历史剧︱《切尔诺贝利》：文艺作品与公共史学

双方争论的焦点包括“此剧是否打乱时间线”、“此剧对几位领导人物的塑造是否符合史实”、“英美拍摄苏联历史事件有没有可能做到公允”、“本剧是否刻意隐瞒西方帮助苏联修改算法和数据”等，还讨论了与此剧有一定关联的“清理切尔诺贝利核泄漏的各方人员是否自愿”、“苏联处理切尔诺贝利核泄漏与日本政府处理福岛核泄漏态度比较”等话题。

这部电视剧参考了斯韦特兰娜·亚历山德罗夫娜·阿列克谢耶维奇的《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》一书。阿列克谢耶维奇擅长纪实性文学作品，用与当事人访谈的方式写作，以第一人称记录他们的真实经历，她曾获得2015年度诺贝尔文学奖。但是在中国观众评价《切尔诺贝利》时，批评这部剧的一派言之凿凿地声称：有被采访者起诉了阿列克谢耶维奇，认为她没有理解自己在说什么，并且篡改了自己的话。其实这些起诉事件是针对《锌皮娃娃兵》一书的，但阿列克谢耶维奇曾多次因自己的创作而被告上法庭，这也是事实。

公共史学在快速发展，同时在全球化背景下，这些与历史相关的文艺载体也在不同国家的受众间快速传播，从而产生新的碰撞火花。我们希望通过对朱联璧老师的采访，让读者们对以影视、文学等文艺作品为载体之一的公共史学能有更多了解。

《切尔诺贝利》豆瓣评分9.6

您可以简要地介绍一下“公共史学”的定义、范围和意义吗？电视剧《切尔诺贝利》和纪实文学《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》是否能算作公共史学的一部分？

朱联璧：王希教授在《谁拥有历史？美国公共史学的起源、发展与挑战》中引述了不同时代对美国的公共史学的定义，可以作为理解这个概念的切入点。这篇文章是国内比较早的系统梳理美国公共史学的文章。你提到的电视剧和纪实文学都是属于公共史学这一范畴的，在美国可以被细分到“文化史学或大众史学”（cultural or popular history）这一类别。王希教授的论文提到过这一点。因为我自己只是对英国的公共史学稍微有点了解，你提到的电视剧是从HBO这个平台推出的，可能还是要放到美国对公共史学的定义里来理解比较合适。

王希教授的文章中引述了美国加州大学圣塔芭芭拉分校历史系教授罗伯特·凯利（Robert Kelley）对公共史学的定义。她认为，“用最简单的话来说，公共史学指的是历史学家的就业（方式）和在学术体制外——如在政府部门、私有企业、媒体、地方历史协会和博物馆，甚至于在其他私有领域中——（所使用的）史学方法。公共历史学家无时不在工作，他们凭借自己的专业特长而成为‘公共进程’（public process）的一部分。当某个问题需要解决，一项政策需要制定，以及资源的使用或行动的方向需要更有效的规划时，历史学家会应召而来，这就是公共历史学家。”这是20世纪70年代的出现的定义。王希教授认为，其中的“公共”既可以理解为“公共事务”（如政府部门和社区的决策、由纳税人支持的中小学历史教学等），也可以理解为“公众社会”（包括向公众传播信息和提供知识的媒体、电影、电视、出版业等），还可以理解为“公众文化”（如向公众开放的博物馆、历史遗址、纪念场所或公众纪念活动等）。公共历史学家的工作就是运用历史学家的知识与技能，在“公共领域”中发挥作用。而到了2007年，也就是公共史学在美国得到长足发展之后，美国的全国公共史委员会认为：公共史学是一场运动（movement），一种方法论（methodology）和一种方法（method），目的是“推动对历史的合作研究与实践”。公共历史学家的任务就是将“自己的特殊见识”以“易懂的和有用的”方式传递给公众。尽管这个定义已经包括了大量可以被称之为公共史学的实践，但在参与公共史学的人而言，这个定义依然存在问题。

此外，从实践的角度来说，各国公共史学都有解决历史学博士生或研究生就业问题的目标，但同时也负责向整个公共领域中的不同群体还有专业的历史学家提供公共历史这种文化产品。在这个过程中，既满足了大众对历史主题的文化产品的需求，也可能会冲击学院派的历史研究，丰富对历史的解释。

我个人认为可以借鉴王希教授的观点来理解什么是公共史学及其包括的范围。无论是从产出还是从人才培养来看，美国的公共史学确实发展最为成熟的，是理解公共史学的很好的切入点。

《切尔诺贝利》美国版海报

《切尔诺贝利》本身是一部电视剧而非纪录片，这一点比较清晰；但是《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》究竟是一部抒情性很强的文学作品，还是像作者她自己认为的那样，是一种比较真实的、类似于口述史的作品？

朱联璧：我想你这个问题关注的重点不在于《切尔诺贝利》这本书到底是文学作品还是历史学作品，而是作品对历史的呈现有多可靠。公共历史学家是可以被培养的，美国英国都有公共历史学的学位，获得这个学位的人接受的还是历史学的训练，“求真”是书写公共历史的前提。但业内并没有严格规定公共历史的产品必须是“真实”的，毕竟到底什么是“真实”本身就是一个非常复杂的问题。再者，并非只有职业历史学家才可以从事公共历史有关的工作。有不少口述史研究者都有新闻从业人员的背景，阿列克谢耶维奇原本也是一个记者。她没有获得有关口述史的专门训练并不意味着她的作品就不可以被归入口述史和公共史学作品的范畴。她自己如果认为这是“真实呈现”，而其他人认为不是，也不能就说阿列克谢耶维奇是想写“虚构的历史”。并不是文体（小说还是口述史）决定了文本的可靠性，而是要从文本形成的过程来看到底是不是可靠的。对历史研究来说，即便是不可靠的、完全主观性的记录，也不代表不能呈现历史真实。探究其中的“不可靠”，或者是和其他的资料冲突的部分，可以获得另外的对历史真实的理解。

阿列克谢耶维奇著《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》

从阿列克谢耶维奇被受访者起诉这一事件，我们可以看到这种所谓的“口述史记录”有时候和受访者的本意有分歧。那么这种分歧是因为阿列克谢耶维奇坚持自己对于历史的看法，在声称“纪实”的作品中投射自己的价值判断，使得分歧出现；还是口述史记录或者是纪实文学的记录和写作过程中不可避免就会出现误解、失真的现象？

朱联璧：这些问题涉及到的口述史的研究方法，我建议你请教历史系的陈雁教授，她开设了关于口述史的课程，你的问题应该可以在她这里得到更专业的解答。而就我对口述史非常浅薄和有限的理解，历史文本都不可避免地带有作者或创作者的主观色彩。即便作者的目的是书写“可靠、客观”的历史，写出来的文本依然可能被读者认为是“不可靠的、主观的”。如何判断文本是否可靠，可以看能不能经得起互证。口述史作为历史研究的资料不应该是唯一的信息源，所谓“孤证不立”，必须要结合其他材料来看，找到一致和冲突的地方，再由写作者甄别、解释和取舍。这个过程得到的不一定是和文本直接相关的“历史真相”，有时候历史学研究者关注的是不同文本之间差异的形成过程中体现了怎么样的历史真实。而如果研究者只是想探究和文本直接相关的“历史真相”，互证也不见得就能得到最可靠的结论。历史研究只能无限接近历史真实，但历史真实的复杂性太大，很难有单个文本可以提供唯一可靠的“历史真相”。甚至即便提供了，也会因为读者的立场不同，认为那些表述是或者不是真相。

阿列克谢耶维奇不是专业的历史学家，从专业的口述史的角度去评价她的作品，难免会被认为有不可靠的地方。再者，在她写书的时候，是否参考了档案，还是多数文本都是她对于采访者的语言的阐释，这些是不清楚的。就算她的方法是可靠的，也不见得就能写出让所有被采访的人都认可的作品。说出一句话的人对自己表述的认知，和听到这句话的人的理解本来就很难完全一致。但是否一定是听这句话的人有意误读，就只有听这句话的人才知道，甚至这个人自己也不知道。除了对语言理解的差异之外，被采访人在说某些话的时候，也可能有隐匿和不诚实的地方。这些都让口述史的资料很难轻松地提供真相。但这也不意味着就应该放弃口述资料。口述资料可以提供更多可以思考和讨论的问题，帮助人们观察到历史的复杂和真实。

回到你的问题，阿列克谢耶维奇如果承认有意修改她所接触到的口述材料，那么你可以说她是在杜撰。但如果她认为是可靠的，而其他人持否定观点，也不能就简单认为作者是篡改。所谓“误解”和“失真”的前提，是存在一个唯一的可以被完美表述的历史真实，但这个其实是非常非常困难的。语言可以提供非常多的信息，但所有被表述出来的文字，都是以牺牲更多看不见的历史细节为前提的。历史学研究者都会说自己愿意去追求书写历史真实，但很少有人有信心说自己所说的就是唯一的真相。这恰恰是现代的历史学科的科学性所在。而作为一种文本，历史学作品也是有文学性的。科学性和文学性对历史作品而言不是相互排斥的、矛盾的特点，而是共生的、互利的。

剧照

《切尔诺贝利》这部电视剧的制作方是美国和英国，而它叙述的是发生在乌克兰的、前苏联的历史事件，偏重的也是对于苏联的体制和各阶层的描绘。可以说它的制作方和描述的对象是分离的，并不是在描述自己国家历史，而是在描述一个曾经与自己对立的他者。类似这样的错位，会给历史叙述带来怎样的影响？这样的一种形式与自己书写自己国家的历史有什么样的区别？中国观众对这部剧的评价呈两极分化的形势是否也与这种叙述上的错位有关？

朱联璧：你可以假定HBO的制作团队依然带有冷战时代的思维模式，有先入为主的对苏联的负面认识，再带着这个认识来制作影片。也可以假设在这样的思维模式下出现的作品，可以达到教育观众的目的，让他们在认可这部片子的同时，认可背后的反苏联的观念，从而强化对苏联的刻板印象，甚至将之提高到美国和英国的文化战略的高度，也就是用尽所有机会展现资本主义制度的优越性。但这并不一定是因为制作者不是苏联人造成的。从研究难度来说，一个当下的中国人研究中国古代史的难度和研究外国现代史的难度并没有差很大。过去也是一种“异乡”。一个人的国别不能完全决定这个人更擅长研究哪个国家的历史。历史书写是否可靠，在于是否存在可靠的研究方法和充实的研究资料，是否有先入为主的结论，是否受到特定意识形态限制等等。一个人如果有可靠的方法和资料，能够“论从史出”，那么只要语言能力许可，研究哪一国哪一段的历史都是可行的，也可以写出可靠的历史作品。至于有些人在写作自己国家的历史时带着情怀，又回到了上面提到的一点，历史的科学性和文学性并不矛盾，取决于个体如何处理。当然，学者研究本国的历史作品更为出色、数量更多也是很自然的，这和语言、资料上的便利有关，但并不是因为国籍限定了人的能力。持有美国籍的人也可能是在苏联长大的，哪个国家的历史对这些人来说才是“本国史”呢？

中国观众对这部片子的质疑，可能是因为看到的内容和他们自己之前接触到的材料有所不同，或者是和他们所相信的历史事实不同。这是很自然的反应。不是国籍限制了人对历史的理解，而是对资料和方法的掌握，影响了人对什么才是“真实”的判断。

在中国观众激烈讨论《切尔诺贝利》这一事件中，受众，也就是观众，既不与制作方属于同一国家，也不属于历史事件发生的国家。在这一事件中，观众是独立的第三方。或者从更大的视野看，现在基于民族叙事的作品，其受众不仅限于本民族的观众，很多其他国家的观众都会看到这部作品。即本来的目标受众是本国观众，作品的实际受众很可能是来自世界各地的。这样的趋势是否会影响到“公共史学”的未来发展？

朱联璧：历史文化产品能对不同国家的观众产生吸引力是再正常不过的事情。我不认为这会影响“公共史学”的发展。如果一个国家的民族叙事可以通过一个好的故事或者媒体得到其他国家的人的认可和喜爱，这只是说明了这个民族叙事的成功，仅此而已。

您曾经在论文里说：“在概念化的过程中，公众史学产品的受众同样是公共历史的施为者。创作者和受众同时在历史内，也在历史外。受众的多样性，注定了他们对历史的解读，更确切说是‘再创作’的过程中，会带入自己的经验和认知。”我们看到中国观众对于这部电视剧有非常激烈的争论，这种争论是不是也受到他们本来的一些经验和认知的影响，比如说可能中国观众内部对于美国和苏联的态度本来就有分歧？您是怎样看这个问题的？为什么中国观众对这部剧产生这么大的兴趣、强烈的争论冲动呢？除了我们谈到的两点可能的原因之外，您认为还有什么其他原因吗？

朱联璧：观众对于电视剧的看法自然是会受到他们已有的经验和认识的影响。中国观众对美国和苏联的看法肯定是很多样的，但我觉得这部片子影响力比较大和剧拍得符合目前观众的口味，又选择了重要的事件有关。不是因为这是美国人拍苏联的事就值得关注，而是因为这部剧确实吸引人看下去，让人觉得有冲击力。切尔诺贝利核电站爆炸事件和泰坦尼克号沉没一样，其实都是灾难片。相比完全虚构的灾难片，切尔诺贝利核电站爆炸是真实的灾难，本身就是非常有冲击力的，拍成片子自然会引发讨论。相比20年前《泰坦尼克号》在中国引发的热潮，《切尔诺贝利》的受众面是非常小的，引发的讨论实在算不上多。

HBO的团队很擅长处理这种大制作的题材，虽然今年在《权力的游戏》上得到了不太理想的反馈，但《切尔诺贝利》还是很好地展现出这家公司对大众需要怎样的娱乐产品有非常精准的把握。关于这个事件，其实也有俄罗斯的连续剧，已经拍了两季了，是一部科幻剧，基于历史，但很多情节是虚构的。从豆瓣上的打分来看，给俄罗斯的连续剧打分的人加起来都还没HBO这一季的人多。所以，即便是非常接近的题材，不同的公司来拍，能产生的影响差别就会非常大。

您认为，中国网络上的这种激烈论战，是否有助于中国观众对于这段历史更深入的思考？这种争论对观看这部电视剧的受众来说是好事还是坏事呢？

朱联璧：对于不了解切尔诺贝利爆炸事件、不了解核爆炸对人的影响的观众来说，看这部剧自然是能帮助他们了解这段历史，但也只是这段历史的一种呈现。是否了解就等于进行了更为深入的历史思考，这个我觉得挺难说的，因为不是所有人都有足够的知识储备对一段资料有限的历史进行“深入思考”的。

争论很难说对受众来说是好事还是坏事。很多人只是看剧后说两句，更多人可能什么都没说，那么争论对他们来说是不存在的。这些在各种媒体上表达了看法的人，也不一定想着和不同观点的人讨论，所以你可能在豆瓣上看到两个连续的帖子对这个片子有不同的评价，但这两个作者可能就没有要争论的意图，只是因为论坛的形式，让你觉得他们好像在“争论”。争论是一群人有意识地在一个空间里面，就一个问题开展讨论，有相互认可的评价方法，最终想要得到一个结论。但社交媒体上的各种帖子多数自说自话，没有想要就一个特定的问题开展讨论，也没想要的出什么结论，形成什么共识，这些自说自话也不见得会对看剧的人有什么实际的影响。

我们应该如何客观地看待这样一种以文艺形式承载历史叙事的表现形式呢？这样的形式有哪些积极意义和局限性呢？

朱联璧：什么算是客观看待呢？用影片表达历史的历史已经很久了，这部剧只是无数剧中的一部，所以我个人觉得很难“客观看待”用影片来展现历史的做法。这就是一种文化产品，有需要，就有人会制作。作为多样化的历史呈现，对专业历史学者来说也好也不好。好处是让更多人了解了这段历史，可能其中就会有人未来有志于从事历史研究。坏处就是可能让一些人对这段历史的认识局限于他们所看到的影片，他们以后谈论起切尔诺贝利核爆炸事件，谈论的就只是他们在连续剧里看到的，而没有进一步去探究这段历史的复杂性。

更进一步，从中国的角度出发，在全球化背景下，我们应该如何看待外国的历史剧、历史片？有人认为引进这些东西有助于我们开阔视野，从不同的视角看问题，也有人认为这样会导致一些人被洗脑，或者受到其他国家的一些立场的左右，使中国的年轻人丧失形成自己立场和观点的判断力。您是怎么看的呢？

朱联璧：我觉得历史剧就是一种文化产品，或者说是娱乐产品，最主要的功能是打发观众需要消磨的时间。也正因为是娱乐，所以不见得非要有什么学习的效果和目的，或者是对外国的历史产生特定的理解和立场。如果看几部外国的剧就能被洗脑，那这样的学生为什么过去看很多国产剧没有产生同样的效果呢？如果有人因为看了剧就对特定问题有了根深蒂固的观念，或对一段历史产生了翻天覆地的变化，那我觉得这个人可能本身就缺乏判断力。中国年轻人是个高度复杂的群体，而绝大多数的外国历史剧在中国不是公开上映的，有些会通过一些有流量的网络平台来展现，有些则只是在盗版网站上有片源。就算是一部豆瓣上有几十万人打分的外国历史剧，但所有打分的人相比“中国的年轻人”这个群体来说，依然只是很小的一部分。几部历史剧也只是他们接受的文化产品中很小的一部分。这批人在评述电视剧的时候，可能为了追求话题效应说点有争议的话，但也不见得所说的就是他们的真实想法。我不觉得几部外国历史剧就能改变“中国的年轻人”的判断力和政治立场。