马家辉x梁文道：生命总是这样，悲喜纠缠

看理想·八分 看理想

"到了我这样一个年纪，看时间就变成了喜欢往回看——看以前有没有做错什么，还有哪些遗憾，如果真的有还想去做的，就去把它做回来。

有时候我们的时间感会变得模糊，可能十年就是转瞬一秒；有时候等待的一个钟头，又漫长得像一辈子。——马家辉"

人这一辈子，比你想象得短

马家辉x梁文道

1.

生命总是这样，

有喜有悲，纠缠着

梁文道：你现在还在学校教书，肯定要跟很多年轻人打交道。你看到那些年轻人，会不会想起自己年轻的时候，比如30岁那一年，你在干什么？

马家辉：那一年发生好大的事情，就是我当爸爸了。

当我太太告诉我，确定怀孕了（的时刻），我想每个人一生中都有几个镜头是你永远记得的影像，太太告诉我她怀孕那一刻就是其中之一。

我还记得，我陪太太去医院检查，坐在外面等，她检查完出来，推开门就对我微笑，我太太很少对我笑的，那一天是例外。

一出来对我笑，然后点头，我就知道，我的生命从此改变。

你知道我们从年轻开始，就受到王家卫的影响，看完电影就觉得我要做一只“没有脚的小鸟”了，总是这样飞来飞去。可当我成为父亲，又觉得一切不一样了，整个生命的轨道都不一样了。

梁文道：你终于从张国荣变成马家辉了。

马家辉：从“张国荣”变成“张家辉”，好可怜。所以我30岁那一年，有几件事情发生，第一个，当父亲。

第二个，我这辈子，在此之前从来没有吃过自己的生日蛋糕的，从小也没有人来与我庆祝。因为我从小成长的过程是非常孤独的，很寂寞。

30岁的那一年有一个朋友，是一位研究社会学的学长，你也认识，叫做陆先恒。一个下大雪的晚上，突然来敲门，捧着一个蛋糕来为我庆祝30岁的生日。所以蛮有意思的，30岁那一年，可是一眨眼就都过去了。

梁文道：他（陆先恒）也去世了。

马家辉：也去了，我女儿也变成现在这个样子（笑），所以那一天是我生命开始堕落的一天。

来源马家辉微博@马家辉在香港

梁文道：那天你在美国对不对？那时候还在念书。

马家辉：在威斯康星读博士班。

梁文道：所以你那时候没有工作？

马家辉：有，我是留学生里面的“富户”。

梁文道：为什么？

马家辉：写专栏。

梁文道：对，我也是你的忠实读者。

马家辉：不敢当。好消息是说，一边有收入，当助教也有收入；另一方面，因为工作耗费太多时间了。坦白讲，对于我做学问的精力、时间都消耗了，所以生命总是这样，有喜有悲，纠缠着，悲喜交集，不是吗？弘一法师说的。

梁文道：那时候你又写专栏，写专栏就相当于走一条媒体道路，同时你又在当助教、读博，肯定也是在想着一条学术生涯的规划，你觉得这两件事情的关系是怎么样？还是说将来可能要二选一？

马家辉：可能对别人是这样的，但我的逻辑怪怪的，我没有规划。

我是个没有规划的人，从小因为性格的原因，好像来了什么就接受什么，做事情很任性，或者说很放肆。所以我去读博，也只不过想找寻一个答案。

你应该知道，在读大学的年代，我们流行一个学术的观点，叫做“世界体系”。

梁文道：Wallerstein（沃勒斯坦）的world-system theory。

马家辉：对，为什么有些国家会那么穷，有些地方则能够富庶等等，然后心中就有一个很大的问号，到底什么样才是一个理想的社会、完美的社会，就想去追寻这个问号。而且因为去读书，也真的没有想着未来读完书去不去工作、教学、研究，没有的。

其实那时候说来真的惭愧，你也知道我曾经很长时间是个病态赌徒，爱赌，每天赌，赢了多少钱，也要继续赌下去。赌到输了，很懊恼，很心疼，甚至很彷徨，但那时候才有那种快感。所以那时候每个礼拜周末，当其他人都在开讨论会做研究的时候，我就开着我的破车，开一两个小时到原住民保留区去那赌，一赌就两天一夜，就这样。

我对人生没有什么规划，所以后来也就这样一路走下来了。

2.

专注一点吧，

一辈子其实比你想象得短

梁文道：这样回想，你30岁那年好复杂，有了一个女儿， 同时做了一个职业赌徒，还在大学当助教、念博士，还要写专栏。

马家辉：对，还要当别人的老公，要照顾陪伴她。都是这样的，我金牛座的，金牛座的人就命苦。

梁文道：如果今天有机会重新跟那时的你聊天，你会给30岁的自己什么忠告吗？

马家辉：我认真的说，我会告诉我自己要对太太好一点。因为经过了一同走这条路，我从25岁就跟我太太在一起，一路走下来，整整30年了。

我自己年纪稍微大了，才能体会到我太太的慈悲、善良，和对我的爱。

对于一个这样的人，我应该对她更好，更体贴，各方面更不要伤害她。我觉得人一辈子走下来，到我这样一个“行将就木”的年纪，不多不少总有些事情会惭愧的。

梁文道：好感动，这可能是因为你太太就在外面。假如我们要你只谈工作有关，从今天回头看，你会告诉30岁的自己什么职业选择的建议吗？

马家辉：假如就工作层面，我会告诉30岁的马家辉，请专注一点。

可能因为是运气吧，我一路以来，好多不同的工作机会都是主动过来邀请我的，回想这辈子，我其实没有找过半份工作，不管正规的工作还是一些好玩的项目，都是人家跟我说，刚好有这机会，来吧。

因为这样的运气，我当然一方面有所体会，各种不同的工作体验都很有意思；可是有时候就不够专注，明明有些事情可以做得很好，可是我就……

梁文道：浅尝辄止。

马家辉：对。我觉得可以再专注一点，某些方面可以发挥得更深。也幸好，我到了49、50岁开始写长篇小说，那是我前所未有的专注，三年时间写完一本，后来也得到了蛮让我高兴的肯定。

又三年又写了第二本，这六年来对我来说是前所未有的投入，专注于一项工作。所以，假如遇见30岁的我，我就会跟他说，专注一点吧，因为一辈子其实比你想象得短。

这世界上的确有好多东西很好玩，太多可以体验的，可是真的值得吗？你有某方面的才能，某方面的性格，那不如就专注把它发挥出来，以后人家就要用那个点来记得你。

以后的人记得马家辉，不会因为他做过什么节目，上过什么节目，有过什么样的造型，而是记得，他是一个有这样作品的作家，那我就高兴了。

梁文道：可是问题是，如果那时候你面对的机会那么多，做的事情那么杂，你怎么知道哪一个领域才是自己应该专注的？

我想今天很多年轻人，不到30岁也会遇到这样的问题，他能做的事情很多，而且对于年轻人来说，他可能没想过人生原来会这么短，十几二十岁的人不会想着原来死亡这么快来到。在他们看来，未来的路还是无限的，所以可以尝试很多不同的事情，不是这样吗？

马家辉：人是没办法什么都要的。

你当然可以尝试，我不是说那些事情不能做，也不会说不应该做，可是假如你真的在某一个领域有所耕耘，所谓的“深耕”，把它挖掘出来，那就是要专注了。至于要不要这样的专注，那就是个人的选择了。

3.

面对现实生活，利与弊并不复杂

难的是取舍

梁文道：你生命中肯定碰到很多年轻人，我很好奇，你跟他们相处，有一些难免会跟你发生工作关系，比如说当你的助教，做你的助理等等，你觉得你接触的这些年轻人，他们跟工作的关系或状态，跟你以前所知道的情况差别很大吗？

马家辉：有很多差别，但有一点蛮明显的。至少我在香港，感觉香港这一代年轻人，好多其实不稀罕工作。当然，为了生活，他们还是会考量要赚钱存钱，在香港“上车”（买房）。

可是也有蛮多一部分，不稀罕一种单一的工作，他们宁可打散工。

他们好像价值观就认为，我没有理由，也不值得把自己的生命浪费在一个固定的工作上面。他们就这样过日子，不管有钱没钱，过下去。

好多那一代的年轻人，特别我们这个行当，文化创意界好多都这样。回看过去十多年，一眨眼过去了，好多人都没有固定工作，有些只做半年、一年，甚至同时做几份工作。那也好，他们能够享受自由的时间，有不同的生活体验。

可这也是个人选择了，我现在有了社交平台，我经常躲在背后偷看这些年轻人慢慢走向中年人的状态，也看到他们其中很多人都在哭哭啼啼。

梁文道：为什么？

马家辉：很穷，没有钱。他们跳来跳去，没有稳定的工作，最后还得面对现实生活的压力。

这里面的利与弊，我看也不复杂，每个人也都知道，可是就要取舍选择，选择就要承担后果，这是我看到的情况。

有时候在内地也有些不同的工作机会跟不同的年轻人接触，倒也是有很多不一样。

梁文道：你刚才提到，你会经常透过社交媒体看这些年轻人，他们的生活状态，你会看内地的年轻人，比如他们的朋友圈发了什么吗？

马家辉：当然，看照片。我刚也说了“偷看”，我偷看的当然不止中年人，中年人只占少数，主要还是偷看年轻人。

（这是为了）要建立自己对于世界的了解。就是感觉，我过不了他们那种吃喝玩乐，到处旅行的生活，就偷看他们过过干瘾。或者有时候，也偷看他们很哀怨的状态，比如小女孩失恋了，我感受一下那种对我而言已经非常遥远陌生的恋爱伤痛，然后心里暗笑一下，当然我也会做很多的人生思考（笑）。

年轻人的微信对我来说，不管是工作上的沟通便利，还是对我个人生活经验的体验，我都是非常享受、非常喜欢的。我还开了几个小号，有个小号叫“小辉辉”，就是我。

梁文道：你这么关注年轻人，有没有过当他们老板的经验？

马家辉：不算是企业老板的概念，就是supervisor吧，或者说teamleader。我是个“很坏”的老板，可能是我这个人的性格方式，我不够体贴，是一个非常失败的“老板”。

梁文道：那你做过很好的下属吗？

马家辉：我的工作性质可能更多还是单兵作战，但在我仅有的工作经验里，我应该算是不错的下属，因为很忠诚，基本上像条狗，老板交代什么事情，我就做什么。

我跟年轻朋友聊天时也谈到过“996”、工作的报酬等等，不过对这些我倒是一直没有太放在心上。可能对我来说，不管当老板还是下属，最重要的是学习，有没有东西给我学到、领悟到。

不管是工作上，还是做人的道理，让我能学到些什么就是好的。

梁文道：那你有遇过好老板吗？

马家辉：两三个吧，我遇到的好老板都有一些共同的特点，就是很鼓励晚辈，有时候甚至夸得很夸张，比如高信疆先生曾对我说，“家辉你是大才子，比梁文道还有学问”。虽然我知道他可能在说谎，但是听到还是很受鼓舞。

梁文道：这个很有启发，我以后也要对员工这样。

马家辉：真的，我告诉你可以少发点奖金，宁可年终奖金少发一点，写一句话放在红包里。

4.

有时候十年就像转眼一瞬，

有时候等待的一刻钟，又漫长得像一辈子

梁文道：那你现在怎么看工作？怎么跟年轻人相处？你现在是不是已经很有自己是个大叔或中年人（的感觉）了。

马家辉：我是大爷了。40岁叫大叔，50岁叫大伯，我都50多迈向60了。

50岁这个年龄的变化比我想象中大很多。50岁以前，我看事情看时间，还是往前看的，觉得我还要做些什么事。

一过了50岁，整个人的状态，不管是健康还是人的精力，都好像断崖一样下去。

我看时间变成了往回看，看以前有没有做错什么，有什么遗憾，如果有真的还想去做的，就去把它做回来，比方说写小说。有些梦想，比方说想发财，以前也想象过发财的滋味，现在不用想了，放弃了。

所以到了这个阶段，整个时间感不一样了。但我想每一个人都会有这种感觉，不管多大年龄，心中还会觉得有个小孩住在里面，对不对？

有时候晚上刷牙照镜子，刷完牙一会抬头看着镜子，这是谁？这个老头是谁？原来是我自己。

我想起日本那个被称为“东方费里尼”的寺山修司，有本散文叫《我之谜》，其中有一段很好玩，他说，我就像在捉迷藏，我是那个去找人的小孩，用一块布把眼睛盖住，当把这块布打开的时候，已经过了几十年了。

有时候我们的时间感会变得模糊，可能十年就是一秒，有时候等待的一个钟头，又漫长得像一辈子。

所以就是这样，虽然心中还是住着一个小孩，可是清楚明白我老去了，而且必然越来越老，所以该做的事还是把它专注地做好一点。

梁文道：你刚刚说是往回看多了，但你会不会偶尔也往前看，想象自己更老的时候，真的到了老年阶段，又会怎么样？

马家辉：有，我前一阵子在香港书展公开演讲，我就宣布了一个消息。我说我今年56了，我打算59岁的时候开枪自杀。

因为我觉得作为一个作家，你想想，打开书看到作者简介，“马家辉，59岁吞枪自杀。”多了不起，那感觉形象多伟大，成为不朽的传奇。

梁文道：好的，到时候我们会提醒你。

马家辉：有你这种朋友，谁需要敌人呢？梁文道提醒我，马家辉，你还没死。

梁文道：你该自杀了。所以你想象的未来，就是59岁吞枪自杀，你是有多爱自己？

马家辉：我是爱我的读者，为了我读者的感受。

可是有个烦恼，有些技术问题。我后来发现，生命99%的事情是技术问题，要处理技术问题。比方说除了自杀，我还怕自己会突然猝死。

死亡我不怕，但我突然死了，我的电脑、手机里面，档案怎么消除？我怕被不应该看到的人看到，怕伤了别人的心。有没有方法是在我死的那一秒，那些东西就全部消失了。

我假如找到这个方法了，我就一点都不怕死。我本来考虑过，认真考虑过，把我那些档案的密码交给你，我一死……

梁文道：可以，没问题。你一死我们就出版。（笑）

马家辉：可是后来我跟人家讨论过这个主意，他们说交给谁都不能交给梁文道。

所以就这样吧，真的，我也说了我身体的基因不好的，我爷爷55岁心脏病我祖母16岁心脏病，我长得很像我爷爷，所以我就觉得按遗传，我命不会长的。那就不管了吧，能写作就写作，能做音频就做音频，能多见你一面，就多见你一面。

梁文道：这叫做“老来无事常相见”。

但我总觉得好像因为我是从小没有觉得自己年轻过，但是也没有觉得自己有那种老人的感慨。

就比如像我刚才说的那句话，很多人会说老来无事常相见，也就是说，老朋友了，现在没什么事，应该多见面，要珍惜彼此还能见面的时光，我们这个岁数的人是去丧礼开始多过去婚宴的人了。

《爱尔兰人》截图

5.

希望有一天，年轻人能踩着我的背过去，

远远比我做得好

马家辉：换我问你，因为我很好奇。

梁文道：准你问一条。

马家辉：你刚说你就没有年轻过，所以也没有担心衰老。

梁文道：也没有老的感觉。

马家辉：这一点在你的精神结构里面，让我觉得非常奥秘。

因为我们20多年的老朋友，我看到工作上面、生活上面、舆论上面，有时候很多莫名其妙的风波，但你好像整个气度都很稳，好像真的八风吹不动。我很好奇这是怎样一个状态。

梁文道：我好像没有太强烈的感觉，为什么呢？因为说句心里话，我很早就对别人的称赞不在意了。

我为什么觉得别人的赞赏对我不重要呢？是因为我觉得他可能是在我身上看到一些他认定有价值的东西，或者他觉得好的东西，但那是他的事，跟我其实没有多大关系。所以同样反过来，一个人骂我也好像跟我也没有多大关系。

马家辉：是因为有强大的自信心吗？你知道自己是什么样的情况。

梁文道：那不是自信心，自信心是说“我知道我自己有几斤几两”，用不着别人讲。但我是我也不知道自己有几斤几两，我更在意的是“我要做什么”，我关注这个多于关注我自己。

我有时候会跟年轻人讲一句话，也是我会告诫自己的话，就是，我们在做的事要比我们大。这是我的一个领悟，我大概是念书的时候有这种领悟。

我年轻的时候很张狂，觉得自己简直是天妒英才。我年纪很小的时候就想念哲学，觉得未来我应该要成就一番哲学上的事业，甚至要比康德还伟大。

但是后来我不断问自己，想做哲学或者想念书到底是为了什么？是因为你想达到某种成就吗？还是说，因为这件事情本身很有趣、很有价值、很有意义？我觉得是后者。

我当然还是希望自己做的东西，比我们同时代的人或者前辈们多一点点长进。但这个“多一点长进”，不是因为我要比别人厉害，而是因为我希望我们共同贡献的这些知识，我们的文明事业都能一起更好。

同样我会希望后来的人要比我好。

我喜欢教书或者做节目给年轻人听，并不希望他们多喜欢我、多崇拜我，是希望他听完我的节目之后，看完我的东西之后，觉得“这我也能做到”，然后有一天他踩着我的背部过去，远远比我好。

马家辉：有更大的东西，的确是这样。还是那句话，功不唐捐，不会浪费。

梁文道：我们说着说着都快讲到老年人的状态，你最近有没有看过《爱尔兰人》？大家都说是一群老人拍给老人看的电影，你是这个感觉吗？

马家辉：对我这一辈60年代出生的人来说，我是《教父》年代成长起来的，三部曲是一看再看。看到《爱尔兰人》里的他们就像轮回，一群硬汉没有死，老兵不死，只会凋零。原来也不会凋零，而是轮回，重来、再来。

对我这种“教父迷”来说，这部电影就是两个字：温暖。好像看到一群长辈，叔叔，伯伯在那边重来，重新再去面对江湖的风风雨雨。

当然可能很多年轻人看，可能就觉得都是老头了，站都站不稳。可我最大的感受就是温暖。

……

一个彩蛋

之 看理想「人间真实」

马家辉：我觉得看理想的人都不厚道。我刚找到了你们公司，问你们一个年轻员工，我说我先不上去，问他附近有哪里可以走走。

你们的员工跟我说，马老师，前面有个公园，很多老人在做锻炼，健身。

梁文道：很适合你是吧？

马家辉：他没说这个。

梁文道：意思就是这个。

马家辉：我说怎么回事，他不叫我去三里屯之类的地方喝个酒，让我去很多老年人在锻炼散步的地方。结果我还就真的走过去。

梁文道：然后呢？加入了他们？

马家辉：也没有，就看到原来那边有个老人社区，老人院。我还几乎预定一个床位，支付宝先交定金。

本集节目由 看理想 和 GQ报道 联合发布。

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文字编辑：猫爷、Purple

音频策划&编辑：大壹、mu

原标题：《马家辉x梁文道：生命总是这样，悲喜纠缠》

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