专访施展：越南与中国制造的未来

继《枢纽：三千年的中国》之后，外交学院世界政治研究中心主任施展在今年春节推出了他的新著《溢出：中国制造未来史》。在中美贸易争端的背景下，为什么制造业从中国向越南的转移，并不是从中国转走，而是中国供应链网络的一种外溢，施展给出了他的解释。

澎湃新闻：您的新著《溢出：中国制造未来史》开篇以泰兴小提琴产业发展为例，分析了过去几十年中国的经济奇迹，在您看来，这一奇迹的秘密是什么？为什么您要强调中国制造业作为一个体系的力量？

施展：我认为这个经济奇迹的秘密有两点。第一，它是依托于全球经济转型的一个过程，而后者的核心拉动力量是美国最新一轮的创新经济。由于这一轮创新经济的结构性特征，它有一个比过去都强劲的大规模外包的需求。而有能力承接外包的一方，必须同时满足两个要求：生产上既有效率，又有弹性。没效率接不了这活，而效率要求专业化，太专业化之后又会被锁死在特定的上游的任务上，只要上游一变——上游在创新，随时会变——没有弹性的话，你就死了。但是弹性和专业化，换言之，和效率是相悖的，所以中国就演化出了一种供应链网络体系，把弹性和效率放在不同的位阶上实现。单个民营中小企业极度专业化，每家都只生产特异化、专门化的产品零部件，因为专门化到极致，这些作为基础生产元素的零部件的通配性特别好，可以和其他厂家的产品形成配套关系，从而形成了一个大的供应链网络，整个网络极具弹性，网络内部的企业可以不断的动态重组。

中国能够成长为世界工厂的一个根本的原因，在于我们供应链网络的规模性。当供应链网络的规模超过了某个临界点之后，其中内蕴的效率和弹性都过了临界点，就带来一个质的变化：劳动力成本和土地成本在总成本当中占比大幅下降，供应链的管理效率才是核心的成本控制能力所在。因为中国的超大规模性，我们有很多产业，即便技术含量很低，即便劳动力和土地成本比其他后发国家高得多，但仍然有巨大的优势。可以说，没有哪个国家有如此大的规模，可以承接中国的整个制造业生态。

除了物质环境，我认为中国经济的高速成长还有一个内部的、非物质性的人的发展动力。我在《溢出》里面提到了两拨overqualified（资质过高）的人群，六七十年代和八十年代末的特殊历史原因，导致出现了两拨受过良好教育，却只能从事相对他们教育水平而言，级别过low的工作的人群。他们心里憋着股气，在给定的环境之下，一旦有一点突破口，就能够迸发出巨大的力量。在这些人之外，还有个更庞大的人群，就是长期处在城乡剪刀差经济下，人工成本极为低廉的庞大的农民工群体，我们的调研也显示出，这些渴望翻身、出人头地的农民工，恰恰是制造业起飞阶段里最有能动性、拼搏性的人群。这两个人群加在一块，形成了中国巨大的发展潜力。其他社会没有类似的政治原因，即便有overqualified人群，也没有中国如此大的规模，并且也没有那么庞大的城乡剪刀差经济所积累下的低工资农民工。所以这就不再是一般意义上——即人口规模、劳动力工资、年龄结构意义上的人口红利了，而是涉及某种非物化的人的精神层面的指标。这种种动力机制是别的国家无法复制的。

一系列因素整合在一块，最终带来了中国经济的高速发展。但是，脱离开西方的最新一轮创新经济的新逻辑，脱离开中国那两段特殊的历史情境，这些高速发展都无法解释；另一方面，这也使得中国这三十年来的高速发展难以复制，即便是中国自己也难以复制。我们不能静态地，而是需要从时间和空间两个尺度上理解当下中国的经济奇迹。

澎湃新闻：您能解释一下您所谓的全球经贸“双循环”结构吗？您认为在实体经济循环之上，还有美国主导的全球资本循环，这两层循环的关系是什么？

施展：我在《枢纽》里提出了“双循环”结构。因为中国超大规模的供应链网络力量，世界各国的中低端制造业，但凡它对供应链有需求，以及对远距离物流成本不敏感的，多半都会往中国转移，从而造成了全球经贸结构的一个大的变化：西方聚焦创新产业和高端服务业，中国是中低端制造业，非洲为代表的不发达国家是原材料业，各自有比较优势，形成一个双循环结构。全球经贸循环必须得以中国为中介，完成全球经贸循环的完整运转，类似一个阿拉伯数字“8”字型。中国处在中间结点上，是枢纽的地位。当然这是从实体经济层面而言，中国的制造业是枢纽，它衔接的上游、下游都是某种环节上的实体经济，但所有的实体经济都必须得有一个资本过程才能运转起来。全球资本秩序是由美国所主导的，没人能竞争这个地位。所以实体经济这个层面是双循环，但是一旦考虑资本秩序的话，它就是一个双层循环。实体经济里面中国是枢纽，双层循环里边美国是核心。

澎湃新闻：您如何看待“双循环”结构在当下面临的挑战，比如政治民粹主义？您觉得“双循环”结构还可以为继吗？

施展：当世界上相当部分的中低端制造业都往中国转移之后，给中国带来了新的力量。也就是说，即便你是在干体力活，但全世界体力活大部分都在你家，你也会获得一个特殊的谈判地位。当一个国家制造业规模太大，会对全球的经济秩序，以及一些国家内部的社会秩序造成影响，造成某种失衡。今天全球的各种贸易冲突，以及很多国家的民粹化转型，某种程度上都和这个背景有关。这是一个高度互动的结果，其中原因之一是中国的超大规模性。可以说，中国、美国，以及在一定程度上的俄国，确实跟其他国家不一样。对于一般国家，国际环境是给定的，而对于超大规模国家，国际环境尽管不是它自己设计的，也是由它在和其他超大规模国家互动的过程中生成的，是因为它的活动而不断演化出来的。因此，我们不能用判断一般国家的理论和标准，来判断超大规模国家，必须分层次地处理。

在我看来，民粹主义影响不了“双循环”，相反，它是“双循环”的一个结果。因为“双循环”引发了很多国家内部的社会问题，如果不能通过经贸谈判，使得贸易红利往这些国家回流，就会出现政治症状。民粹主义是“双循环”这个经济事物引发的政治表现。那民粹主义和它引发的贸易战是否会对“双循环”构成冲击呢？我在书里把“双循环”区分为“双循环A”和“双循环B”，前者是因为市场过程而自然形成的，是由中国的规模、效率等所引发的双循环，后者是由于中国的国家政策——诸如各种补贴等——而在国际上带来的不对称竞争优势从而形成的，它会降低综合成本，吸引各种转移，但同时也会带来某种程度上国民福利的损失，因为这种补贴肯定会带来资本的低效率使用。“双循环A”是内在于中国和世界的经济逻辑当中的，靠贸易战这种政治手段是改变不了的，但贸易战或许会对“双循环B”有影响。从长远来看，这种影响未必不是正面的。

澎湃新闻：您为什么会关注越南，去越南调研？在调研中，您有没有获得什么可以和我们分享的关于越南的地方性知识？

施展：一年多来的中美贸易战似乎对《枢纽》提出的主张构成了挑战。在网上可以看到大量的说法，认为中国的世界工厂地位可能保不住了，都会往外转移，替代中国的首要候选国就是越南。很多人提出越南有各种各样的优势：人口的规模不小，将近一个亿，又是儒家文明，比较有入世精神，比较肯奋斗，人口结构也不错，人比较年轻，另外它打过这么多年仗，其国家能力在东南亚首屈一指，虽然国家能力强有可能是双刃剑，但这在制造业上会有加分，然后它的各种要素价格比较低。基于这一系列优势，制造业可能会往越南转移。此外，还能看到一系列的数据，比如贸易战之后，中国对美出口大幅下跌，越南对美出口大幅上升，看上去似乎越南正在取代中国。很多朋友就质疑我的“双循环”假说是不是站不住脚了，我们大观团队朋友们也在讨论，是否有另一种可能性，出现一个变形的双循环：双循环的结构仍然存在，但循环的中间节点——枢纽的地位逐渐转移到东南亚。不论如何，这都意味着中国在国际政治、经济上的结构性位置会发生变化，对于全球秩序的演化来说，也同样是一个剧变。但在没有去越南调研之前，下任何结论都为时尚早。究竟会不会转，必须得到亲自去看一下，于是就有了今年到越南的调研。

在越南考察时，我专门安排了半天去越南国家历史博物馆参观。越南对于自我身份的表达上有三个口号：独立、自由、幸福，从历史博物馆的策展思路可以看出，它是如何理解这三个口号的。在博物馆里可以发现一个很有趣的叙事策略，就是越南在历史上长期面对着北方的强国，这是它理解世界时潜意识里的基础出发点。这就会带来一个效应，越南的政治努力，其底层的心理动力是一种民族主义——当然，这不是那种狭隘自闭的观念意义上的“民族主义”，而是追求自身独立性意义上的“民族主义”。对越南来说，其他的意识形态便是其民族主义的某种手段，是实现独立的手段；而只要是手段，往往可以为目的让步。所以越南的改革，步子看起来可以迈得很大。但中国不一样，中国规模太大了，它在潜意识里是以世界作为自己思考问题的基础出发点的。以世界为出发点同样也会有两种态度，一种态度是自己与世界之间是有一致性的，一种态度是自己与世界之间是相抗拮的。无论哪种态度，都需要一种意识形态来解释自己与世界的关系，这种意识形态本身就不会是民族主义的手段，而是会呈现为一种目的。这是中国与越南的一个巨大区别。

澎湃新闻：您在书中引用了一位受访者的说法：“越南能够发展的最佳状态，就是介于中国台湾地区和马来西亚之间的水准。”为什么您认为制造业从中国向越南的转移，并不是从中国转走，而是中国供应链网络的一种外溢？越南为什么难以发展起完整的工业体系？

施展：我到越南实地调研后，发现从中国转过去的，主要是最终的组装环节，而且并不是所有产业的最终组装环节都转过去了，主要是那些对美出口的产品，它的最终组装环节会过去。那些组装环节工厂的上游供应商，不对美出口，所以并不受到中美贸易战的冲击，除非有下游厂商的强烈要求，就不大愿意转。因为要转了的话，一系列的供应链网络都跟不上，还会产生新的管理成本，语言、文化全都不适应。这就带来一个结果，组装环节越往外转，反过来对中国供应链的需求就越大。这个状况之所以能够出现，又跟全球生产逻辑上的一个巨大的变化有关。直到二十世纪九十年代，全球各国之间百分之七十的贸易属于制成品贸易，这意味着绝大部分产品的生产流程是在一个国家内部完成的。而到2018年，百分之七十的国家间贸易是半成品贸易，换言之，绝大部分产品的生产流程是在多个国家内部完成的。这种情况下，生产当中的组装环节跟它的上游环节，完全可以分布在不同国家，现有的全球经贸结构完全能够支撑这种分布。在这个意义上，所谓中国向越南的转移，实际上就是中国供应链网络的溢出。

在这个溢出当中，最主要的能动性要素都是民间经济。中美之间的贸易战越激烈，民营经济就越得想法自救，那些对美出口的民营经济会主动往越南转。但只有终端产品那个环节才真正面对关税问题，所以往外转的主要是这些环节，而越往外转它对中国供应链的需求会越强，相当于中国的民间供应链又获得了一个新的海外市场。

目前越南的重化工业跟不上，并且在可预见未来，越南也无法出现足够强的重化工业。因为重化工业高资本、低利润、长回报周期，以及就它的投资规模而言，低就业，这跟后发国家的比较优势正好是反着来的。后发国家资本匮乏，劳动力富裕，需要的是能够吸纳就业、低资本投入的产业。所以如果按市场逻辑来走的话，后发国家是不会自发地出现重化工业的，除非靠国家意志来扶持。但越南之所以现在对外贸易条件如此之好，就在于美国愿意把它纳入自由贸易秩序，但条件是，越南必须是自由经济。这就意味着靠国家意志来扶持重化工业这事儿，在越南很可能没有机会了。于是越南更多地就是聚焦在组装环节，衔接中国这边的供应链网络。因此，如果不出现实质性的技术变迁的话，枢纽结构、“双循环”结构都不会破，它会发生一个变形，但是其中的核心仍然是中国。

澎湃新闻：您在书中分析了机器替代人的问题。您觉得最终在制造业中，机器能替代人力吗？

施展：机器能替代人，但只是在特定的层面上。我们经常说“智能制造”，其实这个概念得拆分为“智能”和“制造”两个部分。“智能”的部分是指用各种AI、机器把人替代掉，但“制造”的部分里，却包含了大量机器无法替代的隐性知识。比如我去访谈的模具厂，对模具的加工过程都可以用机器来完成，但是模具的设计过程，机器根本完成不了。客户需要实现一个什么功能，如何实现，模具该如何来设计，往往会涉及材料的误差范围，这是没有办法量化处理的，只能靠老师傅的经验来判断。最近跟一个服装业的资深人士深入访谈了一下，我们通常会把服装业想象成低技术行业，但其中隐性知识甚至更多。隐性知识基本上是可意会不可言传的，就像学游泳，你把游泳的所有动作、力度、角度说得再明白都没用，光靠给讲这些，永远学不会游泳，但是把人扔水里去，过一会儿就学会了。让人学会游泳的，不是显白知识，而隐性知识，后者无法言传，无法被规范化地提炼、传授，从而也无法大规模地复制、传播，它只能靠足够多的有经验的师傅，靠师傅带徒弟的方式，一代代传承下来。机器会不断在可被显性化的知识领域里替代人，但这样一来，人就有更多的精力去琢磨那些可意会不可言传的东西，而在这些领域，机器是永远替代不了人的。

澎湃新闻：您能介绍一下越南外企中的“中国干部”吗？似乎您特别重视这一群体，把他们视为衔接起中国供应链与越南组装环节的微观载体。为什么您希望让海外中国人的声音进入中国的公共话语空间？

施展：前面说的供应链溢出，有具体的载体，“中国干部”就是其中之一。所谓“中国干部”是这样一群人：各种外资的企业——但其中主体是台资企业——只要它的工厂是从中国大陆迁到越南的，那么它的中高层管理人员多半都得用中国大陆人。台资企业管这些人叫“陆干”，即“大陆干部”，这些人会自称“中国干部”，在交往中约定俗成又被称为“中干”。中国干部这个群体在越南有几十万。著名的台资企业宝成鞋厂，在胡志明市附近的一个厂区里有九万多的越南工人，巅峰时期有大几千名中国干部，这些中国干部做了几年之后，陆续出来单干，做宝成的供应商，所以宝成能够完整地在当地完成供应链采购，但这些供应链有相当部分是掌握在前中国干部的手里的。前中国干部建立的工厂雇佣越南工人，但他们进行生产时也需要采购，这只能从中国大陆来完成，因为要采购的原材料基本上都需有重化工业的支撑才能生产。

中国干部这个群体蕴含着对中国而言极为宝贵的海外智慧。因为他们特殊的生存处境，使得他们跟我们通常所看到的那些到海外去做项目的大型国企、工程公司的员工很不一样。某种意义上，国企、工程公司相当于中国经济的一块海外飞地，只是出去完成一个项目，它的资本、材料、大多数的工人都从国内来，跟当地社会的交往程度实际上很低，而中国干部必须得和当地社会有足够深度的嵌入关系，否则就无法开展工作。这就带来一个结果，中国干部是真正完成了在地化转化的，那些大的项目公司、工程公司在这方面则差了不少，于是，外国老百姓从类似于中国干部这样的人群身上，才真正感受到真实的中国人的面孔。我想，中国“走出去”要走得稳的话，必须得知道我们的这些项目如何惠及当地百姓，这得有一种在地化调适的能力：你得懂得当地人真正需要什么。这些智慧、这些在地化的知识，中国国内很缺乏，但是中国干部头脑中则有很多，他们实际上是中国“走出去”至关重要的海外智慧宝库。但现在国内基本不知道这个群体的存在，这是非常令人遗憾的，他们应该被国内知道，公共舆论上需要有他们的声音，他们对中国这个民族而言如此重要。

澎湃新闻：您在书中介绍了一种特别有意思的现象：在越南的各种华人会馆所统领的人群，在祠堂祭祖时，进行的是公祭，祭祀的就是本群体公认的最早来到此地的先侨，不再追溯他们在中国的家乡。但是各家在自己家里进行私人祭祀的时候，可能会追溯到其在中国的祖先。您怎么分析这一现象？

施展：对越南华人来说——尤其是老一代华人，新一代华人的状况我了解还不够多——公祭的时候，展示的是他们的一种群体身份。他们只往前追溯到来越南的先侨就不再往前追溯了，而先侨的身份也不再追溯回大陆的老家，先侨就是第一代。这就意味着这群人的群体身份已经在地化了，就在他们所居住的这片土地。但是他们的私人身份仍然跟老家——中国有千丝万缕的联系，他们会往更早的源头追溯。我们在中国大陆的人，具有某种公共性的群体身份和私人身份，在属地性上是同一的，但海外华人的那种群体身份和他们的私人身份，在属地性上分解成了两个空间。这两种空间的分离，是我们中国大陆的人不大容易体会得到的，但这背后有海外华人一系列值得深入挖掘与体会的微妙情感；过去大陆对这些情感的理解不足，曾经带来过问题。

澎湃新闻：您在书的最后提出了关于“新汉萨同盟”，或者说“东亚汉萨同盟”的设想，您为什么要诉诸中世纪？您认为当下和中世纪的相似性在哪？我们在何种意义上进入了一个新的历史循环？您认为“新汉萨同盟”也是一个商业-伦理共同体，它能对治当下跨国大公司获得不对称竞争优势的问题——这如何是可能的？

施展：我们前面讨论的这一切都只不过证明了，今天，随着技术、生产逻辑、企业组织样态的演化，经济空间和政治空间日益分离了。如果我们把一个复杂产品，从最初的零部件到终端产品的生产流程，全部所发生的物理空间称为经济空间的话，这个经济空间是穿透国界存在的。当政治空间被经济空间穿透，政府政策对于经济的影响会和过去的影响模式大不一样。可以说，现有的以主权国家为单位组织起来的国际经济治理秩序，和今天真实的国际经济秩序之间已经不匹配了。所以我在书里提到，在政治秩序之外，还需要有商人秩序站到历史前台，这不是抽象地谈什么价值上的偏好，任何价值要变成现实，必须找到底层动力机制，如今商人秩序的浮现，可能是一种历史的必须了，否则所有这一切都无法获得有效的治理。这种治理反过来同样也是商人的需求，他们需要规则，这些规则是商人们彼此之间不断互动磨合，自发地生长出来的。就东亚地区而言，我觉得需要东亚两大强国——中国和日本的商人，以某种超越民族主义的心态来合作建构这一秩序。

至于诉诸中世纪，是因为我们要反问，商人秩序独立出现，这有可能吗？几百年来的历史，让我们本能地会从政治秩序的角度出发思考问题。我们忘了在此前的历史上，商人秩序和政治秩序一度是并行的。我想把这种并行的历史揭示出来，激发我们今天新的脑洞。中世纪和今天的相似之处在于，政治秩序都无法一统所有的空间，需要有商人秩序生成；而不同之处在于，中世纪有很大部分的物理空间是直接留给商人秩序的，而在今天所有物理空间都被政治秩序占据了，但是有一些规则空间则开始超出政治秩序的掌控。当生产过程、信息技术全都跨国地存在，就需要一种新的跨国性的规则空间出现，它是政治秩序无法覆盖、垄断的，是在另外一个维度、次元里面的空间。

新汉萨同盟作为商人共同体，它的规则都是商人之间演化、累积出来的。历史上，我们看到这种规则，以及支撑规则的伦理的生成，都是在仲裁和司法过程中出现的，如果依靠立法过程，规则就很难是中立的、自生的。一个同盟的仲裁有公信力的前提是，仲裁必须足够中立化，一旦这种公信力被建立起来了，用户就会信赖这些愿意接受同盟仲裁的企业。于是同盟企业自然会在市场上有更好的品质和信誉，会带来品牌溢价。如今跨国公司有各种不对称的竞争优势，但将来，为了营造更好的品牌形象，它有可能会愿意加入同盟，接受仲裁，从而接受同盟的一系列要求。当然这不会是短期内一蹴而就的，它的实现需要一个较长时期的演化与竞争过程。今天，欧盟要求爱尔兰追缴苹果公司的税款，爱尔兰为了吸纳跨国公司的存款坚决拒绝，但将来对于一个商人自治组织，如果这样做公信力就没了，继而组织成员的品牌溢价也就丢了，这是违背它们利益的，于是这种做法反倒有可能受到抑制。

澎湃新闻：最后，您能谈谈《溢出》和《枢纽》的关系吗？与后者的写法颇不同，您在《溢出》中似乎更关注微观层面的人和事。您接下来的研究侧重是什么？

施展：《溢出》和《枢纽》之间有一个递进的关系。在写《枢纽》前，我发现，各种对于中国向何处去的讨论，基本上都是观念先行的，但是这些讨论始终忽略了一点，任何价值都得先有一个价值主体，没有主体空谈价值是没有意义的。在中国的语境下，价值的主体当然就是中国人，但要说清楚什么是中国人，首先又得说清楚究竟何谓中国。这是我在《枢纽》里核心想要回应的问题，因为在过去，这个问题始终没有获得有效的解释——对内，中国的中原和边疆、汉族和少数民族是什么关系？对外，中国和世界是什么关系？许多既有的解释，在面对不同的事物的时候，是自相矛盾的。我们如何讲述自己的历史，就意味着我们认为自己是谁，之所以许多问题解释不通，都是因为史观出问题了：比如古代史被等同于中原史，近代史被等同于悲情史，革命史被等同为对错史——此外还有当代史，涉及今天中国的力量根基何在，中国和世界秩序之间的关系何在。所有这些，必须给出一个统一、连贯、系统的解释，把这四段历史贯通成一个史观，这样讨论的才是一个中国。所以《枢纽》的工作就是一个完整史观重构的工作。

《溢出》是对《枢纽》的当代史部分的迭代。在“双循环”结构里，中国枢纽地位未来会是什么样的走向？中国和世界关系会有什么样的变化？应该说，《枢纽》的大的理论结构、结论在《溢出》里都没有变化，但后者在细节上将前者往前极大地推进了，对未来给出了一个细节更加丰满的分析和想象。我在《溢出》里谈到了新汉萨同盟，它需要一些具体的物理空间来展开，我在书中提出，在亚洲各国的自贸区当中，进一步设置一些更加深度自由化、由商人秩序来主导的“共同市场区”，或许是一种可能性。当然，这需要包括中国商人和日本商人在内的亚洲商人的共同推动，于是，这里的前提便是，中日之间在相当程度上能够和解，使日本海变成一个“和平之海”。

问题推进到这里，就涉及对于东北亚历史的重新结构性梳理，找到日本海变成“不和平之海”的机理——这便可以和我《枢纽》上篇的古代史和近代史的部分关联起来了。所以我2020年，甚至未来两三年的最主要研究工作，就是从古代、近代的历史，从走廊地带（我认为观察中国史的切入点不应该是长安、洛阳、南京、北京，这样讲出来的历史还是中原史，而应该是河西走廊、长城-阴山沿线、辽西走廊等这些衔接不同板块的走廊地带），当然主要是辽西走廊，来观察东北亚的历史，由对日本海变成“不和平之海”的原因的考察，进而找到未来把它转化成“和平之海”的突破口。当然，说到“和平之海”的话题，不会局限在日本海，而应该是从日本海经东海直到南海的整个“亚洲内海”，但是近一两年内我的研究切入点会是在日本海这个方向上。

我这几年的核心的工作都会是把《枢纽》里的研究，在特定的方向上不断细化、延伸、迭代。《枢纽》相当于我所尝试的一个范式革命，这个革命不知道它会否成功，但要让它向前发展，便需要在新范式下，做更多的具体、扎实的微观研究工作。《溢出》以及接下来关于辽西走廊、东北的研究，都是努力想要在给定范围下，把这个范式推进到微观化、精致化的研究，最终构成一个完整的解释体系。