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半个世纪，从世界最高颜值到影坛最高演技

2020-04-17 06:53

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

凯瑟琳·德纳芙（Catherine Deneuve）

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凯瑟琳·德纳芙，以出演多位世界电影大师名作、塑造形象各异的女性而闻名，曾出演路易斯·布努埃尔的《白日美人》、弗朗索瓦·特吕弗的《最后一班地铁》、雅克·德米的《瑟堡的雨伞》等等，两次助力金棕榈，多次提名凯撒最佳女演员，被誉为法国影史上的国宝级冰美人，欧洲影坛的第一夫人。德纳芙还曾与意大利男演员马塞洛·马斯楚安尼保持数年情人关系，成为欧洲影坛当时最令人关注的“绯闻女友”。2012年4月2日，林肯中心电影协会在第39届卓别林奖颁奖晚会上嘉奖凯瑟琳·德纳芙（Catherine Deneuve）。值此之前，电影协会特别重载《电影评论》2008年11-12双月刊中阿诺·德斯普里钦（Arnaud Desplechin）对凯瑟琳·德纳芙的采访。

AD: Arnaud Desplechin

阿诺·德斯普里钦

CD: Catherine Deneuve

凯瑟琳·德纳芙

CD：那么认真吗？

AD：这是给《电影评论》杂志的，有点像美国的《电影手册》。

CD：我不看《电影手册》。虽然我买，但我不看。这些杂志是对那些认真思索、思考电影的人准备的，而不是为我这样的人准备的。事实上，我不怎么看关于电影的杂志。

AD：我在16岁的时候开始看《电影手册》。

CD：对我来说有两件事：行动和反思。我发现我更喜欢行动，因为我读得很慢，所以我宁愿花时间去看电影。

AD：但是当你开始工作的时候，不正是在通过对话来实现在电影中的梦想吗？在你早期电影里和你一起工作的许多人都和法国新浪潮有关系，比如雅克·多尼奥尔-瓦克罗兹、罗杰·瓦迪姆、乔治·德勒鲁、拉乌尔·库塔……他们不喜欢谈论电影吗？

CD：喜欢，但是他们更喜欢开玩笑，而不是认真的讨论。他们和我一样更投入行动。

AD：那你去法国电影资料馆吗？

CD：有时候。我看过的早期电影，其中之一是《蚂蚁雄兵》（The Naked Jungle, 1954），直到我15岁时有一个爱看电影的男朋友，我才开始去看电影，当时我正在拍《门槛》（Les portes claquent, 1960）。《伊凡雷帝》（Иван Грозный, 1944）这部电影对我产生了巨大影响。

蚂蚁雄兵（The Naked Jungle, 1954）海报

AD：那是在电影资料馆看的吗？

CD：不是，在左岸。对我来说，就像是去国外旅行一样。我好像记得，我男朋友住在左岸，所以，我们去了雷恩街的一家剧院。

AD：那是阿尔勒金剧院，一家共产党所有的剧院。

CD：对，是阿尔勒金剧院。我男朋友是一位年轻、笃信共产主义、坚定拒服兵役者，诸如此类。

AD：在那之前，你不经常去看电影吗？

CD：很少。我们不像其他家庭一样经常出去。

AD：尽管你父母都是演员？

CD：我父亲当时在剧院，是个声乐家，但我们根本没有生活在那种环境中。我母亲非常认真和传统地抚养我们，电影也不是我们家庭生活的一部分。

伊凡雷帝（Иван Грозный, 1944）海报

AD：你对什么更感兴趣——演员还是导演？

CD：一直是对电影本身更感兴趣。非常奇怪，从来没有演员让我着迷，除了玛丽莲梦露。我碰巧进入电影界。当时，姐姐在剧院工作，子承父业。我第一个角色就是和她一起，我扮演她的妹妹。为此，我一直觉得自己有点边缘，直到我遇到了雅克·德米。就在当我开始与真正需要我的人建立一种（职业）关系时，我意识到电影对我来说可能是另一种东西，因此这部电影不再是巧合。在我和丹尼埃尔·达里厄一起出演的电影《风流男人》（L'homme à femmes, 1960）中，德米见过我。

AD：早在电影制作之前，他就给了你《瑟堡的雨伞》（Les parapluies de Cherbourg, 1964）中的角色。拍摄不得不推迟。

CD：是的，因为我怀孕了。

AD：但只有在《瑟堡的雨伞》之后，电影才成为你的酷爱？

CD：是的，我觉得这是一部很重要的歌舞片。我们用很少的钱拍。我想，为了电影预算，我们必须非常足智多谋。多数时间，我都和雅克待在一起。所有录制，我都在场。然后，我和电影的配乐师一起工作。后来我怀孕了，所以他推迟了拍摄，不过在我生完孩子两个月后就开拍了。

AD：除了作为一个女演员，你还参与了很多导演的工作。

CD：当然，因为准备工作就占了电影拍摄的一大部分。《瑟堡的雨伞》在我们开拍之前它就已经存在了，当我们听到音乐的时候，我们都被感动的难以言喻，尽管那时还没有图像。雅克要求很高，但也很害羞，很喜欢笑。我从他的工作方式中才完全认清了自己。这部电影的制作很荒谬，但我喜欢这样：一切都显得非同寻常。同时，我能感觉到，雅克认为我是不可或缺的。我意识到电影有这样的潜力，它可以促成想做不寻常的事情的人们之间的相遇。这部电影证实了最重要的事情是和你信任的、想法不落俗套的人一起做你想做的事情。如果这部电影拍得不好，我想它会是另一个故事。

瑟堡的雨伞（Les parapluies de Cherbourg, 1964）海报

AD：如果不是这样，你知道自己会想做什么吗？

CD：我可能什么都不会做。我会嫁给我的男朋友，他在阿尔及利亚打仗，有孩子，三年后离婚，这是肯定的！我本想成为一名建筑师或考古学家。

AD：通常在电影中，如果演员的情感是绝对的，其饰演的角色才会成为主角。琐碎的情感必须被隐藏起来。我很感动，关于热纳维耶夫的一切都没有被隐藏。她有身孕，她年轻，她讨厌她的情人，因为她很无聊。最令我吃惊的是她那微不足道的情感。任何一个女演员和任何一个导演都会要求这个角色是“绝对的”。对我来说，她证明了自己是“相对的”，这更令人感动。

CD：这就是德米！这是一个完整的拍摄方式，就像从一个特定的高度去观察事物。

AD：你觉得卡赞会怎么拍这个平凡却不傻的女主角？

CD：你确实应该提及卡赞，因为我在几年前看《瑟堡的雨伞》的时，我突然想到：它的结局和我喜欢的电影《天涯何处无芳草》（Splendor in the Grass, 1961）完全一样。这是一部关于爱情的最疯狂、最大胆的电影。最后的场景和《瑟堡的雨伞》里的完全一样，看到这种相似之处十分感动。

天涯何处无芳草（Splendor in the Grass, 1961）海报

AD：在你所有的电影中，我看到了一种在其他演员身上看不到的独特品质。我看到的是一个导演的标志。除了你出色的表演，你所有的电影似乎都分享你的目光、你的观点。

CD：是的，你说得对。这就是它：一种凝视。我想我一直倾向于这一点。也许是因为我从未上过表演学校，也从未和演员合作过。我只在片场见过他们。除了我姐姐，我从来没有真正的演员朋友。我总是站在导演的一边，或者编剧的一边。我没有做任何选择，只是这样自然而然的发生了。

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AD：你刚才谈到了你对玛丽莲的酷爱。后来，你把头发染成了金色。这种姿态让我很着迷。

CD：这是一种爱的姿态。

AD：你以同样的姿态使用你母亲的姓，也当作是独立宣言吗？

CD：并不是！我妈妈说，“你要取我的娘家姓。”我说，“好的，好的。”我不可能有和弗朗索瓦用同样的姓。或者至少，那是我家人当时说的。弗朗索瓦曾在音乐学院学习，她在剧院工作。我不认为这是永久的。我没想到我会继续拍电影。我的兴趣完全在别处。如果我再来一次，我就不会同意那个决定了！我非常爱我的母亲，但我不喜欢她的娘家姓，很难发音……我更喜欢我的真名。

白日美人（Belle de Jour, 1967）海报

AD：当你遇见卡斯特、瓦尔达、德米、夏布洛尔时，你还很年轻。我也总是在想波兰斯基和拉佩诺，在这些人的簇拥下，电影似乎像是古今战争中的战场吗？

CD：不，我不知道发生了什么，因为我的生活和那个环境是完全分开的。我一直尽我所能保持我的爱情生活非常私人，我也一直选择我想拍的电影。那是两个从未融合的独立世界。最终，电影场景根本不是我生活的一部分。但电影确实帮助我成长。我对很多事情真的很无知。很难想象成为一个大家庭的一员会如何改变你与外界的关系。因为，在同一时间，一个大家庭是极具保护性的和非常封闭的。当我意识到这一点时，我渴望离开。我对此有点担心，所以我很小的时候就离开家庭了。

AD：在波普革命时期的伦敦与波兰斯基一起拍摄《冷血惊魂》（Repulsion, 1965）的经历对你的影响是否比法国的现代战争更大？

CD：这很有趣，因为我们三个都是法国人：罗曼，尽管是波兰人，但他总是说法语；热拉尔·布拉什，还有我。我们真的是三个火枪手。现场其他人都是英国人。罗曼知道如何受到工作人员的尊重，他是个从不妥协的人。但因为我们讲法语，所以，我们在一个相当独特的氛围中，从场外体验了这部电影的制作。我们是团队的核心。

冷血惊魂（Repulsion, 1965）法国海报

AD：就像你和德米拍的那部电影一样，《冷血惊魂》需要导演和演员之间的亲密关系。

CD：是的，我感觉和罗曼非常非常亲近。我觉得这是我帮忙拍的电影。制片人习惯于制作色情片。这是一部小成本电影，对他们来说，没什么大不了的……和罗曼的经历，对我来说非常重要。

AD：这是一个很可怕的角色。当我想到你在《白日美人》（Belle de Jour, 1967）、《特丽丝塔娜》（Tristana, 1970）、《莉莎》（Liza, 1972）等等电影中的角色，你必须勇敢的突破它们！如果我们回顾你的职业生涯……

CD：对我而言，这不能作为一种职业。

AD：其他演员会接受这个角色，因为角色是可耻的。但你的表演让我印象深刻的是，你担任这个角色，是因为你相信，角色并不是那么可耻。或者丑闻是生活中固有的一部分。

CD：是的，当然。在我看来，这很有趣也很正常。我记得在洛杉矶遇到过一位记者，当时泰希内的《夜夜夜贼》（Les voleurs, 1996）刚上映，记者对我说：“你不知道你们女演员在欧洲有多幸运。一个美国女演员永远不会同意在一部电影中扮演一个女同性恋者，在她一定的年龄之后，在她生活或事业的某个时刻。太冒险了。”我承认我总是曲折前进。你知道，这真的取决于有什么电影提供给你。并不总是那么有趣。

夜夜夜贼（Les voleurs, 1996）海报

也许，人们更愿意接受我的选择，而对其他人来说，他们会说“她这么做太奇怪了。”在《白日美人》之后，我可以饰演的角色越来越多。《白日美人》是一部随着时间而变大的电影。它在上映时表现不错，但后来才成为一部神话般的、几乎是邪教片。这个角色成了某种象征，一个奇怪的女主角。因为我扮演她，人们对我做出了假设。

AD：我承认我更喜欢《特丽丝塔娜》……

CD：我当然也更喜欢《特丽丝塔娜》，而不是《白日美人》。

AD：你的表演是惊人的。角色从悲伤到天真、到快乐、到绝望的跳跃，最后是痛苦，这是一段相当长的旅程。

CD：是的，那部电影的制作经历相当独特。很少有人能扮演一个经历过如此多情感状态的角色。

AD：在你的拍摄日记中，你提到在拍摄阳台的那一幕时，布努埃尔说“没有心理”。希区柯克因为那一幕递给布努埃尔一张纸条，告诉布努埃尔他对这一幕的钦佩，他很嫉妒。这是一个令人震惊的场景，无法用心理学来解释。

CD：有时候你必须接受这样一个事实：形象比你强大，导演的意图比你强。这就是为什么表演都是为了让你的思想变得非常开放，非常容易渗透。当他告诉我：“你笑”的时候，他的想法是尽量不动，同时微笑，并把导演意图抛诸脑后。一开始就有足够的意图！

特丽丝塔娜（Tristana, 1970）海报

AD：你曾与许多比你大得多的导演合作过，布努埃尔、梅尔维尔、奥利维拉。然而，纵观你的职业生涯，我从来没有感觉到有顺从的关系，但更多的是一种兄弟情谊。

CD：我觉得这是我男性化的一面。

AD：那么，那个非常保守的中产阶级女演员呢？

CD：难以置信！当人们把我概括为金发碧眼、冷酷、严肃的时候，我感到震惊。人们会执着于任何能强化自己对一个人的假设的东西。

AD：在你的角色选择和扮演方式上，有一个淘气的一面。你必须知道，当你接受某个角色时，人们会感到震惊，这有点越界……

CD：在电影拍完之前，我从来没有想过观众！即使是拍出来后，我也一直希望观众能自在观看电影。但如果人们不喜欢它，即使它困扰着我，也不会影响我拍出来的快乐。许多人跟我聊过《圣诞节的传说》（Un conte de Noël, 2008），也许以前从来不敢跟我讲过。这很奇怪……人们很喜欢这个角色中某些喜气洋洋的所在。我和阿马立克在花园里的那一幕让人目瞪口呆。这是傲慢和真实的，他们所说的是非常不好的味道，因为这些不是那种母子之间应该说的话——它感动了他们。这很有趣。

圣诞节的传说（Un conte de Noël, 2008）海报

AD：《电影评论》是一本美国杂志，所以我真的应该问你一些关于方法的问题，关于角色的构建，你是如何找到某种姿势的。但你曾经给了我一个让我很感动的回答：“我和角色的关系是由精神上的东西组成的，你不应该用语言去表达。这样做是不道德的。我工作中最关键的时刻，发生在我们拍摄的时候。那一刻是如此紧张、如此疲惫，一旦结束，我需要把自己和片场完全分隔。等回到更衣室或酒店，我就自我隔离，因为我在片场的状态太累了。”

CD：的确，当我们在拍摄时，我可以很快地集中注意力，但这确实让我筋疲力尽。它把我扔进这样的状态！恍惚状态。所以，我需要的不是一个冷静的催眠技巧，就是一个梦游技巧……

AD：有一次埃曼纽·德芙告诉我，人们会问：你如何塑造一个角色？当然，事先有充分准备的时候。

CD：不适合我。

AD：但最后，只有剩下的百分之五才是永恒的，因为观众会看到的。这百分之五是在拍摄过程中发生的。

CD：毫无疑问，有些事情是以前就开始发生的：有些是潜意识的，有些是有意识的。对我来说，它是瞬间发生的。没有导演，没有人来指导我，我一个人无法工作。我必须沉浸在片场，那天，地点、灯光……我需要知道故事之前发生了什么。对我来说，这是最重要的一件事：把一个角色和我们在电影里的位置联系起来。

黑暗中的舞者（Dancer in the Dark, 2000）日本海报

AD：在《黑暗中的舞者》（Dancer in the Dark, 2000）中，你的角色在剧院的一个角落里闷闷不乐，你说，“我不想演狗”，但你还是开始叫了。这不是屈服，而是对话。

CD：很难解释当时到底发生了什么。因为事实上，我不应该叫。我记得我在《莉莎》中做过同样的事。当我们把声音循环时，是我在叫。我对[导演马可]费雷里说，“既然我在演婊子，我也会演狗！“我拍那部电影的时候怀了基娅拉……我不知道拉斯·冯·提尔怎么了。我认为你需要很多信任才能做到这一点。你必须能够想到，“我知道如果它不起作用，他就不会使用它。”

当我和一个导演在一起的时候，最让我害怕的是当我觉得“他们没有观点，他们不知道自己在做什么，他们无法判断”的时候。然后，我不能完全放弃自己，因为我知道那里没有人能抓住我。对我来说，那是最糟糕的。当我真正想要的是放弃自己的时候，我会退缩。这与年龄和经验无关。都是直觉的问题。

AD：或者你需要有对两者都足够好的品味。

CD：如果我意识到导演和我的品味不一样，那我就会畏缩。太可怕了。一般来说，这对演员来说是危险的。没有信任，你不能把自己抛向某个方向。我想，相比女演员，男演员更有可能遇到这种情况。

活跃（Hustle, 1975）海报

AD：我很喜欢你在罗伯特·奥尔德里奇《活跃》（Hustle, 1975）中的一个角色，这个角色让人震惊。

CD：是的，当时和伯特·雷诺兹在一起。他们警告我关于导演的事，“他是个厌女主义者！他对女演员很苛刻。“那是我第一次在一个有两台摄像机的片场。我对奥尔德里奇说：“但如果这个镜头位置适合广角拍摄，怎么也适合近距离拍摄呢？“他每次都想抓住的是强度。我们相处得很好。

AD：你喜欢《骗婚记》（La sirène du Mississipi, 1969）剧组的特吕弗和贝尔蒙多吗？

CD：我想那是一次独特的拍摄。弗朗索瓦在我们工作的时候正在写对话。晚上，他们会酒店房间门边预览第二天的场景。

AD：在剧本和他自己的书中，特吕弗强调了所有的线索，这些线索帮助我们理解这对夫妇处于什么阶段。它既很有启发性又很粗糙。

CD：这是一部非常不庄重的电影。有时对我来说很难。但是，在那些时刻是准确的：如果她觉得他是可疑的，或者即使事情进展顺利，她觉得她可以滥用他的信任…的确，这是粗暴的，但她和贝尔蒙多的关系很难。

骗婚记（La sirène du Mississipi, 1969）海报

AD：他在电影中很出色，但法国观众不喜欢看到一个男人扮演女性角色。

CD：尤其不喜欢贝尔蒙多！事实就是这样，他想和弗朗索瓦合作，但我想他意识到这部电影更适合我而不是他。另外，他和一个女演员订婚了，这并没有让事情变得容易，反而真的发生了冲突。

AD：在雪地里的结局或多或少是即兴的，不是吗？

CD：他真的很想让它像卡通一样。当我们到了格勒诺布尔，他想结束的时候，我就像是邪恶的皇后毒死了白雪公主。

AD：我的印象是，《最后一班地铁》（Le dernier metro, 1980）比《骗婚记》更具造型，对你的影响更大。

CD：是的。《骗婚记》要复杂得多。在《最后一班地铁》中，我们一起花了很多时间。弗朗索瓦从来不看样片。我会看，而他会让我描述我所看到的。我们谈了很多电影、演员。这是他的激情所在。当然，谈论电影，多于演员。

最后一班地铁（Le dernier metro, 1980）海报

AD：在特吕弗写的关于你的文章中，他说：“凯瑟琳不是花。一个女人，一朵花，那些都是愚蠢的。更别说一束了。凯瑟琳是一个花瓶，观众把花束放在里面。”你自己把你的作品描述成“一张空白的纸”，电影就写在上面。

CD：弗朗索瓦关于花瓶的观念是非常正确的。空白页……是的，这是真的，我宁愿从没有任何意图开始，而在结束得到自己的想法。我无法决定一个角色是什么。同时，从我接受一个角色并阅读剧本的那一刻起，我就知道事情会在我的脑海中循环。不是一直这样，但不会完全停止。我并不迷恋，我在晚上不难摆脱自己的角色。只是，我知道在拍摄过程中，总有一种紧张的疲劳感，会隐匿无踪。我现在知道了，有些事情我什么也不做就发生了。

AD：你刚才提到梦游。我发现另一句特吕弗的话是关于你的：“凯瑟琳是一个慢下来的演员，她相当慢。”

CD：真的吗？

AD：对。“素有名望的女演员，动作比普通演员慢一点。”

CD：也许吧。不过，这还是让人哑口无言。烦人的是当你不得不演某个无关痛痒的角色。有时我看动作片，心里想：“天哪，他们一定很无聊！他们要做多少次？“我觉得很可怕。你必须这样做，你必须看这个，然后，你必须上车……而动作片几乎就是这样。