专访｜梁鸿《四象》：让那些被遗忘的生命再活一次

“当你静静站在亲人的坟墓旁，倾听风与空气的流动，你会听到地下喃喃的呼唤。”

——梁鸿

每年清明去墓地是梁鸿生命里最基本的内容之一。曾经她的父亲带着她和姊妹几个上坟，有时她们会去读那些掩在荒草中的墓碑，父亲会讲墓碑下的他是谁，经历了什么，有怎样的故事，他的家人现在又如何，都到了什么地方。

在父亲去世后的第二个冬天，梁鸿去墓地看父亲。“我听见很多声音，模糊不清，却又迫切热烈，它们被阻隔在时间和空间之外，只能在幽暗国度内部回荡。我想写出这些声音，我想让他们彼此也能听到。我想让他们陪伴父亲。我想让这片墓地拥有更真实的空间，让人们看到、听到并且传颂下去。”

这是她写小说《四象》最初的冲动。

经过历时两年半的创作，《四象》首发于《花城》杂志2019年第5期，近日由花城出版社推出单行本。这是梁鸿的第二部长篇小说。在新的故事里，梁庄与吴镇依然存在，但它们只是一个象征性的地方背景。更重要的是，梁鸿建构出了一个活着与死去，地上与地下，历史与现在交织相连的世界。

在这个世界里，穰县的高考状元韩孝先在大学毕业后留在省城工作。他患上了精神分裂症，回到梁庄，在河坡放羊时被坟园埋了四天，不仅不死，反而能够通灵，与三个来自阴间的灵魂——运动中被处决的留洋武官韩立阁、八十年代被车撞死的女孩韩灵子、九十年代寿终正寝的基督教长老韩立挺共同生活。因为韩孝先能说中过去，预测未来，他被当地村民与大小领导奉为神明，争来抢去。

无论在《中国在梁庄》《出梁庄记》还是《神圣家族》《梁光正的光》，梁鸿最看重的都是人，一个个平凡又扎实，纯粹又鲜活的生命。在《四象》里，即便是早已死去的人，是被遗忘的人，他们也依然有血有肉，能在自语中回望过去，在对话中参与现实，以一种荒诞又真实的方式再活一次。

小说更触碰到了当下的人，比如“空心人”——看见花不再感动，看见河却看不到远方，看见清淡的食物不感觉欣喜，身在雾霾里没察觉呼吸困难，被老板剥削却感不到痛苦，被领导辱骂却不觉得羞耻。文明的失序并非只是地下的呓语，也是地上的真实。

梁鸿坦言，《四象》是自己写作以来最有冲动却最压抑的一次书写，不仅是结构和语言的寻找，还想找到“亲人相逢”般的过去与现在、爱与痛的交织。4月9日，梁鸿就新作接受澎湃新闻记者专访。

她说，尽管坟地一片荒凉，尽管那下面的灵魂随着时间流逝注定被遗忘，但她还是希望通过文本，再一次赋予他们声音，赋予他们语言，赋予他们新的存在。因为，“死者不会缺席任何一场悲喜剧”。

对于生命，或者说对于灵魂，梁鸿有爱，有同情，有敬畏之心。

【对话】

澎湃新闻：为什么说《四象》是写作以来最有冲动却最压抑的一次书写？

梁鸿：冲动可能来自于在一个万籁俱静、生命荒芜的地方，看着被荒草淹没的坟头，看着已经被遗弃的墓碑，你突然感受到了声音。无数喃喃自语从地下涌了上来，就像突然冒出的灵感。你希望能听清那些声音，你希望能够赋予它们一种真正的声音的状态，所以一下子就找到了一个写作起点，打开了一个写作空间，就像打开了一个世界。

压抑则是，当冲动过后，你会发现写起来的难度非常大。比如你要想那些声音来自于谁？他为什么要说话？他与这个时代、这个村庄有什么关系？他如何与这个人世再一次发生联系？你需要琢磨它们逻辑上的可能性。

从另一个层面说，来自地下的声音是压抑已久的，是渴望被听到的。那种喃喃自语是我一直不愿放弃的感觉，这就特别考验对语言的把控能力。比如立阁、立挺、灵子的去世年龄都不一样，立阁在五十多岁时去世，立挺在九十多岁时去世，灵子在十几岁时去世，他们各自怎么说话，关注什么，为什么关注，都不一样。要用语调和语言形态本身来区分人物，是一件很艰难的事。

澎湃新闻：我想小说语言让这几个人物都“立”住了，读者完全可以通过自语和对话的内容、语调，来判断究竟是谁在说话。哪个人物在你的创作中最先出来？是怎么出来的？

梁鸿：我一开始想到喃喃自语的声音，立阁、立挺、灵子似乎就同时出来了，反而是孝先这个角色要稍微晚一点。

因为这三个来自地下的角色，其实是有基本原型的。我在《中国在梁庄》里稍微提到过韩立阁这个人，一个非常模糊的形象，可能只有200字左右的叙述，但这个形象给我留下了特别深刻的印象。在上个世纪，在他五十多岁的时候，他被处决了。在我们村庄，韩立阁与韩立挺确实是堂兄弟，可能没那么亲，但有血缘关系在。后来韩立阁这一支在村庄里消失了，被历史淹没掉了，韩立挺那一支还是一个大家族，慢慢就到村庄外的各地去了。这里本身就有一段特别的缘起。而灵子，她的原型是我母亲坟墓边上的一个无名坟头，已经几乎是平的了，不注意的很容易就踩上去了。以前我父亲会说：“你别踩上去。”

所以，他们被遗弃、被忘记的形象其实一直在我心里，只是没找到安放的地方。当我想到坟地下的声音，他们马上就跳了出来，活了过来。我希望他们可以重新获得说话的权利，我希望那些被遗忘的生命能够再丰满一次。于是，渐渐地，他们模糊的形象愈加清晰，在故事里慢慢地生长。

澎湃新闻：孝先呢？他在这个故事里特别关键。因为他，阴间与阳间的对话有了可能。他又是精神分裂症患者这么一个形象的存在。

梁鸿：我可能对精神偏执的人特别敏感，觉得他们意味着某种更本真的存在。当我想到三个来自地下的灵魂要有一个人领出来，很自然地就想到孝先。

一是，只有这样一个人才能看到地下的那三个灵魂，并跟着他们走；二是，只有这样一个人才能是一个充满激情、不受约束的人，是一个能完成高密度语言融合的人。我查过很多精神病患的资料，发现他们之中很多人思维活跃，智力发达，看似疯癫实则具有超常的敏锐。我想，一个在世俗生活里的精神分裂症患者，他的存在可能会昭示更具有价值的东西。

澎湃新闻：这四个人物和你写作时的内心世界有什么关联？

梁鸿：其实有点像一个人的四个面，甚至我觉得他们就是我的四面。当然，我没有他们那种能力，但孝先的敏锐、立阁的改革之心、立挺的慈爱、灵子对大自然的亲近，我在自己身上多少能看到一些影子。

比如灵子，我就觉得她是我的一部分。我小时候就喜欢在河边转来转去。初三时写日记，我写“我是大自然的女儿”，真的。我热爱那种荒凉又繁茂的大自然场景，充满了生命力。你能感到生与死同在，你能感到人存在的丰富性。

澎湃新闻：那对于“四象”，你是在创作的什么阶段想到的？书名叫《四象》，题记中也有来自《易传·系辞上传》的“是故，易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大业。”它让整篇小说的结构非常奇妙。

梁鸿：“四象”是我在创作的中间想到的，把它作为书名则更晚一点。一开始写的时候，只有四个人物是明确的。为什么是四个？我也说不清楚，就是对那几个人物有特别的写作冲动。

后来在写的过程中，很自然写到了春夏秋冬。我在第一章第一节写到立阁看到绿狮子又扑过来，那是春天。我突然想到，在自然的轮回里，春天是万物起始，春夏秋冬也是从生到死的一个完整的过程。我这时才慢慢有意识地去做结构的塑造。实际上，小说还是先有人。

对我而言，大自然四季的变化是有特别烙印的。博士毕业时我一个师兄说你去重庆那教书，我说不去，因为那没有冬天，没有落叶，这是真话。我的很多作品会自然触及自然场景，它与我笔下的人物几乎总是同在的。

至于这个题记，坦白说一开始并没有往中国文化这里想。这本书的英文名我坚持用Four Images，就是因为最初我想的就是一个人的四种形象，四个层面。到后来我想到一个人的四个层面就是一个人的全部，它也符合中国文化里的世界观——“一生二、二生三、三生万物”，于是在题记中也放上了。作为一个引子也挺好的。

澎湃新闻：题记有两个，还有一个是美国诗人艾米莉·狄金森的《为美而死》。

梁鸿：《为美而死》是我喜欢了很久的一首诗。在写《四象》时，我脑海中充满了那些来自地下的声音，突然就想到了诗中的：“就这样，像亲人在黑夜相逢/隔着坟墓，喋喋低语/直到苔藓封住我们的嘴唇/覆盖掉，我们的名字。”

不就是这样吗？哪怕苔藓封住我们的嘴唇，我们也要隔着坟墓去叙说，去讲述。

澎湃新闻：对这部小说，你作了反复的修改。改动最大的地方，或者说让你一再修改的地方是哪？

梁鸿：还是在赋予人物逻辑这块。比如孝先最初是怎么看到立阁、立挺和灵子的？孝先如何在给民众传道的同时和这三人说话的？如何既有大胆的想象又有内在的逻辑性，这是我在写作时反复去琢磨的地方。

再比如立阁的头后来被孝先打掉了，一开始我写到这里，立阁就没再出现。但我觉得不对，觉得我没完成这个人物。立阁是充满了复仇意念和顽强意志的那么一个人，他怎么可以随随便便地就没了？这时候，他一直拿在手上的骷髅头就发挥了作用，他直接把骷髅头放在了自己的脖子上。

澎湃新闻：我本来还以为这个骷髅头就是为了“换头”存在的。

梁鸿：不是，原来在一稿、二稿里，我都没想到，就是觉得立阁拿着一个骷髅头的形象很有意思。写到了第三稿，才有了“换头”这个细节。我当时觉得特别兴奋，因为我想到了契诃夫说过，如果在第一幕里出现一把枪，那么枪在第三幕枪一定要响，不然这把枪是没用的。

而且在有了这个细节后，才有了立阁后来的带领诸阴魂冲破高墙，有了他最终救了孝先，完成自己的救赎。我也终于觉得，我完成了这个人物。

澎湃新闻：你前面说到，小说还是先有人。我发现你所有的作品，无论虚构还是非虚构，都特别强调个体的生命经验。

梁鸿：对。大部分时候，我都是先有一个人的意象、一个人的状态或者一个人的场景，然后再慢慢去写。包括写梁庄，坦白说我一开始也没想到自己要写一个大村庄，我其实就是对里面的人感兴趣。我想了解他们都经历了什么，怎么会变成这样。当然，最后呈现的东西肯定比一开始的设想要复杂一些。

无论是虚构还是非虚构，想写好都是艰难的。虚构是你要塑造一个大的故事框架，来折射或者体现你的某种意图。这时你要有想象力，想着这个故事框架能在多大程度上实现你的意图。而非虚构面对的是实有的事情，你该如何穿透它，如何围绕它身边的丝丝缕缕无数脉络找到某种存在的东西。它很考验人由表面穿透本质的能力。

我在生活中也很喜欢和人闲聊，比如回到老家，和每个人说说话。人是实实在在的，生活有内在的活力。你会觉得闲聊虽然粗粝，但的确是活着的感觉。

澎湃新闻：其实《四象》也在叙事中回望了中国近百年来的历程，而且是通过讲述个体生命困境的方式来做回望，比如立阁在上个世纪五十年代的经历。很多时候我们的历史叙事是很宏大的，个体的生命经验是非常容易被忽略的。

梁鸿：是的。我觉得历史实际上破碎于个人生活内部的。真正的历史是“对我而言，当它与我发生关系时，我的生活有了什么变化？”

比如我在《梁光正的光》里写梁光正，我当时有一个特别鲜明的观点，就是所谓的大历史对梁光正是不存在的。对梁光正而言，真正存在的是“他经历了什么”。同样是“文革”，一个村庄的人，有的人参与了，有的人没有。梁光正深度参与了一个政治发展，他的命运就不一样了。对他来说，历史是以这样的面目出现的。

所以我想说，历史是破碎于个人生活内部的。每个人的生活所折射出来的东西加在一起，那才是历史。你只抽象地去说某个历史时期发生了什么事，那对于文学而言，对个人而言，是没有意义的。

澎湃新闻：在开篇的阴间描写中，我们发现世界是颠倒的，但往后看到人世间的新世界，其实也是颠倒的。人在网络世界里确定自己，越来越空虚。有个人几十年没有出过家门，家里臭虫满地，垃圾成山，他活到七十几岁，就是不死。有个人一出门就死了。待在细菌堆里不会死，出门就死，不干活不死，一干活就死。

在小说里，关于当代人，你想表达什么？

梁鸿：其实我写这本书，不是为了写历史，我就是为了写当代，想写出当代人的一种精神状况。那既是整个社会的情绪状态，也是每个人的精神状态。

比如人们狂热地崇拜孝先，把他奉为上师，难道大家不明白孝先是一个“有问题”的人吗？大家明白，但每个人的内心是空虚的，他们渴望得到慰藉。而对于一个社会而言，我总觉得我们内部非常迷狂，好像有一种“情绪病”，人人都处于一种迷失之中。

说白了，大家都希望找到精神的慰藉，但同时对这个社会充满恐慌，找不到安全感。所以每个人都拼命去找各种“上师”。你说在科技高度发达的时代，难道我们不明白吗？但我们还是需要。因为整个社会处于一种空虚带来的混乱，混乱带来的荒诞，荒诞带来的暴虐。

我特别想表达当代人的精神状态——个体是什么状态、社会是什么状态，时代是什么状态，它们交杂在一起，互相“成就”，互相影响。我希望有一种寓意在里面。

澎湃新闻：小说还触及了死亡和遗忘的问题。当我合上小说时，马上想到一部动画电影，就是2017年的墨西哥动画片《寻梦环游记》。

梁鸿：是，我也看过这部电影。我觉得在中国的传统文化里，为什么每年大家要回去给亲人上坟，在坟头放上亲人喜欢喝的酒、抽的烟、吃的菜，还甚至“碰一杯”。通过这样的方式，大家纪念自己的亲人。所谓的纪念，就是不忘掉。我想这是人类的共性，也是人类存在的基本底线。不管在哪种文化里，死去的亲人与生者同在，这是一种非常深沉又自然的感情。

我在后记里也写到，写这部小说最初的冲动来自我希望地下的声音能讲话，能让我父亲听到，他爱热闹。我希望他在地下能像在地上一样热闹，希望他在地下也可以过得很好，这是一种生命和情感的延续。

在某种意义上，我们怎么对待死者，也是我们怎么对待生者。

澎湃新闻：很巧，小说写到了“庚子年历来都是个坎儿，要有大事发生。”但写作时根本想不到今年的疫情吧。在今年2月底的时候，你有过一个想法，就是有没有可能把这次因新冠肺炎去世的人都一个个写出来。包括他们的名字，多大年龄，住在哪里，什么工作，喜欢什么，家人有谁……你说：“一天天过去，看着死亡数字增加，感觉有些麻木，可怕的遗忘正在袭来。那些逝去的人，正在变为简单、枯燥和冰冷的数字。”

梁鸿：对。写《四象》时我都没想到2020是庚子年。那会儿怎么可能想到疫情呢，世界的一切都还是美好的样子。在这段时间出这本书，我觉得也挺有意义。因为它想让被遗忘的死者再次说话，让他们能够以鲜活、丰满的样子再活一次。我想，这是现在所有人、所有生者的愿望。

澎湃新闻：我看到你也参与发起了一个“2020摄影日记”项目，向最广泛的公众征集2020年1月至今拍摄的代表性图片和文字，记录自己在疫期的生活现场、家庭经历、真实思考。记录是不是也是对抗遗忘的一种方式，它们能比人长久。

梁鸿：是的。我一直觉得，个人无意识的表达反而是更珍贵的，在某种意义上更能细致、准确地反映某种时代的存在形象。