过一篇文章，叫《中国问题的真解决》，指出中国问题真解决的途径就是推翻清政府。为什么别人都觉得要改良，就他觉得要革命呢？这一点或许和曾纪泽比较像，就是他的起点不大一样。康有为在读孔孟的时候，孙中山在读西方的著作。

澎湃新闻：没错，孙中山是一个在传统的中华视野里非常边缘的人，又是客家人，又是基督徒，早早地去了夏威夷，没受过传统的儒家教育。

戴鞍钢：是的，他的哥哥早年就到了檀香山，发了点小财，然后把他接过去。中国的华侨一般自己在海外立足了之后，会把家人也一起接出去。其次华侨普遍是很爱国的，不会隔断自己和中国的联系。

孙中山接受的是完全西方的教育，从他的立场再来看中国问题，跟受传统教育的中国文人是完全不一样的。但当时和孙中山相同背景的华侨也不少，可孙中山的伟大之处在于他放弃了个人生活的安逸。孙中山当时已经考出了医师的执照，还办了诊所，现在的澳门还有孙逸仙医院，据说孙中山的医术还不错。以孙中山的能力他可以在海外过自己的小日子，当时他毅然放弃了这些，投身中国革命。

孙中山也是百折不挠的，西方学者说孙中山是“投机的革命家”，但在我看来这个“投机”不是贬义词，而是说孙中山永远在寻找机会。孙中山的短板就是，我戏称他为“三无革命家”：没有政党，没有根据地，没有军队。他是赤手空拳的，以他的个人魅力改变了这个国家。

第二位是秋瑾，过去我们经常为了捧高一个人而贬低一个人，把她的丈夫王廷钧说得很不堪，说王廷钧买官什么的。但买官捐纳制度，是清政府在太平天国之后为了解决财政问题的对策。考不上科举，通过捐钱拿一个虚衔，不是很丢脸的事情。秋瑾的丈夫还算是一个不错的人，如果他是一个很不堪的人，怎么可能放秋瑾去日本留学呢？甚至如果秋瑾的丈夫像我们先前说的那样不堪，那秋瑾也不怎么地，怎么看上了一个这样的人呢？其实是人生的追求不一样，她的丈夫做了个小的京官，已经很满足了。

回到历史现场，秋瑾本来也是可以逃的，但是她不走。这样的人真的是把小我放在脑后。其实江南对于清政府的抛弃和唾弃，可以说是从秋瑾之死开始的。首先秋瑾杀身成仁，其次还是一个弱女子，第三清政府其实没有必杀的理由，因为秋瑾在绍兴没有起事；第四秋瑾是大家闺秀。所以绍兴的知县是不愿意杀的，但是绍兴的知府一定要杀。这里面有意思的是，知县是汉人，知府是满人。

清政府杀秋瑾，就是自绝于人民。

中华民族从来都有一种脊梁式的人物，孙中山是，秋瑾是，谭嗣同也是。在历史转折的时刻，这些人都是放下小我，追求大我。

我们评价一个人，一定要“知人论世”。第一你要知道这个人，这个人的家庭、教育背景、成长历程；第二这个人所处的社会环境。把两者结合起来我们就看得比较清楚。以往的历史书写往往有过分地政治解读，所以过去的人很苍白，不可信也不可亲。过去的孙中山，睁开眼睛就是革命，这怎么可能呢？孙中山也有自己的喜怒哀乐，也有红颜知己，这在当时也不是道德问题，一夫一妻制是1949年以后才严格规定的。

列宁说过一句很简单的话，评价一个历史人物，主要就看他给历史提供了什么新的东西。