专访甘阳：古典学和中国学术共同体

2019年11月1日至3日，由中国比较文学学会古典学专业委员会主办，清华大学新雅书院承办，中国人民大学古典文明研究中心、中山大学古典学研究中心、重庆大学古典学研究中心、湖南大学岳麓书院、北京大学礼学中心协办的第七届全国古典学年会在清华大学召开。会议以“古典与现代”为主题，围绕“中西经典与解释”“中西古典文明史”“中西方现代性起源”“古典学与现代性之关系”等议题展开了讨论。

会议期间，清华大学哲学系教授、新雅书院院长甘阳接受了澎湃新闻的专访。甘阳是古典学专业委员会首任副会长，曾在2012年推动中山大学人文高等研究院承办了第一届全国古典学年会。在这篇访谈中，甘阳谈到了古典学在现代中国的沉浮、古典学与通识教育的关系、中国通识教育运动的近况、独立自主的学术共同体的意义、中国古典学的界限、古今中西之争在当下的意味，同时他还谈了对施特劳斯、罗尔斯，以及西方社会现状的看法。

您能先简要回顾一下古典学在现代中国的命运，及其近年兴起的背景吗？

甘阳：现在，二十一世纪已经过了十九年，新世纪这头二十年颇为奇特地见证了古典学在中国从无到有的兴起过程。在中国最好的大学，往往也是最好的老师和学生，日益表现出对中国古典和西方古典的强烈兴趣。2000年以来，国内不少大学都开设有古希腊语和拉丁语的课程，同时对传统中国经学感兴趣的学生也越来越多。这些从前都是很冷门，很少有人问津的，但现在，“转向古典”已相当普遍。甚至“古典学”这名词似乎很高大上了，连带着，被搞臭了近百年的“经学”也香起来了。现在到处都有自称做经学的，多到搞不清到底什么是经学。凡事一时髦就不是好事情，较早对古典学感兴趣的直接原因，我觉得一个最基本的冲动是很多人日益厌倦现代世界物欲横流的喧哗吵闹，古典学相对是比较安静的学问，想安安静静做学问的人比较自然会喜欢古典学，并希望通过古典学回归到文明源头，回归到人文源头。所以现在确实有必要问，古典学在中国的兴起意味着什么，今后又会走向什么方向。

就大学体制而言，我们首先可以注意到一个有趣甚至有点奇怪的现象：中国的大学，不论内地大学，还是香港、台湾的大学，以及新加坡的大学，其学科基本是完全按照西方大学的学科而建的，几乎所有学科都一一对应，唯独有一个学科或一个系是西方大学都有，而中国大学都没有的：这就是古典学系。这是一件非常古怪的事情——不是古怪，是深刻反映出一个问题。所有欧美大学都有古典学系，表明西方古典文明被现代西方看成是西方文明的命根。至于古典学在中国大学的缺席也不难理解：进入现代以来，我们就是想现代，不觉得古典还有任何意义。我曾经多次说，中国现代大学是没有自己的文明根基的，而是嫁接在西方大学体制上，但没有自己文明根基的大学是不可能成为伟大的大学的，至多只能成为人家大学的附庸。

晚清大学改革，第一个方案是张之洞《奏定学堂章程》做的八个科目，其中第一科就是经学，亦即中国的古典学；但到1912年，辛亥革命第二年，民国教育总长蔡元培就把“八科”变成了“七科”，直接去掉了“经学”，中国古典学被彻底否定了。民国的时候，傅斯年1928年创办史语所（Institute of History and Philology），说起来是受德国比较语文学影响的。但问题是，傅斯年在《历史语言研究所工作之旨趣》里明确说，“历史学不是著史”，“近代的历史学只是史料学，利用自然科学供给我们的一切工具，整理一切可逢着的史料”，也就是说，他是在根本否定中国古典还有任何现代意义的前提下来研究中国的过去的。他们研究的是死去的“古代”，不是“古典”。说起来，中文的“古典”不同于“古代”，“古典”之“典”有典范的意义，而傅斯年他们这一代是绝不认为中国古典还有任何文明典范的意义和价值的。他们也不认为中国古典还有任何教育现代人的意义，因为他们首先都是彻底反传统只要现代的人。

新世纪古典学在中国的兴起，就其最深刻的意义上讲，是一个中国文明的内在冲动，是我们这一代人强烈要求重新认识中国古典文明的冲动。我们与民国那一代人的最根本区别，在于对古典学的态度，我把我们的态度概括为“尊重古人的智慧”，认为古典包含对中国文明传统有奠基作用的深刻智慧，而傅斯年顾颉刚那代人当然是否定鄙视古人的智慧的。顾颉刚自然认为他比孔子老子都高明。我觉得在这种差异的背后其实是我们对现代的看法。我们这一代不会再有那种肤浅的进步主义，似乎新的就是好的，不会再用那么肤浅的方式来理解现代性。在对古典的重新认识背后，其实是我们对现代性的批判意识，隐含我们对现代性比以往更深刻的理解，就是现代性本身是充满了问题的。我们绝不会简单地用古来否定今，我们不会那么傻，但我们也不会更傻地简单用今来否定古。我们愿意而且认为非常必要用更虚心的态度去认识“古人的智慧”，特别是在中国文明崛起的今天，比以往任何时候都需要我们重新认识中国古典文明的高深智慧。也因此，我们不会也不应该再像傅斯年顾颉刚他们那样，仅仅把古典的东西当成一种材料，仅仅是史料，而是认为中国古典的智慧对于中国的现在和未来具有深刻的意义。也因此，我们关心的不仅仅是专门的古史研究，而且更关心古典在当代大学教育体制中应有其重要地位。就我个人而言，我更关心的是古典学，无论中国古典还是西方古典，能通过大学通识教育而成为普通大学生的精神文化资源，能成为中国文明崛起的源头活水。没有古典就必然肤浅，因为没有古典就没有伟大的文明。

您接着谈谈古典学和通识教育的关系？您本人对通识教育的理解主要受哪方面因素的影响呢：施特劳斯派的理念，英国浪漫派对文化与社会的关系的思考，还是您对美国通识教育的直接观察？

甘阳：过去十五年来，中国内地大学的通识教育运动开展得如火如荼。我把它称为“运动”，因为它原先不是官方推动的，是我们下面老师学生自己做起来的。很长时间“通识教育”这个词都不被承认，甚至遭到否定。2005年我开香山会议（中国文化论坛首届年会），当时还有把“通识教育”和“素质教育”对立起来的声音，我一直主张和稀泥，不要在乎名词，重要的是上什么课，做什么事。现在已经很不同，通识教育已经成了国家最高教育政策。2016年公布的《国民经济和社会发展第十三个五年规划纲要》，对中国高等教育提出实行“学术人才和应用人才分类、通识教育和专业教育相结合的培养制度”，这个提法非常到位，把通识教育提得非常高。

我对通识教育的理解和芝加哥大学对我的影响有很大关系，特别是芝加哥大学校长哈钦斯那一代的理念，在通识教育上强调以古典和经典著作为核心，常被称为“伟大著作（Great Books）模式”的通识教育。我一再强调，美国通识教育最值得中国人重视的不是它的现在，而是它的早期奠基。因为我觉得中国人一定不能只跟时髦，而是要看长远。今年正好是美国通识教育一百年：1919年哥伦比亚大学是公认的美国通识教育起点。这个起点其实就是和古典教育在美国的先衰落又复兴有关。因为二十世纪以前哈佛耶鲁哥伦比亚这些都是以古典教育为核心的，要考希腊文和拉丁文才能入学，但1870年后转向现代大学的过程中，美国各校先后废除了这些古典学入学考试要求，类似于民国废除经学教育，意味着古典教育的衰落。但1919年前后，哥伦比亚大学一些教授开始用现代英语来教授西方古典著作和经典著作，结果大受学生欢迎，这就是哥伦比亚大学通识教育的起源，可以说美国通识教育的初衷就是不要求古典语言训练的古典学教育，实际是在现代大众高等教育基础上更加普及了西方古典文化。哥伦比亚的通识模式基本成为全美通识教育的母版，必读的书一定包括英译的古希腊史诗、悲剧、修昔底德、柏拉图、亚里士多德，古罗马的维吉尔和奥维德，接下去是但丁、马基雅维利、莎士比亚、霍布斯，一直到马克思和韦伯。芝加哥模式可以说是哥伦比亚的强化版（部分因为芝加哥是一年三个学期），而后来1976年以后的所谓哈佛模式则是弱化版。美国通识教育的正宗是哥伦比亚-芝加哥，不是哈佛。差别在哪？哥伦比亚、芝加哥、斯坦福大一全部新生开的是一样的课，课程必读的经典著作是指定的共同的——这个叫通识教育，强调的是common education（共同教育），但这种操作难度大。哈佛方案只是让学生选修不同系科的课而已，操作容易。

当初，哈钦斯校长为建设通识教育，和芝大的教授委员会打成一团：自然科学、社会科学教授大多反对哈钦斯，人文学科教授大多支持哈钦斯。芝加哥大学本来是美国最早的德国式研究型大学，本科生非常少，而且本科教育讲求专业化，为的是和研究生阶段衔接。在反对哈钦斯的教授眼里，所谓“liberal education”完全是在开倒车。在多次被否决后，哈钦斯做了件很简单的事，让各个系去调查学生毕业十年后在干什么，结果令他的反对者大吃一惊：包括最王牌的数学系、物理系在内，没有一个系有超过百分之三十的人——哪怕连中学教师都算进去——在从事本学科的行当。这成了支持哈钦斯推动通识教育的重要依据：如果不推行通识教育，就是对至少百之五十以上的学生不负责任。

哈钦斯通识教育的核心还是西方经典。美国的通识教育课，一定不能光看课名，而是要看它的syllabus（课纲），看到底指定读什么书。很多课名称不同，但指定的必读书目大同小异，也就是一个经过选择的西方经典传统，它集中两端，首先是古希腊罗马，但中世纪基督教基本跳过，然后是文艺复兴和十七世纪开始的现代。我在芝加哥的时候，两个关系很好的美国哥们经常向我抱怨，说美国人百分之九十以上都是基督徒，明明是基督教国家，却在整个教育里面反映不出来。当时美国天主教的第一号哲学家就在芝加哥社会思想委员会，但委员会的基督教成分一点不突出。总之回头看，重心在源头，在古希腊。当然西方的古典重心本身也经过了调整。一直到十九世纪，古典的重心是古罗马，英国绅士喜欢模仿古罗马贵族，美国更受英国影响早期也以罗马为主，例如《联邦党人文集》就是用“普布利乌斯”这个古罗马名发表的；但是在十九世纪后期特别二十世纪以后有一个非常大的变化，罗马越来越受到否定，似乎它更多代表的是一种外在文明——军事经济帝国，而古希腊则代表了一种精神文明。

我2005年前后就强调，通识教育要有纲有目，纲举目张，如果是杂乱的课程拼凑，学生就会失去目的。从1919年哥伦比亚到1930年代哈钦斯的芝加哥一直到1945年《哈佛红皮书》都是这个路线，实际上当时通识教育起的就是美国“文化熔炉”的作用，为美国这个巨大的移民国家造就一个共同的文化传统——这是它通识教育的核心所在。比较高明的是并不狭隘地把美国认同建立在较短的美国建国传统上，而是建在古希腊以来的整个西方传统中。但后来这就变成政治不正确了，《哈佛红皮书》其实现在在中国最有影响，在美国现在实际是被否定的，因为他们已经不喜欢“文化熔炉”这概念了，而是好谈“杂多文化主义”（multiculturalism，这词不应翻译为“多元”，是“杂多”），而从前美国最骄傲的就是，任何种族任何信仰的人进入美国，都进了一个文化熔炉，都被锻造成同样的美国人。其实美国到今天也仍然如此，只不过口头上说的是另外一套。我们一定不要被迷惑，要明白：美国没有多元文化，只有一个文化，就是the American culture ，只不过每个人都要争我在America里的那个位置，越是打了minority（少数）的旗号，就越能够成为mainstream（主流），这才是它真正的秘密所在，否则这个国家早就分崩离析了。国家分崩离析当然是美国不希望也不允许的。任何一个政治共同体一定是一个文化共同体，像南斯拉夫、苏联那样就是一个外在拼凑，缺乏内在共同性的构建，缺乏共同文化认同是难以维系的，当然，宗教认同排他性太强，也有麻烦。

追究起来，美国通识教育最大的变化其实是1987年的斯坦福改革。过去，“西方文明”这门课在美国简称“CIV”，也就是单数civilization（文明）的简称，斯坦福的改革就动了这块奶酪，尽管授课内容没有动多少，但却改变了“CIV”的含义，“CIV”变成了代表三个复数概念：cultures（各种文化），ideas（各种观念），values（各种价值），都是复数。所以1987年到1988年是美国所谓“文化战”的高潮，保守派认为校园左派用复数的杂多文化来取代单数的西方文明，这是双方争论所在。但这争论恰恰更暴露出美国通识教育的核心历来是西方经典和西方文明传统。斯坦福当年的改革其实不过是在大概每门课十二到十五本必读西方经典中加一本非西方经典，竟然会引发如此大政治风波（成为1988年美国总统大选主要话题），可见美国人是如何在乎他们的文明根基。

从您在本世纪初呼唤通识教育，到2009年中山大学博雅学院创立，2016年清华大学新雅书院正式招生，您认为通识教育在中国目前处于什么阶段？有什么值得总结和反思的？

甘阳：国内大学的通识教育发展还很不平衡。国内最好的大学都远远比十年前更重视通识教育，十年前理工科教授的观念里是没有通识教育的，到现在每个院系都会讲通识教育的重要性。因此，从好的方面说，通识教育在中国大学的正当性和必要性已经普遍得到了承认，而且已经成为国家政策。但另一方面，中国最好大学的通识教育已经陷入了瓶颈。瓶颈很简单：所谓通识教育和专业教育相结合，究竟应该落实到通识教育占多少比例的学分？目前复旦十二个学分，北大十二个学分，清华十三个学分，通识教育占整个学分的十二分之一左右，而美国的课程结构是三分之一的专业教育，三分之一的通识教育，三分之一任选。所以真正的问题并不单纯是通识教育，而是要全面重新思考本科教育理念，现在的本科教育理念仍然是专业教育不断强化，而不是通专结合。我想如果不明确提出通专各占多少学分比例的问题，通识教育其实很难再往前推进了。我认为通专学分比例至少三比七，才可能通专结合，通识学分只占十分之一都不到，怎么好意思说通专结合呢？

此外中国的通识教育还有一个困难的地方。美国相对简单，如前面所说，他们以西方经典为主，最多在每门课的十到十五本著作里，加一本东方的经典——尽管这都一度引起轩然大波——但我们中国必须中西两方面都要顾。我不赞成有些人主张的，只读中国的东西，我认为这没好处，也不可能达到效果。但这样一来，我们的通识教育就要比人家的更复杂，需要的时间也更多，如果中国和西方、古典和现代都兼顾，一共十二个学分这么点课时怎么上？课程的安排是一个很大的挑战。所以我们每一门课必须有相当强的功能，一门课能带出来很多的问题，否则的话讲不过来，知识也无法保障。新雅书院的学生非常辛苦，课非常重，第一年数理基础和人文社科基础的小班通识教育，没有“水课”，都是实打实的，因为这一年他们不分专业，所以他们认为这些课就是自己的课。一年以后，他们可以选择清华的任何专业。同时，新雅内部自己设有两个本科交叉专业，一个是自然科学的“智能工程与创意设计”（CDIE），一个是偏社会科学的“哲学、政治学和经济学”（PPE），第三个准备发展的人文方面交叉专业就是古典学。

您认为引进西方古典学，比如您和刘小枫教授一道主编“经典与解释”丛书，在何种意义上与认识、激活中国文明相关？您推动古典教育和古典研究与费孝通倡导“文化自觉”之间是否有所沟通？

刘小枫和甘阳，摄于2018年。

《莎士比亚笔下的爱与友谊》，[美]阿兰·布鲁姆著，马涛红译，华夏出版社，2012年1月出版，172页，25.00元，该书系刘小枫、甘阳主编的“经典与解释”丛书中“西方传统：经典与解释”系列“莎士比亚绎读” 之一种。

甘阳：不妨先从海外反应说，西方古典学界对古典学在中国的兴起总体来说都非常正面，我办中山大学博雅学院时得到很多西方古典学家的支持帮助，很多人来博雅学院讲课，包括有些年轻的西方古典学家准备到中国一方面可以帮我们讲西方古典学，同时想认真研究中国古典学。这都是非常正面也非常正常的反应，是国际学术交流应该有的状态。但也有一些非常奇怪的声音和反应。大概在2012年，芝加哥大学古典学教授沙迪·巴奇（Shadi Bartsch，她丈夫正好是芝加哥大学校长）专程飞到广州来访问我。巴奇治古罗马，研究塞涅卡（Seneca），我们友好地谈了一下午。然而她回去后写了一篇文章，得出的结论是：中国古典学的冲动完全是民族主义的（采访者注：巴奇原话是：“简言之，这些[西方]文本能被用来支持某种形式的民族主义，后者源于以下念头：中国有自己的本土智识传统，这些传统不仅被认为其来有自，且西方若干古代传统成了它们的注脚。”[In short, these (West’s own) texts can be used to bolster one form of nationalism, one derived from the sense that China has its own indigenous intellectual traditions which are not only valid, but validated by the ancient traditions of the West as well. ]见沙迪·巴奇：《古希腊在现代中国：阐释与变形》[The Ancient Greeks in Modern China: Interpretation and Metamorphosis] ，Almut-Barbara Renger和Xin Fan编：《希腊和罗马文化在东亚的接受》[The Reception of Greek and Roman Culture in East Asia]，Brill，2018年，253页；另据芝加哥大学古典学系网站，巴奇已完成《革命性重读：古希腊在现代中国》[Revolutionary Rereadings: The Ancient Greeks in Modern China]一书，将由普林斯顿大学出版社出版）。这个论断实在令我非常吃惊。我们中国人花这么多精力学习西方古典包括希腊文和拉丁文，学习希腊文明和罗马文明，怎么就是民族主义了？现在“民族主义”这个概念完全滥用，变成了一个专门打击非西方国家的棍子，从前“民族主义”指狭隘的排外主义，中国人努力学习古希腊古罗马难道是排外，为了排斥希腊和罗马吗？这根本说不通嘛！真正的问题实际在于，她似乎认为，中国人居然敢认为中国古典具有与西方古典的同等价值，简直是大逆不道！巴奇这种才是真正的狭隘民族主义排外思想，即使根据西方的政治正确标准，也是根本不正确的。而且她完全搞错了，以为我们要用西方古典著作才能证明中国古典著作有价值，滑天下之大稽！她在想什么呢？纯粹fantasy（作白日梦）！她不懂中文，竟然敢写一整本书谈中国，完全不符合学术规矩，就像一个中国人不懂英文居然写一整本书谈美国或英国，这种书注定是媒体写作，不是学术。比如我现在这访谈说到她，发表出来她也看不懂，只能通过另外的中国人翻译给她听，不是滑稽吗？这怎么能研究中国呢？现在很多西方学者太想做媒体宠儿。中国的一个价值是给了很多西方人做媒体宠儿的机会，只要骂中国就可以出名。

有一点我历来坚持，并且在任何场合都会说：中国的西方古典学，不是西方学术界的一部分，而是中国学术界的一部分。这就像美国汉学是美国学术界的一部分，而不是中国学术界的美国分部，这是很简单的道理，也是很正常的事。对我来说，中国的西方古典学是中国学术的一部分，是一个中国学术共同体的问题。我在香港十年对此深有体会。我们现在有钱了，可以把国外顶尖的学者请来，但光讲科研的话，他的学术共同体始终在西方，我们这里的学术仍然发展不起来。所以我才这么强调教学，只有教学带动了，才会形成一个学术共同体，才会和其他研究相互通生气，这是中国任何学术的生命力所在。如果内地的大学都像香港的大学一样，只是“西方学术共同体”的一部分，那就只能处在这个共同体的边缘的边缘，我们的学生只能拾人牙慧。在这个意义上，我很佩服美国汉学，我认为中国学界的一些学者不诚实，经常摆出一幅不把人家放在眼里的样子，心里面却极为认账，明明你的问题意识都是从海外汉学那里来的。抛开任何政治的、国族的问题不论，没有自己的学术共同体，光对学术来说就是不可取的。可以说，中国是不是有学术自主性、独立性是我最关心的问题，否则中国是没有希望的，我们也不用谈文明复兴，世世代代留学不就得了？

就此而言，费老（费孝通）提出“多元一体”是非常高瞻远瞩的。在老一辈里面，他出国比较多，又是做少数民族出身，所以比较敏感。这么说吧，我们现在确实有一个非常大的变化：九〇后、〇〇后很爱国，和十几年前完全不一样，但问题是，这是建立在一个自觉的理性的基础上，还是仅仅是一种情感冲动？当然情感冲动很重要，就像谈恋爱一样，你本能地喜欢还是不喜欢这个人很重要，但是真正成熟的爱是奠定在你对这个人——换言之，对自己文明的深刻认知上。而我们现在小孩对中国文明有多少认识，这是一个问题。九〇后出生的时候，中国已经相对比较富裕，他们的成长阶段基本上是一个很全球化的阶段，也是最自由最幸福的阶段，没有老一代人那些历史包袱，同时因为美国和西方确实表现得太无礼了，他们自尊心受不了，所以有时候反应很大。但是单单这样并不够，他们恰恰需要有一个更自觉的意识去深刻认识中国文明，也同样深入认识外国文明，包括从学术上。现在有些很肤浅的一下走向另一个极端，把西方和美国说得好像什么都不是，这是非常糟糕也非常愚蠢的。真正的文化自信不是自大。我一直认为根本的东西是文化和教育，人为什么会这么想，和教育环境分不开，你怎么塑造教育，就会塑造什么样的人。教育和文化是真正的背后根基性的东西，前台的塑造是要有这个背景的。

“古典学”（classics）是个外来词。“全国古典学年会”“中国比较古典学会”关涉中西，用“中国古典学”代替“国学”或其他学科分类方式的意义是什么？

甘阳：2000年后古典学在中国的发展一开始主要还是以西方古典学为主，特别是古希腊一直对中国人有吸引力，但从古典学会最近几届年会看得出来，中学越来越多。“国学”是个很现代的词，比较有名当然就是清华国学院，不过对国学的理解往往各不相同，定义起来并不容易。古典学目前是在中国哲学、中国古代史、中国古典文学这些学科下发展的，这些学科本身都是现代形成的，其实和中国传统学问差别很大，中国传统学问最多分经史子集，尽管术业有专攻，但对于学者来说自然经史子集都得读。古典学在某种意义上可以作为一个交叉学科来看，我想在保持一个比较开放的阶段后，各学科会形成一些交叉的问题，逐渐融汇。我觉得这个趋向是比较明显的：学术界内部一些治古学的人，对以往按照西方学科建立起来的现代中国学科有很自觉的反省，有一种挺强的恢复中国原本学问整全性的愿望。中国哲学这方面的自我意识是比较强的，一直在检讨用习惯的“哲学”来涵盖中国思想是不是对中国思想的抑制这样的问题。我觉得重新检讨学科自身的基础和根据，是一个学科有重大发展的象征，并非最时髦最热闹的课题最重要，时髦的通常是不重要的。恰恰是要说清楚一个学科怎么回事最不容易。

早前我们有一个想法，希望把古典学变成一级学科，类似的努力国学也做了很多次，但都没有成功，当然像北大、清华、复旦、中大等都在支持古典学的发展。不过我觉得没有马上成为国家的一级学科也有一定好处，这种开放的状态或许能够给学术界带来一些有趣的新东西，而且也可以更加没有功利主义，纯粹从自己的学问兴趣出发。另一方面，参与古典学的学者基本上在相关领域都有比较好的训练，因为古典学的学术门槛比较高，不论是西方的语文学，还是中国的小学训诂，其实都是无底洞。最近这些年我明显地感觉到，中国人文学界的进步很大。我刚到香港的时候，很多内地的外审博士论文都没法看，但是后来一年比一年好，大概到2007、2008年左右，至少985学校的文史哲博士论文不会太差，基本上是像样的。尤其现在中年的这批学者训练比前辈学者好得多，思想上的进展非常可观，反映出整个学术界有了相当的积累和酝酿，像李猛的《自然社会》、丁耘的《道体学引论》，还有吴飞近年的好几本书，我觉得都是成大气候的。对于这一代，我是非常看好的，他们这批虽然人数还不多，但都有很强的自觉意识，不会受任何学界教条的约束。中国最好的研究西学的人，在思考上实际已经超过西方同行，因为有大问题意识，有对中西两方面传统的深入思考。中国思想和学术的最大资源在于，我们必须也必然要同时深入中西两个传统来思考基本问题，也正因为如此，很狭隘的那点小专业化是做不出什么大学问的。但现在真正困难的可能在于，西方的学术主流仍然处于支配地位，而国内大学极端热衷所谓国际化恰恰不利于中国人文学术的发展。实际上西方人文学术界近三四十年来的很多教条都需要检讨，他们学术太多“政治正确”的东西都已成教条主义，但他们现在缺乏深刻的反省，而且几乎已无力反省，因为学术本身的强大再生产机制很难被打破。最近耶鲁真正的大师级学者哈罗德·布鲁姆去世，他生前说他已没法带博士生，因为博士必须符合美国学界的“政治正确”，如果不遵守这套“政治正确”，而按照他的标准做博士论文，那就既无法发表论文，更找不到工作，这是很说明问题的。中国学界如果能够真正走独立自主的道路，同时又以非常严格的学术训练为基础，我认为是当代思想的唯一可能性所在，当然能不能做到，我不知道，这个不好讲，要看大家的心气有多高，也在于中国大学是否能摆脱肤浅的国际化接轨主义。

现在每次古典学会议，中学和西学越来越有一种互动，最突出的表现是，以往做西学出身的人都在中学上越来越下功夫，比如吴飞是很典型的，他西学出身，但现在经学做得很深入。丁耘也是中西两头都很厉害，他的新书对中国思想有非常大的推进，这是一部大才之作。我觉得绝大多数中国学者的心态足够的开放，从来不会说这是西方的这是希腊的而加以排斥，恰恰相反，中国最好的学者都是中西两头同时深入的。当然，也不排除有一些很狭隘的人，说什么英语起源于湖南的蠢话，但这些在中国学界实际上是非常边缘的，无非是笑话，如果以此来批判中国也太容易了。现在倒是有一点，我担心做中国学术的人对西方下的功夫可能比原先少了。我仍然认为西学非常重要，某种意义上你对西学理解越深，你越会深刻地理解中国思想，例如陈来，西学是下了很大功夫的。但目前更年轻一代治中学的似乎反而对西学下功夫不够，我觉得这是要避免的。道理很简单：这一百多年来，不管好坏，中国学术实际上都是在西方的影响下发展的，所以真正的学术突破一定首先在西学上，也就是说，你对西学有不同的认识了，对中学的认识才会开出一个新的天地。

西方古典学主要研究古希腊古罗马，从本届全国古典学年会的分论坛议程看，“中国古典学”似不限于春秋时代，这是为什么？

甘阳：古典学，特别是中国古典学的界限，是我们想得非常多的问题。传统上，英美大学西方古典学的时间空间界限非常简单，就是古希腊罗马，但这是历史形成的。事实上，在西方内部的不同地区也有所不同，比如法国的古典学和结构主义关系密切，一开始就比较跨学科，最有名的是韦尔南创立的古代社会比较研究中心（Centre de recherches comparées sur les sociétés anciennes），不仅是古希腊研究的重镇，还涉及埃及学、亚述学、汉学和非洲学，在空间上突破了古希腊罗马的范围。意大利的古典学往往同它的中世纪和文艺复兴研究连在一起（例如维吉尔和但丁几乎不可能分开）。晚近二十年，西方古典学界的显学便是所谓“接受研究”（reception studies），研究古希腊罗马经典和传统在后世的接受，从而在时间上让古典学研究几乎可以延伸到任何时代。它们担心把自己局限在太小的空间太短的时段，古典学会越来越萎缩，因此更愿意强调古典对之后历史的影响，以及同今天的相关性，这样古典学的范围可以扩张。如今美国很多古典学系，往往会兼顾classic studies（古典研究）和ancient studies（古代研究），前者是要求古典语言训练的古典学研究，后者是不要求古典语言训练的古典学，无非是想吸引更多人对古典学感兴趣，以免古典学萎缩。西方的古典学近年并不景气，2008年经济危机很多大学想砍掉古典学系。

至于中国古典学的时间，我想也不宜局限在某个历史时期，而是可以划到中国古典文明衰亡为止，也就是说，整个传统一直到清中叶，都属于古典学的范围。古典中国的命运和古典西方的命运很不一样。西方文明是断裂的文明，古希腊文字和典籍被遗忘上千年，中世纪西方最大思想家阿奎那都不懂希腊文，另外古希腊和希伯来这两个西方源头互相打架，确实有其复杂性。相比之下，中国古典文明没有长期中断过，古典时代的终结远远晚于西方，它的内部虽然也有地区文化差异，有儒释道的差异，但融合度很高，除了多元，一直有强大的一体——按西方的逻辑，三国以后中国仍然还会统一，是绝不可思议的。而且中国的学问有相当的连续性和一致性，台湾友人吕正惠说唐宋是“第二个经典时代”，一定意义上也可以成立，从经学上讲，宋代以后重心从五经变成四书，是一个平民化的过程，但文明架构的重建仍然建立在对古典的重新诠释上。而经学最发达的清代发生了汉宋之争，因此如果离开整个历史脉络，你不可能把中国古典学的传统解释清楚。

当然这么划也有不好的一面：它太开放了。我们也可以像西方一样把它收紧，例如划到先秦，但我后来觉得没有必要。典型的英美古典系的划分是非常人为的，谈不上什么“科学性”，它把两河流域研究排除在外，把埃及学排除在外，把西方的另一个文明源头犹太学排除在外，这些都已经在西方学术界得到反省。我想中国的古典学如何限定，不必一开始就规范得那么清晰，大家可以公开讨论，逐渐凝聚共识，再讨论个一二十年也问题不大。

本届全国古典学年会的主题是“古典与现代”，某种意义上“古今之争”（Quarrel of the Ancients and the Moderns）在欧洲早就告一段落，在今天的中国激活它意味着什么？

甘阳：“古典与现代”是我们这次特别定的题目。我们并不是为古典而古典，更不可能为了古典，放弃现代，不管你喜欢也好不喜欢也好，你是一个现代人，只可能从现代人的问题意识和感觉去重新思考古典和古代的问题。但是，我不认为西方的古今之争在十七、十八世纪就结束了，西方一到重大问题的讨论，马上就会涉及古今之争，或者说古典的问题马上就会重新浮现。

比如你看罗尔斯的《道德哲学史讲义》，确实首先把古今切断，认为西方的古典道德哲学和现代道德哲学不一样，直接从现代开始。但结果是什么？最后所有的争论都回到亚里士多德，用亚里士多德来补康德。然后你看到所谓“美德伦理学”出来了，在西方已经消失了几乎一二百年的术语——“美德”重新流行了起来。尽管我认为这些讨论都没有真正回到美德，但不管怎么说，从1971年罗尔斯的《正义论》出版，整个辩论到八十年代后期就已经回到亚里士多德——古典作为源头始终会在场。

再比如“修昔底德陷阱”这种用来比附中美关系的粗糙说法。提出这个概念的格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）是政学两栖动物，非常善于抓媒体眼球。他在2015年中国最高领导人第一次正式访美，与时任美国总统会面当天，在The Atlantic（《大西洋月刊》）——还不是它的杂志，而是它的网站上发了一篇文章（“The Thucydides Trap: Are the U.S. and China Headed for War? ”），于是，这个概念一炮而红，家喻户晓。从制造新闻效果、制造学术热点的角度，艾利森绝对是高手，他诉诸一个两千年前的古希腊人，抛出一个最简单的说法，不用多做解释，人人都懂了。中国学者反驳他，陷入学术争论，其实就已经输了，不论具体怎么辩，辩它一百年，哪怕艾利森全盘错了，“修昔底德陷阱”这个概念也已经留下来了。他为什么不提现代说法呢？可见古典始终活在西方。我们中国能用什么古代的词来描绘现在的中美冲突？难道我们没有吗？当然有。问题是我们说出来，自己要解释半天，这就是问题所在。

从现代人的问题出发去想古典，还包括从古典的维度来反省、检讨现代的问题，这在西方有一个非常漫长的传统。我实际上认为，一个比较良好的现代性，恰恰需要比较强的批判现代性的传统，需要对资本主义、个人主义、功利主义、市场化所有这些的批判，否则资本主义像马克思所说的，早就灭亡了，它是不可能存活下去的。但这个维度很长时间内在我们这里是基本缺失的，我们单方面认为现代的就是好的，所有不好的都是现代以前的。九十年代的很多争论，为什么现在回头看很无语，实际上就是当时人们一有问题就认为一定是改革不够彻底。当初不明白一点，现代社会的一个特点就是它的复杂性，市场经济越往前进，越会产生自己的问题。传统社会变化相对缓慢，所以比较稳定，现代社会不断创新，恰恰一定在不断地生产新的问题，这些问题必须使它们自我消解，而不能够认为都是改革不彻底的缘故，后者是非常糟糕、非常坏事的思维方式。正视改革本身产生的问题，并不表示否定改革，而是只有这样去考虑问题，改革才可能做得比较好一点。现在在高科技的条件下，会产生更多根本预想不到、无法防范的问题，所以原先的这种思维特别需要纠正。

西方以复兴古代希腊罗马的方式进入现代，在中国已经展开的现代思想史上，并没有对“古典”的复兴，“五四”作为“文艺复兴”只是个隐喻。您如何看待中西在古今问题上的差异？

甘阳：二三十年代冯友兰、金岳霖他们都碰到过这个问题，他们当时是把中西之争以古今之争来化解的，也就是说，这背后隐藏了一个历史发展阶段论：中国和西方之间的差异，不是中西文明的差异，而是古今的差异，即历史发展阶段的差异。到八十年代文化讨论时，我们这代一开始也仍然觉得照这样解释比较解释得通，因为那时中国人想现代。但我想今后可能会越来越清楚：首先是中西的问题。我们今天和以后都会越来越清楚地意识到，中西文明有非常根本的差异性。我在十年前就讲，中国文明的崛起不是亚洲四小龙的崛起，不光有区域经济意义，而是有世界文明史意义，它确实可能会根本改变西方对世界长达五百年的统治，这是它的艰巨性所在，也是为什么现在会出现这么多我们意想不到的问题。应该说西方这方面的敏感度要远远高于我们，中国人总的来说是希望融入世界大同的，但是从西方的观点看，从来就不是大同的。如果中西文明之间的差异是第一位的，接下来的问题就是，对中西两头的古今都要有一个根本的重新认识。西方内部长期在辩论，欧洲率先走上现代道路，和它的古典文明、基督教文明是什么关系——是断裂的关系，还是根子早就有了？当然比较主流的观点，是强调现代性和西方古代两个传统的双重断裂。对于中国，我们一定也会面临一个问题：中国作为一个现代文明、一个发达经济体的崛起，和中国古典文明到底是什么关系？我个人以往习惯说“古今中西”,但我现在更多会说“中西古今”，问题的重心有所不同。今后要从中西的差异去重新思考古今的问题，而非以往那样，以古今差异去消解中西差异。

我认为全球化一方面有它的好处，一方面也模糊了很多问题，甚至九十年代苏东瓦解后，很多人一度幻想民族国家会消亡。而我们从2008年危机以来看得很清楚，所谓欧洲民粹政权的兴起，所谓特朗普的上台，背后都是全球化和民族国家之间的矛盾。全球化在包括发达国家在内的每一个民族国家内部，都制造了巨大的不平等，每个国家都希望利用全球化得到好处，而不希望接受它的代价，任何一个共同体，如果这么撕裂，贫富差距这么大，就会崩溃瓦解。我很奇怪我们国内主要舆论好像都认为英国人脱欧是错的，这是盲目跟着美国媒体走，西方左派老是说英国脱欧是个偶然事件，但根本不是。英国这么多人反对留在欧盟，很清楚脱欧是主流，因为英国人想做英国人，不想自己被改变，不想受布鲁塞尔几个官僚左右，英国的宪政体制、历史传统都和欧洲大陆完全不同，欧盟一来以后，英国整个就面临根本变化，这是很多人不愿意的。我们不去理解这些，跟着美国媒体认定脱欧是不好的，是很肤浅的。今天所有国家的中央政府都面临如何用最高的手段来处置全球化和本国利益冲突的挑战。我一向认为，全球化不但没有取消各个历史文化共同体，反而恰恰是突出了这一问题。中国学者如果承认中国有不可抹杀的特性，就必须实事求是地面对这个问题。当西方学界可以直言不讳地说修昔底德陷阱，在中国，我们也要区分外交场合说的话和学术界说的话，很难说谁比谁更爱和平，也很难说谁比谁更爱战争。中国学界要思考真正向西方学界学习什么。

第二届全国古典学年会的主题是“施特劳斯与古典研究”。今年是列奥·施特劳斯诞辰一百二十周年。您如何看待施特劳斯（派）在中国学界的存在？您认为施特劳斯学派和以罗尔斯为代表的当代政治哲学有没有展开严肃对话的可能？

甘阳：美国这个争论实际上从三十年前发生以后，就没有那么剑拔弩张了，现在学界已经逐渐开始融合。像你去观察柏拉图研究，施特劳斯的很多阅读方式已经成为主流学界的基本方式了：例如读柏拉图必须重视整个文本，而不是拿出里面的一两句话来分析；强调柏拉图的文本是对话，是戏剧——这些原先都被看成施特劳斯派的标志，现在已经是柏拉图界的常规。如果不是把柏拉图对话当对话读，现在会被人笑话了。

我觉得施特劳斯对每个人的影响是不一样的，我从来不认为自己是施特劳斯派，虽然我很懂他们。施特劳斯本身毫无疑问是大师级的，他开了一条重新阅读从古到今西方文本的路线，这个路线的影响非常大。至于施特劳斯派里面要分两种，一种是很教条的，比较无聊，我很不喜欢他们一些带有标签性的词语。但是施特劳斯第一代弟子，基本上各自有各自的开展，还有些人，比如访问过中国好多次的芝加哥社会思想委员会主席罗伯特·皮平（Robert B. Pippin），专门做康德黑格尔，一般人看不出他与施特劳斯派有什么关系，但他其实是正宗第三代施特劳斯派（采访者注：他博士论文的指导老师是施特劳斯的学生斯坦利·罗森[Stanley Rosen]）。通常来讲，施特劳斯最好的学生都是施特劳斯味比较淡的，比较不教条的。我觉得任何学科任何流派，什么后现代后结构女性主义后殖民，只要一陷入教条主义就都完蛋了，现在的主流自由派就太教条了。

施特劳斯对中国的影响，我认为最主要的还是他对古典文本的重视。他教导我们对经典要有足够的敬意，不要轻易认为自己比柏拉图更高，标榜“我们能比柏拉图本人更好地理解柏拉图”只不过是现代人的傲慢。只有克服这种现代人的狂妄，以虚怀若谷的态度，把力图理解柏拉图作为出发点，才能真正“古为今用”。我觉得比起他和他弟子具体的解释路向，这对我们是更有益的。当然施特劳斯在有些问题上太过钻牛角尖，并不一定完全成立，但是他总是有启发，哪怕是他错误的东西。我的个人偏见是，罗尔斯和施特劳斯当然不能相提并论。罗尔斯是个很正派的学者，但他是非常美国地方化的学者，这点现在没有什么争议，他的理论完全是美国政治。不过在美国现在有不少自由派的施派学者，或施特劳斯派的自由主义学者。

我觉得尤其对中国学者，我们要考虑的不仅仅是迫在眉睫的问题，当然这些问题都重要。但不同的人做不同的事，至少我对我自己的定位，是要思考长远的问题，换言之，在一个西方所主导的世界，我们怎么超越一时，看待中国文明作为一个整体？我觉得这大概是下面对中国学者，特别对年轻一代，最有学术刺激性的问题。你会发现所有相关的问题都需要重新想，而这个时候原先的学术积累仍然是有用的，但是你的问题变了，这是核心。我原先在中大博雅开过一个比较古典学讨论班，第一次课要学生首先读的一本书是美国汉学界1990年编的一本文集叫“Heritage of China”（采访者注：《中国的遗产：关于中华文明的当代视角》[Heritage of China: Contemporary Perspectives on Chinese Civilization]，Paul S. Ropp编，加州大学出版社，1990年），这些美国汉学家非常明白地提出，研究中国首先要明确，不问什么问题。比如他们不问李约瑟问题，因为他们认为这样的问题本身是有预设的，实际是问中国为什么不是西方，这不利于认识中国文明，因为中国就是中国，不是西方。我认为善于提问是西方学术界的长处，也是美国汉学界的长处。而我们往往是答案导向的，这是中国学术最要命的，每个人力求在答案正确的前提下做点正确的小学问，号称功底扎实，这是成不了学术大气候的。深刻的思想和学术往往都是有错误的，柏拉图哪句话说对过了？但是他提出的问题今天仍然逼迫你思考，关键不在于他的答案是什么，而是他提出问题的思路和思考过程本身。我们中国的教科书基本都看不下去，为什么？它是答案导向的，考试考答案，学生背答案，我觉得这是很严重的问题。我这么多年来一直在不断地提问，虽然很多问题我自己给出的回答如何，大家并不一定赞同，但我相信我提出的问题仍然是有意义的。

《文明·国家·大学》（增订本），甘阳著，生活·读书·新知三联书店，2018年6月出版，579页，89.00元

您怎么理解近年美国保守思潮的兴盛和西方民主的现状？

甘阳：美国保守派是非常复杂的，它由两个相互矛盾的东西构成：经济上的放任主义，和道德文化上强烈的保守主义。相应地，美国自由派也是矛盾的：经济上要采取保护主义，政府干预市场、提供公费医疗，就是新政自由这一套，但是在个人道德问题上它要更自由。这些是美国历史形成的。但具体到每一个政治候选人来讲，都是实用主义的。事实上，如果我们看最近三四十年，可以说整个美国民主党政界已经大大保守化了，当然现在同性恋、堕胎的接受度比较高一点了，但是仍然有相当多的人在这些议题上偏向保守党。我觉得特朗普就是一个典型的综合体。他经济上非常保守，反而有点像从前的民主党，强调保护劳工和农民的利益，对美国经济采取保护性措施，这都不符合从前共和党的立场，而在文化问题上，显然他并没有很强的道德意识。他上台本身，已经反映出美国发生了比较大的变化，美国相当多的人感觉，美国不像原先那样处在绝对领导地位，国内问题非常多，贫富差异非常大，所以某种意义上特朗普提出“America First”（美国优先）非常准，把所有的问题都纳入到里头去了。

美国政治现在有一点确实已经很不妙，所谓的左右两派，有时候并不知道它们的具体分歧究竟在哪里，都是personal的（针对个人、涉及人身的），大家都搞阴暗的，我今天弹劾你，明天给你搞一个什么门，两边都极端非理性，矛盾不可调和，这已经非常反常了。老实说，我认为现在确实是西方民主的危机。民主最好的一面是能够带来一个公共的讨论，让大家可以根据讨论，把问题矫正到更合理的方向，然后来选择，所以有效的民主是有灵活性的、混合折中的。现在政治开始固化，立场都是固定的，没有了辩论的可能性——不光美国，欧洲也同样如此——这非常糟糕。接下去会怎么样？大概只能是转嫁矛盾，找一个共同的外在敌人，这大概是唯一还能凝聚美国国内共识的方式了。所以必须承认特朗普比美国共和党民主党的所有其他政客都高明，他率先把矛头转向了中国。

目前美国两党都把中国作为大敌，这几乎是他们的唯一共识。如果民主党上台，我估计对中国的姿态只会比特朗普还要激烈，因为双方都带有表态性质，当然它下面实际操作可能会有必要的理性的调整。同样，欧洲变化也非常快，虽然从实际利益上，它们希望从中国获利，不一定会像美国走得那么极端，但是在心态上，整个势头和美国是类似的，亦即整个西方的反中情绪不可低估，不可自欺欺人。所以我认为亨廷顿是冷战结束以后唯一有前瞻性的思想家，他不受意识形态羁绊，从问题出发，提出了“文明的冲突”。很多人误解他，以为他要制造文明冲突，并非如此，只是他认为将来的冲突是文明的冲突，而不再是从前那种意识形态冲突，应该说，他的这个判断在冷战后的世界被一一证实。现在的中美冲突并不是资本主义和社会主义之争，而是文明冲突，是西方文明不能接受一个非西方文明与其平起平坐，所以这不仅仅是一个守成大国与一个新起大国的关系。我觉得文明冲突是根本问题，但是中国很多人很不愿意正视这个问题，而且我们实际上没有独立话语，我们总希望使用冷战结束以后的全球化语言，然而西方已经变化得很厉害了，尽管有少数自由派仍然在用这套语言，但其实无论在政策层面，还是在实践层面，全球化话语都已经破产，中国没有理由再跟着这套走。我觉得中国一方面需要处理很多具体的、实际的问题，这些问题可能和理论没多大关系，哪个办法work（奏效）就用哪个，但是另一方面，我们的共识建立在什么基础上，到底对自己的文明是怎么认识的，我觉得会是今后二三十年的长远的问题，对这些问题的回答会影响到下面中国究竟成为什么样的国家。