约翰·罗伯逊谈欧洲政治思想史

约翰·罗伯逊（John Robertson）是剑桥大学政治思想史荣休教授。罗伯逊长年执教于牛津、剑桥，开拓苏格兰与那不勒斯政治经济思想传统研究，倡导比较研究“史学家的启蒙”与“哲学家的启蒙”，并提出“神圣”与“社会”的思想范式。在发展“剑桥思想史学派”“语境主义”方法的同时，他亲历了西方政治思想学界重大的理论与方法论变迁。在本访谈中，他梳理了政治思想史作为一个学科的历史，回顾了这个领域的许多早期开拓者，以及二十世纪对之产生影响的诸多思想渊源。基于对德国、法国、意大利、英国传统流变的反思，罗伯逊评估与展望了思想史研究的现状、进展与前景。

虽然现在越来越多的德国学者喜欢用“英国方式”来重思德国政治哲学史，但这个“英国方式”在很早之前可能是反过来受到了后者的影响，其中比较突出的就是梅内克的神秘遗产。学者们永远都对这个问题抱有热情：我们究竟应该如何评价弗里德里希·梅内克（Friedrich Meinecke）对观念史的影响，以及莱因哈特·考泽莱克（Reinhart Koselleck）的时间和概念史（Begriffsgeschichte）研究？

约翰·罗伯逊：这个问题我认为有一个笼统的和一个具体的答案。近年出现了很多研究德国二十世纪道德和政治思想的作品，这是二十世纪思想史中主要由剑桥思想史项目培养的硕博士们奋力耕耘的领域之一。我们看到梅内克引发的兴趣大体上有所增长，虽然也许德国语境下的施特劳斯（Leo Strauss）和施密特（Carl Schmitt）研究更有吸引力。但更为特别的是，剑桥的一个“政治思想史学史”研讨班把德国传统摆在了核心，它是洪特（István Hont）设计的，梅内克在其中占据着显赫位置。拜洪特的思考所赐，如今很多人都在反思梅内克在英美政治思想史中的作用。

《历史主义》英译本

梅内克是典型的德国人，一战时他为德国的侵略喝彩，并与纳粹政权和谐共处，但他却对伯林（Isaiah Berlin）、福布斯（Duncan Forbes）等人产生过意想不到的影响。很明显，这两位思想家对待梅内克都是非常严肃的：伯林主持了梅内克《历史主义》（英文：Historism；德文：Entstenhung des Historismus）的英译工作，还亲自撰写了序言。你可能会觉得伯林这么一个有着明确犹太身份的人不可能与梅内克产生共鸣。但恰恰相反，他对梅内克的认同甚至超过与他同时代的犹太思想家恩斯特·卡西尔（Ernst Cassirer）。我还发现伯林对维科的研究也极大地受惠于梅内克。

至于福布斯，则有一个更为私人的原因：他是那批真正参与过二战的学者中的一员，年轻时参加过不列颠军队在意大利的战役，包括被称为“安齐奥登陆”（Anzio Landing）的那场恶战。兵役结束时，福布斯还因“坚守前沿阵地”获得一枚十字勋章，这说明他肯定和敌人正面交锋过。我觉得这段经历干系重大，因为他向与他年龄相仿的德国士兵开过枪，毕竟战争是一场年轻人的游戏。所以他的学生大概也是同样的年纪，他们坐在台下时，也和他隔着枪口下的敌人那样的距离。对一个重新回到讲台上的战士来说，那样一场战争的意义总是被低估的。而福布斯就这样从战场跨上讲台：他和德国人作战，但并不敢轻慢德国思想。他研究黑格尔，写了很多关于他的著作。他也受到了梅内克的强烈影响，而且从很多方面来看，他研究休谟也是尝试与梅内克对话，对之做出回应，因为后者坚持认为，休谟的人性概念是非常扁平、单一的。所以说梅内克的影响才刚刚揭开面纱一角。这个过程一直没有得到重视，因为当英美政治思想史家开始历史地思考政治思想，并且思考历史怎样被运用在政治思想中时，德国人早就已经这样做了。

话虽如此，但也不得不承认接下来一代剑桥政治学人——斯金纳（Quentin Skinner）和邓恩（John Dunn），还有处在两代人之间的波考克（John Pocock）——是不懂德语的。斯金纳最近才逐渐学会一些德文，但我们都知道他于此造诣有限。我自己也不怎么懂德语。于是这里就有了一个很大的空缺。斯金纳、邓恩与波考克绝不可能受到梅内克的直接影响，他们之后的英国学者——不同于福布斯与伯林——是完全不关心德国学术研究的，直到最近才有年轻一代学者对此重拾兴趣。

考泽莱克则另当别论。他的概念史——尤其是时间概念的研究——引发关注，是更晚近的事情了。他对以政治为思考对象的学者有一定影响：现任剑桥历史钦定讲座教授克里斯托弗·克拉克（Christopher Clark）对考泽莱克有着深入思考，并获得不少启发，还有接替我担任政治思想教授的理查德·伯克（Richard Bourke），他开设了一个很有趣的考泽莱克工作坊。但我认为就政治思想的历史性思考而言，考泽莱克不会有太大影响。尽管数位英美学者致力于传播他的“概念史”，这一研究对英语政治思想学界的作用现在仍旧十分有限。就我自己的兴趣而言，更偏向于研究思想家之间的论争，论争之中所运用的语言，以及这类论争的对话形式如何发展、演变。以我所见，比起只关注单一概念的概念史，这本身是更有活力的一种对政治思想进行思考的方式。概念史从未流行，但把视野放大、时间拉长的话，它也是这个思想演变过程的一部分。

跟德国的史学语境比起来，法国战后的思想史家与英国史学界交流更深入，也有更多方面可供比较。我认为大概是在早期剑桥学派发展其方法论的同一时期，福柯的思想传统也正处于繁盛阶段。今天法国人可能自己都不怎么读福柯，但是他在其他国家学术界的一些领域里仍然保持活跃，比如芝加哥大学的罗曼语言文学与哲学系就有福柯式批评还有本质主义的运用，剑桥大学历史系也有相关理论——我们对福柯的态度不可谓不严肃。另一位思想家是阿尔都塞（Louis Althusser），您曾经和我提起，您在年轻时读过他的不少作品。因此一个比较宏观的问题就是：上世纪六七十年代巴黎和剑桥的思想家在何种程度上处理着一样的问题？他们留下的遗产能否在一种平行的叙述中加以比较？

约翰·罗伯逊：我认为也许确实可以这么说，当然我不会过于笼统地去对阿尔都塞作什么概括。上世纪六七十年代，这位广义的马克思主义结构主义者在英国新左派中间很流行，许多人读他的书，这是他影响力的巅峰。我认为一种解读早期福柯的方法是把他当成与阿尔都塞差别不大的结构主义者。在我看来，对许多思想史家而言，阿尔都塞具有解放意味之处在于，他坚持马克思所谓的上层建筑的自治，也就是说一些观念并不能无条件地隶属于阶级问题。我认为很多马克思主义的流派，包括强调阶级意识和阶级行为的马克思主义都有可能是非常还原主义的：观念往往被过于草率地简化为意识形态，从而阻碍了就思想本身研究思想——也就是所谓的“上层思想史”（higher intellectual history）的发展。而阿尔都塞则让学者看到“上层建筑并不必然为阶级服务”。

在这个意义上，可以把福柯归入阿尔都塞的思想框架。当然，这样带有点讽刺意味，因为福柯不关心上层建筑，他更喜欢知识考古，探究隐藏在表层之下的结构，将之作为思想史的基础。但这也是结构，而且某种程度上脱离了施动性主体，这一点和马克思主义是共通的。所以会出现不依赖于所谓“伟大思想家”的“思想结构”在发挥作用，存在许多可以去重构的思想模式。

《词与物》1970年英文初版，英译名为《事物的秩序：人文科学考古》

早些年福柯的作品译介得很快，比如《词与物》（英文：The Order of Things；法文:Les mots et les choses），这是一部充满奇思妙想的杰出作品，对近代早期的思想、语言学和政治经济进行历史构建和推想——甚至还包括植物学。恰好在我研究科学史的时候，这本书解放了这个领域。但福柯与剑桥的“汇流”——你用的“平行”一词似乎更为准确——缘于二者都在组织精密的文本当中思考语言，并且专注于脱离了作者施动主体的文本自身，以求将之与语言模式相联系。福柯代表的是这种方法的一种版本，其他还包括德里达和其他法国思想家。如果我们从更宽泛的角度去解读维特根斯坦的话，或许可将之与波考克的语言论述相互印证。或许还可以说，斯金纳的思考也是朝向这一方向发展。这还可以再商榷，不过他有段时间的确是在向着美国哲学家理查德·罗蒂（Richard Rorty）靠拢。

是的，他们1974-1979年一起在普林斯顿共事时便是如此。《历史中的哲学》（Philosophy in History）就是那次思想交流的产物。

《历史中的哲学》

约翰·罗伯逊：对，他们两人，还有杰罗姆·施涅温德（Jerome B. Schneewind）一起编写了这本书，作为《语境中的观念》丛书的第一卷，其中“共同体的语言”“语言的共同体”或者说“通过语言建立的共同体”等主题取代了传统英国分析哲学家对真相问题的执着。

具体来说，我知道在剑桥学派这边，除了波考克之外，支持这种做法最有影响力的主要学者是布蕾特（Annabel Brett）。她以前钦慕罗蒂学说，这种思维方式在她身上表现得很强烈。她对语言的关注意味着对法国传统也抱持开放态度，尤以福柯为重。这样一来，运用语言和文本以去作者本体中心化的做法，就可以将福柯与剑桥学派归入一体。过度以独立意义上的“智识主体”为中心会导致某些研究误区，现在我们要去中心化，但还不能完全抛弃它。与特定思想家打交道，我很怀疑是不是真的能做到置主体于不顾。

说完德国和法国，我们再转到欧洲南部。有没有一个独立可辨的意大利观念史传统，比如都灵、博洛尼亚、那不勒斯和罗马等地的研究？如果有，怎样描述这一传统的现状最为恰当？

约翰·罗伯逊：我以为，很难说意大利出现过像德国和法国那般分量的学术介入。过去思想史在意大利是被当成哲学史来研究的，现在很大程度上仍是如此，代表人物是贝内德托·克罗齐（Benedetto Croce）及他个人版本的黑格尔传统。但是个别独具想象力和深度的学者跳出了意大利哲学史传统来研究思想史，其中之一是恩里克·努佐（Enrico Nuzzo），研究维科和近代早期思想的许多其他方面，比如国家理性和共和主义等主题他都有论及，并且做了详细阐发。

与此同时，还有一批曾经师从温图利（Franco Venturi）的思想史家也成长起来，当然他们对导师并不亦步亦趋。我首先想到的是乔治白·里库佩拉蒂（Giuseppe Ricuperati），他是最伟大的詹农研究者，无人能出其右；还有比他年轻一些的吉罗拉莫·安伯利亚（Girolamo Imbruglia），他和剑桥的联系可能最为紧密，经常来访。他和佩吉登（Anthony Pagden）也有密切来往，至少在他学术生涯初期研究巴拉圭的耶稣会传教士的时候是这样；还有埃杜阿尔多·托特罗诺（Edoardo Tortarolo），他的研究主题很多，不光有意大利，还有德国的思想和史学。所以这个流派的人数不少，而且还在继续培育后辈，如西尔维娅·赛巴斯提雅妮（Silvia Sebastiani），她专攻十八世纪晚期苏格兰历史与人类学思想。从这个意义上说，这部分研究成了历史学的一个次领域，可以笼统地称之为“思想史”，但不能够再具体地称之为“政治思想史”。如果要在意大利学术机构里探寻严格意义上的政治思想研究，我觉得可能隶属于政治学，美国某种程度上就是这样。但我刚才提到的那些人都是成果丰硕的佼佼者。

意大利也许没有能与梅内克或福柯相较的人物，但温图利发展出了他所说的“观念的政治史”（英文：the political history of ideas; 意大利文：la storia politica delle idee）——意即“行动中的观念”（idea in action），且大力倡导。许多意大利启蒙思想家都可以套用这个概念，他们是改革家，希望用自己的观念推动农业和商业变革。也因为同样的原因，他们的作品不如休谟和斯密的反思性那么强，由此缩减了意大利启蒙运动的“政治思想”的维度与范围。但正如我方才所说，这并未阻碍温图利的那些弟子在此后的思想史研究中走出自己的路。

现在我们把目光从欧洲大陆转向英伦三岛——就好比瓦堡图书馆于1933年从汉堡迁至伦敦一样——您很熟悉莫米利亚诺（Arnaldo Momigliano）和弗朗西斯·耶茨（Frances Yates）的作品，以及像他们一样经常光顾牛津或任教于此的瓦堡学人。因此我的第一个问题很简短：瓦堡学院的特色究竟在哪里？是所采用的专业化研究方法，如处理观念的文本语文学（textual philology）和处理艺术史的图像符号学（iconography）方法，还是研究兴趣更倾向探究内嵌于文化中的观念和话语而非系统性论证，抑或在于研究者就文本所提问题的类型，以及所关注的思想家的范围？除此之外，还有其他的吗？

接下来的一个问题是，瓦堡传人在美国自称文化史家，他们提倡史料来源的多样性，比如文本和物品相结合。有时他们的问题是很典型的社会史问题。宾夕法尼亚大学的团队就是一例，最近索菲亚·罗森菲尔德（Sophia Rosenfeld）和彼得·斯特鲁克（Peter Struck）刚出了一套《观念的文化史》丛书。您如何看待他们的研究？文化史对思想史来说意味着什么？

最后，至少在广义上的思想史学科内，我们能够观察到这种把观念的文字性、艺术性和物质性维度结合起来的做法正渐趋流行，那么您认为在瓦堡传统内部或外部是否也存在某些比较明显的趋势？瓦堡学院这一代和下一代研究者的最新成果是什么？依您所见，剑桥学派又会对他们有怎样的回应呢？

约翰·罗伯逊：首先要说，我不研究瓦堡学院的历史，但我知道一些学者写过关于创始人阿比·瓦堡（Aby Warburg）的著述，研究他在瓦堡学院早期的学术旨趣，很有价值。我的感觉是，瓦堡学院最擅长文艺复兴史，因为它本来就从古典学术研究、学术史研究起家。这里的“古典”指的是文艺复兴时期的希腊和罗马作品，特别是哲学作品。瓦堡学者查尔斯·施密特（Charles B. Schmitt）研究文艺复兴时期的亚里士多德主义，收获颇丰，他也由此成为近代早期亚里士多德主义研究的奠基者。

同样，文艺复兴时期的新柏拉图主义也是瓦堡的一个主题，耶茨专攻这个领域。她是一位略显古怪的学者，充满奇思妙想，而且曾经是学术圈外人（她之前没有从事过正式的学术工作），利用瓦堡学院来做她的独立研究。她的学术旨趣和想象力赢得了特雷弗-罗珀（Hugh Trevor-Roper）的赞赏，后者介绍她进入学术圈，并出版了她的作品。布莱尔·沃登（Blair Worden）跟我讲过耶茨的讨论班如何精彩，令他闻所未闻，还说牛津独特的政治传统与耶茨碰撞出了很有意思的火花。在我看来，文艺复兴时期的学术研究和哲学是瓦堡的强项。

有人说，因为某些制度、思想方面的原因，现在的瓦堡学院正在苦苦思考如何保持自身特性，这样讲并无不妥。但你说的也完全没错，确实有两个发展方向可以说与瓦堡的遗产有关。一个方向是“思想史的文化史”（the cultural history of the intellectual history），这是德国传统里本来就有的，美国人一直保持着这条学术脉络。但在英国如今鲜有人知，因为文化史在英国现在有不同含义，它更多地指向社会史。

社会史也在向文化靠拢。

约翰·罗伯逊：是的，社会史家现在也转向了物质文化研究。

比如都铎时期的衣橱和储物柜？

约翰·罗伯逊：没错，还有比这更复杂的。理论上他们关注的是由物质、物品、象征符号等所体现的社会，但终究还是在研究社会，而且倾向于立场中立。美国的研究传统则完全是另一番景象，他们有着鲜明的学术立场，而且他们研究雅各布·布克哈特（Jacob Burckhardt）这样的学者，与德国传统走得更近，这属于知识分子钟情的高雅文化——布克哈特、尼采和瓦格纳的精神世界。因此，美国的文化史研究更接近思想史，把两者结合起来也不足为奇。你在哈佛也一定有所体会。

至于剑桥，德语系的马丁·鲁尔（Martin A. Ruehl）是遵循上述研究路径的个例。他接受了这一传统的学术训练，论文也是在美国完成的。剑桥出版社出版了他的专著《德国历史想象中的意大利文艺复兴，1860-1930》（The Italian Renaissance in the German Historical Imagination, 1860-1930），你提到的那套宾夕法尼亚大学丛书就很可能收录这类作品。不过在剑桥，上述学派的代表已所存无几。

另一个方向是我们之前谈到过的学术史，这是莫米利亚诺到安东尼·格拉夫敦（Anthony Grafton）这条脉络。格拉夫敦很早就去了普林斯顿，但他承认自己受惠于瓦堡学院。不过我认为他可以说进一步拓宽了这个领域。这一传统启发了现代学术史的大量研究，剑桥艺术、社会科学与人文研究中心（CRASSH）的斯科特·门多布罗特（Scott Mendobrote）和西奥多·敦克尔格林（Theodor Dunkelgrün）就在从事这方面的工作。还有其他一些人也受到了影响，如研究圣经学术的蒂莫西·特文宁（Timothy Twining）和德米特里·列维京（Dmitri Levitin）。就我所知，这些人都不是瓦堡出身，但他们的确应当感谢格拉夫敦，后者也确实靠着自己的海量研究为拓展这一学科做出了卓越贡献。某种程度上讲，这是一种为了吸引更多读者的表演套路，因而也存在弊端：格拉夫敦费尽苦心地要把史学研究推销成趣味读物，这着实是个大工程，同时这也意味着他倾向于随口抛出段子，在我看来这会牺牲实质内容。

还有一个特点是：学者喜欢模仿他们的研究对象——这里我要谈谈现代史学普遍存在的问题。史学家们把脚注弄得火药味很浓，模仿约瑟夫·斯卡利杰（Joseph Scaliger）那样用充满恶意的脚注驳斥他的论敌和同行。如今在学术史领域这种极具挑衅的脚注风格似乎又在回归，但至少这个传统还在产出非常优秀的作品，其中有些是犹太教圣经学术史，比如敦克尔格林的研究，也有基督教学术史，这部分研究很多都是在剑桥完成的。但我说的这些研究现在都与瓦堡拉开了距离，一定要说它们属于瓦堡学派也未尝不可，只是会失之于笼统。而瓦堡学院是伦敦真实存在的一个机构，某种意义上为它的图书馆所累——瓦堡不仅要负担图书馆的费用，还要维系学者的研究，但却缺少学生缴付的学费支持，这的确很成问题。

不妨再来谈谈剑桥学派。路德维希·维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）和彼得·拉斯莱特（Peter Laslett）这些名字都是经常出现的，从前鲜有学者问津的福布斯最近也越来越多地被人挂在嘴边。具体到波考克，对他这种游走在赫伯特·巴特菲尔德（Herbert Butterfield）和拉斯莱特、维特根斯坦、奥斯汀这些不同的学术语境之间，再加以融会贯通的风格，我们应该如何解读呢？我想到了塞缪尔·詹姆斯（Samuel James）那篇讨论巴特菲尔德受到低估的学术遗产的文章。

约翰·罗伯逊：詹姆斯的想法是为“剑桥思想史”撰写历史，这是个有意思的工作。结果他在波考克和斯金纳、邓恩的思想形成之间做了一个区分——这在我看来是很公允的。

波考克的思想中有巴特菲尔德和拉斯莱特的影子，通过拉斯莱特还能看到维特根斯坦的语言哲学。我个人的看法是，波考克作为史学家受巴特菲尔德影响的痕迹明显表现在他选取的研究对象上：古代宪法。但是在概念上，波考克很快就超越了后者，在他还是研究生的时候，就凭一己之力达到这种水平。他的博士论文——后来的《古代宪法与封建法》一书——在概念上非常成熟，远在巴特菲尔德之上。总的来说，我觉得波考克和斯金纳在语言的处理上有很多相似之处，虽然两人的表现很不一样——斯金纳是受教于奥斯汀的。而这种对语言的共同旨趣逐渐发展为思考政治思想史的主要线索之一，也始终居于剑桥学派核心位置。我以为布蕾特2001年的文章《何谓今日思想史》对这一共同旨趣做出了最好的诠释。我强调这一点的原因在于，当我们重构波考克的历史时，的确会回归巴特菲尔德和拉斯莱特，但他现在的作品已经离开了那个起点，年轻一代的学者也是这样。

波考克关于语言的极富探索性的作品使得他也开始留意到那些不属于欧洲传统的政治语言。邓恩对此亦有思考，他谈印度和非洲的当代政治现实，都是来自全然不同的语境。但波考克还对儒家语言有观察。剑桥约翰学院有位汉学家约瑟夫·麦克德莫特（Joseph McDermott，汉语名：周绍明），主攻宋元社会经济史。有一次他对我说，波考克虽不精通汉语，但是他对儒家思想的看法较之许多专业汉学家却更有说服力，这个评价引起了我的兴趣。当然，我也认为波考克那篇《仪式、语言和权力：论中国古代哲学的明显政治意义》（Ritual, Language, Power: An Essay on the Apparent Political Meanings of Ancient Chinese Philosophy）相当不错。前不久波考克的论争之作《语境的非全球性：剑桥学派的方法与政治思想史》（On the unglobality of contexts: Cambridge methods and the history of political thought）发表在《全球思想史》杂志上。您对他所展现的这种语境和全球性的张力作何评价？

约翰·罗伯逊：这个问题提得好。早在上世纪六十年代，我就看到有文章对波考克关于中国的思想见地给予了类似肯定。那时波考克能读到的都是中国哲学的译作，他从中悟出了很多，连研究中国思想史的学者也感到印象深刻。我觉得他最近几次介入全球思想史的争论无疑都是走在政治思想史前沿的。《全球思想史》那篇文章实际上是在和邓恩互动。那一期邓恩写了一篇纪念洪特的文章，波考克对此做了回应。两位先生都年事已高，波考克现已九十五岁（不同寻常的是，他的思维仍旧活力不减）。

我认为这场互动涉及一个很关键的问题：邓恩在非洲待过一年，因此在这个领域他有知识积淀。他认为政治思想史是在与世界各地的对话之中得到发展的。毫无疑问，关于如何与其他政治思想传统进行对话，他有过深入思考，但很大程度上这种对话还是限于英语。而我理解的波考克的观点则是，语言是复数的，各有各的结构，当它们发展成为传统时就会互相排斥，某种语言可能对其他语言有很强的开放性，但终究无法涵纳一切，因此不同语言不能简单融合在一起。也就是说，我们不能指望全球思想史像一碗汤羹那样高度融合，这样来处理不同政治思想——比如说儒家思想——是极其荒谬的，因为它们都有自己的特点。与此相反，我们要尽可能地去研究这些思想本身，从中获得理解。波考克一定是想说，我们必须广泛地翻译不同作品。这些思想传统在我们所知的大部分历史——至少二十世纪之前的历史当中都只能通过互相学习对方的语言来彼此了解。而现在英语越发充当起国际语言的角色，这是和拉丁语很不同的一种角色，所以当代的研究或许有别的可能性。但从历史角度而言则必须要尊重不同传统、承认翻译的必要。这也就是布蕾特所谓的回归“翻译本身”。我们应该认真同时又充满想象地去看待翻译，不要只把它当成一种手段。毕竟“翻译”就像它的拉丁词源“interpretatio”一样，意味着解释。我认为这些都是从波考克的立场中自然引申出来的观点，在我看来比邓恩更为合理，邓恩的观点仅仅基于他本人参与的那些全球对话，个人化色彩太重。

还有一个和史学不那么相关的原因：我认为如果要从事思想传统的写作和翻译，那么就必须了解宗教传统，不论是中国传统还是施卢蒂·迦毗罗（Shruti Kapila）研究的印度传统都是如此。这也是为什么西方学者始终应该记住，西方传统对政治问题的思考是非常基督教式的。

还有一个同样重要的讨论，也很有意思：从剑桥学派的立足点出发展望政治思想的未来。我们已经聊过思想史家的研究主题如何从古典的“人文主义到霍布斯”时期过渡到商业时代，这要归功于洪特（他指出霍布斯没能领会到商业对国家边界的重绘。通过把社交范围从国家内部扩展到全球，商业设定了公民政治的界限）和他的同事与弟子：迈克尔·索恩舍尔（Michael Sonenscher）、华特莫尔（Richard Whatmore）和艾萨克·纳西莫夫斯基（Isaac Nakhimovsky）。随后又从国家扩展到“国家间的状态”（states between states），集中体现在一门论文课的标题：《国家间的状态：从罗马帝国到十九世纪早期的国际政治思想》，由马格纳斯·瑞安（Magnus Ryan）、布蕾特和克里斯朵夫·梅克思特罗斯（Christopher Meckstroth）和其他学者轮流主讲，您自己也曾参与其中。从时间上说，布蕾特和瑞安的研究涵盖了亚里士多德到中世纪经院哲学传统之间的诸多主题，梅克思特罗斯则深耕十九世纪；而从主题上说，最近几次学术会议都在讨论有关时间和空间的政治思想，以及法律、政治和经济思想的交叉。尤为重要的是，剑桥学派经由邓肯·贝尔（Duncan Bell）、邓肯·凯利（Duncan Kelly）、乔尔·艾萨克（Joel Isaac）、卡特里娜·福雷斯捷（Katrina Forester）和其他一众学者的研究，伸向了二十世纪。我记得您之前反复强调研究大学和学术在近代政治思想发展中的作用是很重要的。所以可否请您谈谈，随着这种研究范围、主题和方法论的不断扩张，您认为剑桥学派将去往何方？

约翰·罗伯逊：这很难回答，但起引领作用的将会是那些认同剑桥学派理念以及大体上受到剑桥学派影响的人。由于发展方向极为多元，我无法一一概述，但我会尽可能从你刚才提到的一些内容中理出头绪。

首先，洪特的遗产是一个复杂的问题。他的思想独具原创性，迸发着与众不同的力量。这位大师级人物的观点既确定无疑又并不流于僵化，要想把他的研究继续做下去绝非易事。他生前写的最后一本书《商业社会中的政治：让-雅克·卢梭和亚当·斯密》实际上是牛津卡莱尔讲座的文稿。这本书正是洪特那种令人“或全盘接受，或置若罔闻”态度的最佳写照。若非已经对他的思想有所了解和认同，这本书是很难阅读的，甚至可能令人生厌。不按他的那种方式去思考就不可能和他对话。因此，出版这本书既有好处也有危险。

有趣的是，洪特的确鼓励过他的几个学生拓宽研究领域。包括华特莫尔、纳西莫夫斯基，他们都转向了十九世纪，而洪特对这一时段的态度是极其矛盾的。某种程度上说，十九世纪被他一笔带过了。上世纪七十年代初洪特离开了匈牙利，在此之前形塑他思想的是马克思主义。在东欧世界，洪特对马克思主义的了解是回溯式的。事实上像他这样的学者都出生在匈牙利但却接受俄罗斯教育。洪特一直想探明马克思主义的思想来源，所以他的研究都是要回到作为马克思主义基础的十八世纪自然法传统中去。在我看来，我们面临的任务之一就是厘清洪特留下的这一笔复杂遗产。

纳西莫夫斯基著《闭塞的商贸之国：从卢梭到费希特的永久和平与商贸社会论》

不同学者有不同进路。索恩舍尔、华特莫尔和纳西莫夫斯基都是思想非常独立的学者，各自以独特的方式，为洪特续写了十九世纪的章节。梅克思特罗斯做的事情差不多，但出发点很不一样——他绝不属于所谓“坚定的洪特党”。他的研究以德国学者对马克思主义的解释为基础，历经黑格尔和他之后的哲学家，对十九世纪的这些线索都有触及，而商业是其中很重要的一环。詹姆斯·斯塔福德（James Stafford）做过国际语境中的爱尔兰研究，他也算洪特的学生，洪特罹病之前指导过他的博士论文开题。斯塔福德现在正在研究十八、十九世纪的贸易条约。

恰恰是贸易条约这个关键点，引起了大多数学者对贸易史的兴趣。对很多人来说，贸易史与邦际史（history of the interstate）有重叠之处，但始终同后者保持着差异。邦际史是另外一条线，推动这方面研究的也是布蕾特。梅根·唐纳森（Megan Donaldson）研究的国际法学史是个独立发展的领域，和洪特关系不大，而是在与马尔蒂·寇斯科尼弥（Martti Koskenniemi，原为芬兰律师，后成为历史和法律学者）这样人物的交流中形成的。而且在国际法历史中，法律研究才最有历史感。所以这是一个跨学科交流的好机会。这个领域处于发展当中，但究竟能够走多远，以及律师们有多大意愿从事历史研究，还有待进一步观察。不过即便最终发现双方完全不能相容，这种学科交流还是很有意义。而且国际法历史还可以和贸易史相交叉，就像前面说到的贸易条约研究那样，两者有同样的考察范围。总的来说，贸易史和邦际状态史（the history of the state between states）作为一个领域正在大步向前发展。今年剑桥就招了一位国际政治思想史家：专攻二十世纪的年轻学者米拉·斯戈尔伯格（Mira Siegelberg）。这说明剑桥确实有心发展这个领域。

你所说的学术语境下的政治思想史是更为独立的领域。过去十五年，波考克一直呼吁剑桥往这个方向走。诚然，我们确实需要如此，也应该认识到思想史在十九世纪以后就有了这样一个全新框架：大学里的研究。大学成了一个权威：哪些研究是好的，哪些还差点火候，全由大学说了算。这方面的研究才刚起步，但已有两个很值得注意的方向，前面的谈话中也曾涉及：科学史和学术史。

艾萨克在科学史领域贡献卓著，他关注科学史研究的方法论，这一点从他的博士论文就可看出——研究二十世纪哈佛的社会和人文科学。当然，现在他正在研究芝加哥学派和社会思想委员会（Committee on Social Thought）的发展，深入那群研究亚当·斯密、约瑟夫·熊彼特和选择理论的人所组成的圈子之中。而这也是他离开剑桥前往芝加哥的部分原因。所以，艾萨克对学术语境是有知觉的。而你提到的福雷斯特研究战后政治哲学家，还有肯齐·博克（Kenzie Bok）研究约翰·罗尔斯的早年经历和基督教信仰，以及这些经历如何与他的自由主义理念相适应。值得一提的是，福雷斯特和博克作为青年女性学者，却能通过调查档案和学者访谈等方式，深入罗尔斯等男性学者活动的社交圈。这些学者常常在周末举办非正式聚会，有许多重要演讲就是在那种场合下诞生的。奥斯汀的周六晨会也是这样，出席的都是牛津男性学者。所以这种学术史研究有时候还得对非正式的学术圈有所了解。

还有其他一些人，比如研究南亚的迦毗罗和研究阿尔及利亚周边地区政治思想的艾玛·麦金侬（Emma Mackinnon）。在印度和非洲殖民地思想及其多样化的形式中，政治思想史可以找到很多前进方向。我想我们都认可的一点是，剑桥所关注的政治思想是非常宽泛的，不是像“比较政治理论”那样，假定其他文明探讨的也是狭义上的西方学界所谓“政治理论”，而是“政治思想”，这样就能够更好地处理其他民族如何发展自身政治体系的问题，比如印度和中国。我们如果要翻译转化不同传统，就需要保持一个相对开放的范畴。同时，这也是一种注重概念和文本的方法，至少有些人会觉得，研究政治思想史在某种意义上就是在研究哲学。

这也是我最后想讨论的：文本的地位，观念的自主性，以及关注那些充满哲学意涵的论争的重要性。我至今记忆犹新的是克莱尔学院举办的一场政治思想学术会议上，克拉克教授发表结束演讲时提议说：“为何不把会议题目中的‘政治思想’部分去掉，只留下‘时间与历史’？”当时您的回答十分决绝：“不，‘政治思想’要保留，因为文本是观念传播的重要媒介，我们的任务就是阅读文本。”那么，能否请您就此再深入谈谈？

约翰·罗伯逊：我感觉我说那句话时可能有点反应过激。最近我在系里又与人争论起政治思想史的问题，但结果倒也不错：我们分到了两个招新教授的名额，今年都用掉了。克拉克在很多方面都不愿把自己称为思想史家，但他也处理观念。他的新书《时间和权力》里面有相当大一部分与文本和观念有关，以及德国统治者如何与这些文本和观念互动。

也许我本不需要采取这么强的辩护姿态，但我还是要说，政治思想史是研究人们思考和论述政治的方式的学问，因此必须要重视那些孜孜以求对政治作出连贯表达的作者。这里的政治是广义上的，不单单局限于国家，还应该包括社会和人们的生活方式。思想家耗费心力写就著作，而他们认为这只是自己所应为之事，对此我们必须珍视。这些思想家在十分艰苦的环境中工作，史学家的研究也只是给予他们应得的尊重。这或许是老生常谈，但应该记住：他们的生活中没有阿司匹林，没有牙医，没有电灯，也没有中央供暖。即便不曾大病缠身，却也可能小病不断，我们今天很快就能祛除的头疼，也许对他们就是长期困扰。所以，即使在健康状态下，他们的工作条件也艰苦得多。但他们还是尽己所能地，完整、明晰、出色地表达观点，成为在自己所处语境容许下最好的思想家。如果我们无法设身处地模拟他们的思辨过程，则需要通过严谨的方法重新建构，加以还原。

作为史学家，我们的确要尊重并且尽力去理解他们要说的究竟是什么，同时要铭记，我们笔下的一些人——在我这里的典范是休谟、维科和詹农——往往是比我们更有力量的思想巨匠。我不能假装自己明白他们在说什么，而是在研读他们的著作之时，每时每刻都尽力追赶他们的思想高度。研究者应该时常自问：这一点我理解了吗？作者的思路朝向何方？

我个人很尊敬这种逆境中的脑力劳动，因为他们所取得的卓越成就让我们受益无穷。有的史学家研究人类所制造的灾难，这是不可忽视也不能忘却的，而政治思想史总体研究的对象，则是值得后人赞美的成就。