对谈｜那些在有限空间争取自由阅读的年轻时代

【编者按】

作家翟永明在最新散文集《毕竟流行去》中，从自身的经历出发，记述了上个世纪七八十年代年轻人的生活状态。由书中记录的阅读生活所引发的共鸣，作家胡续冬、梁鸿同翟永明一起分享了自己年轻时代令人难忘的阅读经历。对谈部分内容整理如下。

翟永明：大家好，今天来到著名的三联韬奋书店，来给大家分享我的这本新书，虽然我自己觉得新书，但是据说已经是旧书了。这本书实际上我很早就开始写，花了好几年。最早是发表在上海的《收获》杂志， 2016年差不多连载了一年，再之后我又重新修改和添加了一些内容，今年上半年结集出版。这本《毕竟流行去》主要写的是我们这一代人年轻时候的一些生活的状态，其中不仅仅是关于阅读，虽然今天我们这个活动的主题是关于阅读。更确切地说，这本书里面的内容其实是给大家分享七八十年代的生活，包括我们当时的一些流行事物，一些我们自己喜欢的东西，我们受到限制的一些成长过程。比如说我们那个年代怎么样读书，怎么样看电影，怎样在有限的空间里面去争取一些自由的阅读。

上半年跟毛尖在上海关于这本书也聊了一次，那一次主要是谈关于我们那个年代的电影的一个话题，因为毛尖是电影批评家嘛，所以我们比较多的是谈我们那个年代的电影对我们的影响。那么今天在三联韬奋书店，在这样一个环境下，我想也许可以谈一下阅读，谈一下过去的阅读，还有今天的阅读的状态！另外我也想听一下身边这两位关于阅读的故事，他们都是非常著名的作家，与我不同的是，他们出身于七十年代，所以我想听他们讲一下他们年代的阅读故事。

胡续冬：坦白地说，虽然在中国最好的大学（没有之一）教书，但是我纸质书的阅读量一直上不来，主要是因为大量的时间都用在带孩子上了，一般来说纸质书阅读都留给自己最不可替代的时刻，就是睡前最美妙的那一个小时，我一定会把各种带电的东西全部关掉，然后拿一本纸本书。如果没有在纸本书的书页翻动之中产生一种自然而然、从天而降的睡意的话，我这一天就会过得非常失败。所以我会把纸本书的阅读放在睡前的最美妙的一个小时里头去完成它。不过，我读翟姐这本书时已经不是停留在睡前一个小时了，而是一直延续下去，让阅读自动削减掉我的睡眠时间，然后读到两点多钟，我已经很久没有彻夜阅读的这种快感，真的是酣畅淋漓。我作为她的“小弟”跟踪阅读她的著作也有很多年了，早年间被她的诗所折服；九十年代之后，她的一系列随笔也让我看到了其身上的文学创造力早就突破了分行文体（也就是诗）题材的限制，她有很多非常精到的非常全方位铺散的表达，特别适合以随笔的形式为大家展开她内心深处关于很多事情的一些个人化的梳理和个人化思考。

我以前看过翟姐写建筑的书，包括《白夜谭》这种以很多人和事的经历为线索串起来的，现在读这本书我特别有感觉。因为我生活在一个非常尴尬的年代，我是七十年代初出生的，再加上我这个人对老前辈特别敬重，十几岁的时候就跟一大堆“老炮”在一块玩。所以我对长辈们经历的时代，从毛泽东时代到改革开放初年，他们整个精神世界的变迁，包括当时的一些符号表征，包括翟姐书里面重点描述的当时各方面的一些潮流，吃穿玩等等，我多多少少有些了解；另一方面我这个人又是一个不服老的人，现在也是奔五的人了，但是也经常跟那帮小孩一起二次元，有时候也看看同人文。

我自己觉得这种位置比较尴尬，其实我是老幼都能理解，但是夹在中间又特别囧，也就是说自己不知道到底是一个什么位置，但是看翟姐这本书我特别的激动，因为我把好多事给捋顺了，比方说书里谈到以前穿着的风尚的时候，我们一般想当然认为六七十年代都是一身蓝或者一身绿，但是翟姐证实其实任何年代任何试图对我们进行一体化规训的东西，都无法扼杀每个人身上想要创造出一点点不一样的那样的一种朝向审美的努力，所以这几乎就有点像螺蛳壳里做道场一样。

在大家都是一片蓝一片绿的情况下，翟姐写了当时的姑娘们、小伙们如何通过一点点小方式 ，比如说都是齐肩小辫，怎么样通过扎辫的绳子的变化，通过衬衫是扎在裤子里边还是扎放在裤子外边，这样一些小的细节的变化，制造出当时的时尚感出来。所以我读这本书时特别的让我思考一个问题，就是即使在一些开倒车的时代，其实每个人身上也都有朝向不被扼杀的一些天性。

在一个极其贫乏的年代，大家对吃的那种向往，即使是几根面条也能够办出种那又甜又辣感觉出来。那真是大家基本上都一穷二白的年头，但是大家对这些东西的讲究，对这东西的投入程度，至少反映出一点来，每个人其实内心深处都有一种对滋润和妥贴生活的向往，哪怕被限制在一个小小的角落里。我们也有能够生发出我们自己变得体面，变得让我们更加熨贴的感觉。我特别爱看这本书，包括对摄影机的描述，大家当时拿着什么去照相，最后怎么一步一步变过来。如果我们回头想想，我们这种对物的选择，物和我们心性当中的某种特别的东西能够对上的那样一种灵光一闪的时刻，其实从最匮乏的年代以来，一直都没有断过。

翟永明：谢谢胡续冬，谢谢他的鼓励。我这本书确实是如胡续冬所说，主要是描述上个世纪六七十年代的时候，比较特殊的环境里面的一些现在大家已经遗忘的东西，所以我这本书其实是关于遗忘的书写。我们这代很多人现在已经处在这种状态，对过去那个年代已经早就遗忘了，然后我们下面的一代人是完全不了解。那么对我来说，我这本书其实比较多的是从细节这个方面来保存即将遗忘的东西。每个人不管在怎样的年代里面都要生活下去，所以我们有自己的一套生活方式。这样的一套方式是今天的年轻人不可想象的。这本书其实是从这些方面给大家一个补充，大家可以从这本书里面了解到过去听闻很久的，但是实际上完全不了解的那种生活环境、生活方式，以及其中的一些细节，从物质生活到精神生活都有。

需要特别提及的是我们那个年代也有审美，不能说没有审美。比如说我们说到书，现在我坐在这个地方抬头看见周围全都是书，但是我们那个年代绝大部分书都是禁书，要找到一本书来看是非常困难的事情。这本书里面大量的谈到我们年轻的时候，我们怎样去阅读，我们怎样想方设法地去获得一些书籍。在我们正是渴望学习的时候，能够读到想读的东西是非常的困难，比如说可能通过一些流传的方式拿到一本书，那么就根本不可能像现在这样非常从容地去阅读，因为有可能别人借给你的时候会告诉你只有两个小时可以读。在这种情况下你就得如饥似渴地去阅读，而不是像如今我们到了一个书店，到处都是书。说实话现在我进了书店，都有点选择障碍症，因为书太多了，不知道怎么样选择。但是在我们那个年代，其实是碰到什么书就读什么书，能够碰到某一本自己喜欢的书就是一种缘分。我就在这样在那样的一种环境下，读到一些对我非常有影响的书。

梁鸿： 昨天晚上我还在跟翟老师在交流，我说这本书也不光是对六七十年代的回忆，其实这里边有很多精神方面的东西，包括胡老师刚才讲到的。所以不管在怎么样的年代，不管怎样压抑，人总是想方设法突破，人总要想找到自己。我觉得这本书里边这一点是非常好。人怎么样来找到自己，怎么样试图去呈现自己，不管是一个红头绳或者是一个皮筋，或者是一个衣服的扎法或者一种阅读，都显示人是不灭的，永远想去寻找自我的途径。我想这一点精神是特别值得去传承。

说到阅读，我在读这本书真的一点都不觉得陌生，那个时候确实书籍比较少，和今天的丰富的贫乏是一个道理，今天的书籍太多了，我们走进书店如此繁盛，但我们怎么来读书，其实有的时候完全是非常偶然的机会，所以在这么一个庞大的海洋里面，怎么抓取一朵浪花是非常艰难的。因为我是在农村长大的孩子嘛，当年我们村庄是非常贫穷的，那片黄土地你几乎觉得没有任何精神的种子，但是在村庄里边总有潜流在，总有一些破烂的书在私下里流传，不知道怎么样就传到你这儿了，当然你可能首先要爱这个东西，然后才有这些书到我们手里。记得当时我读的是《红楼梦》，中间的大观园是我最早的阅读的记忆。当时觉得大观园简直就像一个富贵温柔乡，它跟我的生活经验完全的相反，那么一大群美丽的女子走进大观园里边，这种感觉是非常有意思的，它就像一个温柔的那种印痕留在心里。

这种温柔的议题让你知道原来还有另外一种生活，原来我们还有这样的精神方式。所以我小时候读书真的是如饥似渴，我记得当时有《穆天子传》，然后还有《三侠五义》，翟老师的书里好像也有提到过，都是缺头缺尾的那种东西，包括一些小人书。我的父亲是个农民，但父亲出门做生意，如果有一点点钱，他总是会买几本小人书给我们，这种连环画几乎记载了中国所有的古典故事。我觉得在那个时候我们精神的成长是非常碎片化的，在这种碎片化的阅读过程之中，可能你慢慢会找到一点东西。所以在读《毕竟流行去》的时候，我看到翟姐写当年他们读的书是被称为禁书，这完全是一个大的时代背景，那么在这样的情况下，这一群青少年他们怎么样去找书，怎么样看书，以及这种阅读方式跟他们精神的关系是特别有意思的。一个人怎么样找到自己的精神的渠道，怎么样找到自己的精神成长的方式很重要。我觉得这本书不单单记录过去的阅读，实际上它是一代人的精神成长史。

虽然说它描述的时代已经过去了，但那种精神成长的方式是超越这个时代的，我觉得这一点特别棒。就算你今天读来，你依然会觉得原来一个人的精神成长是如此的艰难，是如此的难以确定自己，但是只要你不断阅读，不断寻找，你总是可以找到一丁点自我的东西，你总是可以去获得某些成长，这是我在读书中“小人书”等片段时最大的感触，尤其那些细节真的是非常生动。

另外这本书里我还感兴趣的是写青春的那一部分。她们当年是知青，然后下乡，然后她的最好的朋友怎么样谈恋爱，怎么样被家长反对，怎么样最终又结了婚。我觉得这真的是一个非常棒的人性的故事，我们不单单看到那个时代造成了某种愚昧或者某种狭隘，更重要的是要看到里边体现的人的情感，就是说不管外界怎么样去约束你，怎么样去规约你，但是青春总是挡不住的。那种青春时感情的纯粹，就那样一种要求，它总是突破那些坚硬的东西。我觉得在任何时代都会有坚硬的东西，只不过它以某种不同的方式呈现出来。

在这本书里面，我觉得最让我有感触的还是属于时代的东西，其实翟老师没有正面来写这个时代，但是她能够看到时代的种种元素以某种方式来渗透进个人，个人在不断的反抗，就这样一个在渗透和反抗之中形成了一种压力、一种张力。书里面这种张力或者巨大的紧张感展现的非常好。我觉得不管在怎样的时代，人还是有希望的。

我读到书中写四川小吃的时候，读得我嘴唇都发麻了。书里描写得太生动了，尤其是写吃凉粉那部分，让人特别能感同身受。我觉得这些生活是这本书里边特别鲜活的东西，就是吃也不单单是吃，那种空气里边飘着的麻辣的香味，可以说那是一个执着的追求，是人之所以繁衍的一个原因。就那点味道，那点麻，那点辣，实际上它会支撑你在最艰难的年代也能够走下去的。如果要细细来分析的话，它不单单是一本小书，一本记录翟老师过去日子的书，它能给人很大的启发，以及展现一种精神内在的探索。

翟永明：谢谢梁鸿，我补充几句。我觉得任何一个时代，其实它都有自己的一个历史的记录方式，每个人都有对这个时代和这个年代不同的感悟和领会，然后他再用一种不同的方式来把它记录下来或者表达出来。关于六七十年代这段时间的生活和历史，在八十年代之后有一个比较大的写作热潮。我在写这本书的时候，希望从另外一个角度，完完全全只是从个人的、生活的、细节的、片段化的这样一个角度来描述那个时代。

所以这本书里面其实记录的都是一些我自己的生活和体会，还有我周边发生的一些状况，其实有点像一个断片似的，但是确实它是非常细腻的和细致的，可以让大家能够了解到那样一个年代各个方面的情况，比如大家读了以后会对过去那个年代有一点想象，虽然过去的时间不是相隔太长，但是我们生活已经天翻地覆，完全可以说是前世今生，可能对我来说那个是前世，因为它跟现在的生活完全不一样，而且现在的年轻人应该说已经完全无法想象那是怎么样的一个生活的状态。

胡续冬：既然今天既定的主题是关于阅读的回忆，梁鸿老师刚才又说到她们村里如何艰难，居然还有有几本书流传来流传去，而翟姐这这本书里头也写到了小人书，说那时书摊上可以租到小人书，大家在摊子前摆的几个木板上坐着看。我读到这里就特别触动，因为我的“幼齿阅读史”就是这么开启的。我觉得梁老师你们那里可能因为是北方平原地带，村里还能流传着《红楼梦》，说明你们村其实还是交通发达的，至少在改革开放之前，也算是一个能够站得住、立得起的村儿。

我们那村儿就比较挫了，是一个重庆山区里头的村子，我八岁之前，一直是在村里，而且很悲惨的是在我的八岁之前的成长记忆里没有“父亲”这个概念，因为他出去当兵了，一直在各地到迁徙，我跟我妈俩人在村里相依为命。我们那村子又极穷极穷。在记忆中，我都已经开始识字了，但除了“红宝书”之外，我没有见过别的书。家里有一本“最高指示”，所以我认识的最早的四个汉字，就是“最高指示”这四个字。除了“红宝书”以外，我的别的学习材料是什么呢？村里没有一本对一个小孩来说能够方便他识字的书，但是满村的墙上都是字，所以我就从标语上面认字，认一些什么“斗资批修”“批林批孔” “打倒地富反坏右”这样的字。所以我今天都很难想象，当我读着莎士比亚，或者塞万提斯，但是我识字的基础、我最初认的这些字都是从标语里头习得到的。

接着改革开放了，出现了一个变化，翟姐书里头也提到了，你们有乡村生活经验的知道，逢集时要去镇上要赶集，四川话叫“赶场”。我每次赶集的时候，就去我们那边一个相对大点的镇子，镇子上出现了一种全新的空间：摊子旁边铺着烂砖块，上面铺着木板，一层一层像台阶一样铺上去，上面摆着一摞摞的小人书。想看书的就花两分钱一本坐那看。当时我为了看那个书，到赶集那天去的特别早，拿着一根铁丝。我拿铁丝干什么呢？冬天大家都喜欢在集市上吃橘子，剥完橘子后，橘子皮扔了一地。我就拿那根铁丝扎橘子皮，一根铁丝扎满了就是一串，然后我拿着扎好的橘子皮到旁边的收中药地方去卖。大概一米长的一串扎好的橘子皮，新鲜的，也就5分钱，如果晒过了再去卖的话，值钱一点。

我用卖了橘子皮的钱就在路边租了小人书看。在寒风飕飕的户外天，也没有室内阅读空间，我看一天，看到最后收摊为止。在我七岁时候，也就是在我进城之前的最后一年，有一天，小人书摊上突然到了一批新书，叫《丁丁历险记》，我一看特别好看，当时特别激动。那天就扎橘子皮卖了两毛钱，我这两毛钱全耗在《丁丁历险记》上了，两分钱一本，我一下看了十本。就这套书，当时致命地改变了我。从那以后，我的整个人生就发生了变化。七岁就在想象我要闯荡世界，我要去跟坏人作斗争，我要当记者，我要改变那些不公正的秩序，我要有一帮好哥们儿，要有阿道克船长、卡尔库鲁斯教授，我们一起去打击那些坏人。而且这套《丁丁历险记》告诉了我非洲是什么样，拉丁美洲是什么样？美国是怎么乱，有“芝诽联”，芝加哥诽谤联合会不是什么好地方。我完全就被安利了，这本书背后埃尔热的世界观已经无声无息地传播到了一个四川盆地深处的山区小镇上赶集的街头，一个木板上面搭着的小书摊上。一个七岁的小孩拿着卖橘子皮挣来的几分钱，读这十本了之后，他的世界观变了。

后来我八岁的时候，我的父亲在部队里提干了，在湖北的一个军分区里工作，家属可以随军了。从此，我和我妈就从村里跑到湖北去了，在特别偏的鄂西北的一个小城市叫十堰，出产汽车的一个地方，离梁老师你们河南南阳特别近。我摆脱农民生活进城了，上了城里的学校。我小学头一年是在村小读的，那个时候我们整个一年级见不着一本课本，所有的课外都是老师在黑板上写，然后给每个学生发一张马粪纸之类的玩意儿，老师不管你会不会写字，你给我抄下来，然后放学回家后这就成了我们的课本。真的非常凄惨。进城了，上了城里的学校，我特别激动，城里学校居然是有课本的，而且每个学生都拿了一套课本回家，那时真的是有一种左手是白糖，右手是红糖，我都不知道吃什么好，到底是看语文还是看数学？ 后来我的成绩一直就挺好，老得奖。我就记得第一次拿了奖之后，我把我的奖品卖给同学了。我拿着赚的钱就去新华书店里买了全套的《丁丁历险记》，来告慰我当年在街头读《丁丁历险记》的年代。这套书对我影响真的非常大，以至于后来我出国以后，每到一个地方，我都首先脑补一下，丁丁来过这儿没有？以及在埃尔热的漫画里头有哪些虚构人物是通过这片土地上的人变形出来，比如阿尔卡扎将军，他到底是对应拉丁美洲哪个国家，是乌拉圭，还是阿根廷还是巴西？甚至我给少年时交的朋友，以后交到的朋友，都取了一些和《丁丁历险记》中人物对应的外号。我特别好的朋友老是爱骂人的就是阿道克船长，然后看上去有点书呆子气的，我就叫他卡尔库鲁斯教授。

在阅读方面，很多关于当代文化史的文章都会告诉你八十年代之后中国人的阅读视野打开了，对吧？中国人在八十年代经历了一种集体补课式的“文化热”。但是你得分清，这是一个有顺序有步骤的，而且是有文化等级的一个配置过程。你像北京这种地方，就算在 “文革”地下阅读里头，他们也照样能读到《麦田里的守望者》，也照样能读到那些我们后来八九十年代才能读到的书，因为有“内参”“黄皮书”。大一点城市比如翟姐在的成都，八十年代初能看到很多新译的书，像外国文学出版社出的书，还有一些杂志像《世界文学》《外国文艺》上登的一些新东西，也都能看到。但是，我中学是在一个按今天命名方式叫“五六线的城市”读的，虽然也是一个地级市。我们那个城市里头没有像翟姐身边的，包括钟鸣、江河等一帮求知欲特别旺盛的文艺青年，大家有一个共同的阅读兴趣。我们纯粹是靠着自己懵懵懂懂的感觉来读一些东西，怎么说呢？就是不爱跟别人一个样。

我们那个城市里那些特别地不爱跟别人读一样的书，而且有意在十二三岁就对主流的趣味非常不屑的这帮孩子，很有意思的。我对照几个例子，发现这帮孩子都自觉地混入了小混混的行列。因为当时在一些小地方，文艺青年没有一个聚合的正常模式，他们对主流的鄙视感，他们对秩序的那种反抗的感觉，和小混混那种整天凑在一块搞一些不良活动，抽个烟打个架，跳特别奇怪的舞，很容易形成呼应。所以我从初中开始，就混在一个群体里，按照今天的说法叫“不良少年帮派”。在这个不良少年帮派里头，我发现很多人都跟我一样，其实不是纯粹为了打架来的，不是纯粹为了泡妞儿来的。很多人其实是为了找到一些能够聊天的，因为都是同样在读一些奇怪的书，这样的人他同样在混混行列里。

我记得特别清楚，最早给我推荐看《百年孤独》是一个混混。我初三的时候，我们经常联合和“帮派”关系比较好的另一个“帮派”，去打其他的厂“帮派”。我们当时的行头都是每人一身那种军装，上学的时候背一个军挎包，军挎包里头放一块板砖，随时可以拍人，但是这板砖旁边一定会有一本书，因为我们这种文艺型混混经常交流。我记得那天一个哥们儿过来，先给我拿了一根烟抽，说这烟不错，云南的烟都很好；接下来就扔给我一本书，说这书厉害，你一定要看。我看书名是《百年孤独》，这名字挺有趣，然后回去就看，读完这本书我的世界观又变了。可以说，我作为一个初中的混混，从另一个混混手里头，从他刚刚打过人的手里，拿过一本《百年孤独》。回去看完了之后我就觉得这才叫小说，然后第二天我作为一个混混，居然去我们当地的一个工人俱乐部的图书馆办了一张借书证。办了借书证后，顺着马尔克斯这个名字，我就把黄皮的《马尔克斯中短篇小说选》，还有当时已经译过来的《霍乱时期的爱情》，一串儿我都拿来读。这中间没有任何人教我，我也不读任何文学史。我就顺着马尔克斯这条线，把周围这些国家的作家都读了，巴尔加斯·略萨的《绿房子》、何塞·多诺索《污秽的夜鸟》都是那个时候读的。

我现在都记得特别清楚，我们那拨混混圈里有一哥们儿，因为对方问及川端康成而没有答出他读没读过《雪国》《古都》《千只鹤》，就被对方帮派鄙视了。所以我这哥们儿就特别气，后来他就干了一件事儿。那会儿，我们中学的图书馆刚刚接受了已毕业校友捐献的一批书，这批书里有好多外国文学名著，专门放了两个架子。你想想，一个八十年代的中学图书馆，有两个架子的外国文学书已经很不错了。这哥们儿趁着一个雨夜半夜把图书馆窗户撬了，拿了三个麻袋把外国文学架子上的书全给卸了，然后将这些书扛放到后山上。当时我住校（我其实很少住校，但是那段时间我们家实在忍受不了我，因为我把我爸书架上的书全给翻了个底朝天，他们无法容忍我在家里，就把我赶到学校住），那哥们儿一个人无法把这三麻袋书转移，就到宿舍来找 “帮派”的兄弟帮个忙，就找到我了。那天晚上我正在看茨威格的书，但我不是看今天大家都追捧的《人类的群星闪耀时》，我看的是《异端的权利》，从小我就觉得我应该拥有一个异端的权利。后来我就帮那哥们儿把这三麻袋书全部都从山上转运下来，找到山下接应的兄弟一起弄走。

为了感谢我，这哥们儿特别大方，只偷了三麻袋书，就扔了一麻袋到我寝室，说“这麻袋书送你了”，特别豪气！我特别感动，“帮派兄弟”那种豪情，你们想象不到的。这麻袋书对我非常关键。当时晚上都是熄灯的，我借着烛光，打开了那麻袋，都是尖儿货：三岛由纪夫的《金阁寺》、安部公房的《砂女》，恰佩克的《鲵鱼之乱》。这本《鲵鱼之乱》，对我影响太大了。很多人都不知道捷克作家恰佩克，其实《鲵鱼之乱》属于社会科幻，就是它所构建出来整个世界被一些改造过的鲵鱼控制，鲵鱼如何学习人类，鲵鱼读人类报纸的时候语调，当时我读了非常震惊。我基本上靠读这些怪书度过了高中最艰难的这几年。这麻袋里的书有很多都是后来我到大学以后重新意识到其重要性。但之前我读的时候，只是凭着一个小混混文艺青年对主流的那种腔调的反拨，在寻找一些不同的声音。

进了大学，找到组织了以后，我发现这些书是有光环的，我特别庆幸我在一个混乱的、“没有未来”的小城里头度过了漫长的初中、高中，我凭着个人，凭着这些江湖朋友之间互相启蒙的精神，靠自己的体验找到的一条阅读的路径。对我来说，这比任何所谓的大师的指点，文学社的读书会更加有意义。因为凡是在这种自我启蒙当中，凭着自己的趣味，在没有任何指引的情况下，自己读到的非常愉悦的东西，恰恰是在我头脑里留下的印象最深的东西。

翟永明：感谢胡续东，我觉得他说的太精彩了，精彩程度已经超过我这本书了，让我这本书黯然失色。所以他必须再写一本关于江湖儿女的回忆录，将会非常精彩。我觉得今天大家在这里能够听到一段这么精彩的读书史真是非常值得。