访谈︱陈默：蒋介石也知道要“论持久战”，但时常南辕北辙

抗日战争，是每一个中国人都再熟悉不过的历史事件。说起抗战，人们几乎会不假思索地想到七七事变、淞沪会战、南京大屠杀、平型关战役、台儿庄战役等战役和事件，又或是谢晋元、李宗仁、薛岳、张自忠、彭德怀等中方将领的大名。过去历史学界对于抗战史的叙述，基本也都集中在对于重要历史事件的叙述以及对重大战役的还原。但当我们想更加深入和细化地去探索这场战争，当我们追问“抗日战争究竟是在怎样的国际环境下爆发的”？“究竟是哪些人在前线和日军作战”？“这些人是如何被征召入伍、又受到了怎样的训练”？等这一类问题的时候，过往的历史叙述往往无法给出我们答案。

2019年10月，《中国抗日战争史》（全八卷）由社科文献出版社出版，本书是一部大型抗日战争通史著作，全面展示了抗日战争的全过程。全书分为8个专题，即局部抗战、战时军事、战时政治、战时军队、战时外交、战时经济与社会、伪政权与沦陷区以及战后处置与战争遗留问题。与以往建基于时间线的纵向研究相比，本书更侧重于横向的视角，来分析抗日战争的方方面面，突破了以往在研究过程中将抗日战争历史作为单纯的战争历史来研究的局限，而将其作为中国近代史中重要的历史阶段来书写，将中国的抗日战争放在世界的大环境和战后的长时段中进行考察，从而使读者对抗战有更全面的了解和认知。

《中国抗日战争史》第四卷《战时军队》的作者为北京大学历史学系王奇生教授、四川大学历史文化学院特聘副研究员陈默等学者。澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者在近日专访了陈默副研究员，访谈分为上下篇，此为下篇。

在本篇中，记者向陈默先生请教了“论持久战”的执行、“淞沪会战”的意义、川军对于抗战的贡献以及伪军等问题。

陈默

从“国粉”到“国黑”，客观看待国民党政权

澎湃新闻：采访您之前我把您先前公开发表的文章几乎都读了一遍，读完以后感觉您对国军的评价并不高，甚至持一个中间偏否定的态度。您为何会对国军持一种这样的立场？我们也都知道，一件事情没有做好，肯定有主观原因，但也有客观条件的制约。能否请您谈一谈，哪些事情是国军无法突破的客观条件限制，又有哪些是国军在主观上确实没有做好？

陈默：你的观察很准确，我对国军的态度确实如此。我在专门从事国民党军队的研究之前，曾经也是一个“国粉”，研究完之后就变“国黑”了，这是一个很悲剧的事情，但这确实是受我看到的材料影响的。因为看到的各种材料中，国民党内部的人都对自己批评得也很厉害，从陈诚、蒋介石、白崇禧等人，所有这些材料，都是消极的、批评的居多，积极的、肯定的少。

当然，马克思也说：“人们自己创造自己的历史，但是他们并不是随心所欲地创造，并不是在他们自己选定的条件下创造，而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造的。”国民党军在抗战时期创造历史时的情况也是如此。

比如说，军工，那个时候国家的钢产量、工业水平就是那样，而且缺少原料，日本人禁运，这一系列都是客观的问题。但是如果我们把时间轴拉长来比较，我们会发现，国民政府的军工有时候确实说不过去。清朝末年的时候，当时的福建船政局已经可以造平远号了。同样是清末，奥地利、德国发明了什么新式枪械，我们也很快就能仿制出来。所以如果你这么看，为什么清末都能做到的事情，到了民国却做不到了呢？当然民国初期的战乱要负很大责任，但1928年国民政府就实现了统一，到1937年有整整九年时间，还是在所谓的“黄金十年”里，可国民政府在军工领域几乎是没有太大作为的。抗战时期75毫米以上的炮是造不出来的。讽刺的是，北洋时期，很多重一点的武器山西能造，东北也能造，但是为什么统一之后的中央政府却造不出来了呢？

早已过时却依然量产至1944年的“汉阳造”

所以国民政府中的各个个人和群体都有责任，我觉得惰性是一个很重要的因素，有很多问题真的是主观上的惰性导致的，他们仿佛只是嚷嚷时不我待，但落实起来总是异常缓慢。另外，没有足够的政治智慧和技巧，也是很典型的问题。比如我之前写过的，当时第五战区和湖北省政府之间尖锐的矛盾，就是一种缺乏政治智慧的表现，通过一些运作，应该是可以回避掉一些本可以规避的耗损。

我个人觉得，六四开，客观条件占6，主观上的各种问题占4。

王奇生老师对国民党有一个高度的概括，说国民党是一个弱势独裁政党。那么弱势独裁的党催生的也多半是一个贫弱乏力的政府，这是很多问题的根源。你会看到很多低效、官僚主义、人浮于事在里面。

当然我们也不能只咬住这一面不放。换个角度想，这么弱的一个政权，还能保持八年不崩溃，不投降，横向比较还不算最差。法国那么强大，一个多月就投降了。从这个角度上看，现在我又有点觉得国民政府很不容易。

国民党的智囊厉害，缺的是怎么执行

澎湃新闻：我看您之前的一篇文章里提到过，国民党内其实也早就意识到了抗战是一场持久战，要以空间换时间。但是在具体执行上，论持久战的战略和很多战役的战术安排又是脱节的。能否请您专门谈谈这个问题？

陈默：国军的论持久战和中共很不一样，要分开来说。1935年之前国民政府就提出工业中心向西要转移，但是一直到1937年开战，也还没做多少相关的工作。有一点我们要肯定，国民党的智囊团还是非常厉害的，国民党内从来不缺想法，但是缺落实和执行。这跟晚清不一样，晚清很多时候真的是认知水平的问题。国民党一直是想得多，做得少，想得好，做得差。

从蒋介石到他的幕僚，对于持久战，都是有一个大致相近的认知，以空间换时间，这一点大家是清楚的。从最后的大战略来看，基本是做到了的。

但具体到每一个战役、会战来说，国民党军做得都不好。譬如说，淞沪会战，现在看来就是蒋主动发起的一场会战，这就是一个大问题。从我研究军事史的角度来说，觉得还有一些东西是非常值得反思的。

稍微多说一句，之前总说，国民政府是“帝国主义在华的代言人”，这个说法现在看来是夸张了，但是也在一定程度上提示了国民政府的本质。国民政府不是一个高度独立自主的政权，而是一个相当依赖于外部力量的政权。淞沪会战的本质，就是一次充满机会主义的冒险，其腹案就是寄希望于国际干涉日本侵华，以求停止战争。这样的思路本身就有问题，而更可怕的是，为实现这个动机，蒋介石轻易地就把他最大的一张牌，就是他刚刚完成整编的、所谓的“德械师”押在桌上，然后悲剧性地在两三个月里就全部报销了。

我们知道殖民地或者说半殖民地的军队，没有强大的军工和国防体系作为支撑，本质是“一次性军队”，打没了就没了，很难补充和再生。正常的逻辑是，就这么一点家底，不能打没了。刚刚完成整编的“德械师”，是当时国家最重要的战略储备，却被蒋非常廉价地消耗掉了。这一点就是毛泽东比蒋高明的地方，他绝对不会这么贸然发起战役，把自己手上最大的一张牌这样给打掉。我们党走的“独立自主的山地游击战”，背后的意识就是不要刚正面，要保存实力以持久抗战。如果是共产党拿到“德械师”，一定会把这支军队保存下来，然后让它去传帮带，让整个军队越变越好。

“德械师”

“淞沪会战”真的改变了战局吗？

澎湃新闻：从纯军事的角度，淞沪会战或许确实像您所说的这样不应该打。但是蒋不仅仅是军队的领袖，在当时也是全国的领袖，他要考虑的或许不仅仅是军事层面的问题。也有学者认为，淞沪会战在很多务虚的层面，比如激发全民族抗战的决心和热情，包括树立蒋的领袖地位，都起到了很大的作用，您怎么看这种观点？另外，一直也有说法，认为淞沪会战转移了日军的战略重心，把日军由北向南的进攻态势转化成了由东向西，事实果真如此吗？

陈默：你说的也没错，淞沪抗战不仅仅是一场军事上的会战，还是一场政治战、外交战。或许一个做政治史或者外交史的学者来看，他会觉得没问题，淞沪抗战对于中国的国际形象，凝聚抗战的决心和共识，是有很大帮助。但我毕竟是做军事史的，我很实在，也很“抠门”，我会很算计战场上的得失。我们看淞沪抗战之后，南京迅速沦陷，以及在整个长江流域，因为中央军的巨大损失，国民党军完全没有能力稳定住战线。那如果从这个角度看，淞沪抗战恰恰是违背持久战原则的。上海这样的城市，这样的空间，从纯军事的角度来看，根本不应该在这里打大仗。如果高明一点的战略家会选择在上海引起战端，然后逐次后退，利用空间迟滞日军，非常节制地使用来之不易的军事资源。

蒋很多时候真的是一个很矛盾的人，他是职业军人出身，但是很多时候你看他做决策，又不太讲军事。

澎湃新闻：我个人的一个观察，终其一生，蒋介石都是一个很有赌徒精神的人，似乎特别敢于冒险和博弈。

陈默：没错，蒋的上台就是一场赌博。淞沪抗战，也很像一场赌博。蒋发动淞沪会战军事上的一个重要考量，就是希望借助优势兵力，歼灭日本驻上海的海军陆战队。因为当时日本的海军陆战队在上海只有几千人，蒋希望全歼这支部队，然后对日本有一个震慑，没准日本人被我们吓到，国际再一调停，抗战就不打了，或者起码再拖个一年半载。但是蒋完全低估了日军的增兵能力，而且也激怒了日军。国军的第一波进攻没有能够歼灭这几千人，然后日军迅速增兵了。这个时候蒋便面临一个选择了，是“割肉止损”——撤，还是类似赌场那种“AII-IN”，蒋选择了后者。淞沪会战其实在我看来，最多打三周就足够了。

淞沪会战战争

虽然蒋在大战略上知道空间换时间，但是具体执行层面他经常都是矛盾的。比如1939年，国军刚刚从一年前武汉会战的失败中稍微恢复过来，蒋就立马发动了冬季攻势，希望反攻。但那个时候，国际环境也对中国不太有利，自己也没有准备充足，但是各个战区都被迫向日本发起反击，结果也非常不理想。从冬季攻势你就可以看出，蒋在内心里其实非常渴望早点结束战争，早点把日本人打回去，或者起码逼回谈判桌。这样的思路，显然也不够持久战。

关于淞沪抗战是“扭转了战争局势，改变了日军的战略”，这是后来蒋纬国在台湾著书立说，对淞沪会战进行了一个重新的阐释，某种程度上是帮他父亲“洗地”。

澎湃新闻：那我们按照您刚才的推论，做一个反事实假设，即如果当时蒋不主动出击，淞沪会战不打，会怎样？

陈默：还是很危险，因为当时平津已经沦陷了，日军大致就会由北往南进攻，我们大概能够争取相持在黄河沿线。但是日军在军事上确实很高明，因为他不仅仅是沿着平汉线、津浦线往南推进，他还在打山西，以深入我们的后方。我个人是觉得，如果不主动发起淞沪会战，日军起码不会那么快地进攻我们的东南国土，当然华北仍然可能沦陷得很快。

澎湃新闻：那这么看来，蒋纬国的解读没有错？

陈默：不，如果蒋纬国是对的，那意味着日军会放弃北面，大概就停在保定和石家庄一线，而是着重由东向西推进。但事实上日军是双管齐下的，所以蒋纬国的说法逻辑上不成立。淞沪会战等于是我们主动开辟了一个新战场，而且还不成功，使得我们和日军一样，不得不在两条战线作战。东南沿海是我们国家最富裕最工业化的地方，淞沪会战爆发太突然，你根本没有给这些地区足够的时间西撤。

四川对抗战的贡献

澎湃新闻：我们现在在成都，您也是成都人，整个抗战过程中四川的贡献非常大，但是过去对于地方的军事集团如何参与抗战，相关研究似乎一直不多，能否请您谈谈四川和川军对于抗战的贡献？

成都人民公园前的川军抗日阵亡将士纪念碑，记者熊丰拍摄

陈默：首先我要说一点，四川在抗战中的巨大牺牲，不仅仅体现在对川军的付出。四川也给中央军甚至其他派系的军队提供了大量的兵员和粮食。

当时全国有三十多个集团军，其中川军占到了6个集团军还有多。

川军在我看来作战能力有限，但是战斗意志很顽强，民族意识也很强。川军几乎没有当伪军，没有投降的，这是我觉得很值得研究的一个事情。四川地处偏僻，照理来说和中央的互动没有那么多，但是历史上四川从来就不是边疆，被纳入华夏也比较早，所以可能有一种很强的华夷之辨的情绪，“尊王攘夷”嘛，这种情绪和现代的民族主义未必是一回事。四川在历次抵御外敌侵略的时候，都表现得非常顽强，你看南宋抗元，反抗最顽强的也是四川。

四川人虽然对蒋，对国民政府未必有那么认同，但是对于“中国”“华夏”的认同，还是很强的。

第二是川军的将领普遍有一种心态，就是川军之前在内战里表现得很好，导致大家觉得川军就是内战内行，外战外行。所以现在终于有一次“国战”，一致对外，可以证明自己，改变形象的机会，这是我觉得很重要的一点，人都是有羞耻心的。这和北方军队很不一样，北方一些军队打不过以后就投降，变成伪军了。

还有一点就是国府西迁以后，四川事实上成为中国的中心，这个也对四川人的民族意识增进有很重要的推动。四川人突然发现，原来我们就是国家了，中央政府就在我们这里。

成都附近大大小小有十几个机场，前不久去世的流沙河老先生，小时候十几岁，学校一动员，就帮忙去修机场了，修机场是个大工程，没有几十万人修不了，而且那个年代报酬是极为低廉的，没有民族主义、华夷之辨的情绪支持，完成不了这些工程。成都现在的双流机场前身也是一个战时机场。

四川建川博物馆藏战时修建机场所用石碾

一言难尽的伪军

澎湃新闻：刚刚您也聊到了伪军，能否给我们聊聊伪军？伪军似乎一直都是抗日战争研究中比较薄弱的一环。我看相关统计，国军和共军，消灭的敌军，很大一部分也都是伪军。

答：伪军我们过去研究比较少，台湾地区有一个学者叫刘熙明，写过一本《伪军——强权竞逐下的卒子》，就专门研究抗战时期的伪军。

大体上来看，伪军有三个类型。

第一是我们战场上见得比较少，但实际上数量众多的伪满洲国军队，以及内蒙古的伪蒙军。

第二是汪伪政府的军队和平建国军，以及华北的皇协军。

第三是原先属于国军序列，后来投降日本由日军直接控制的地方守备军队。

上述几种类型的伪军，查其源流，很多都是原来北洋时期小军阀的军队。它先前只是暂时依附了国民政府而已，但实际上国民政府并没有有效地控制这些军队。

伪政权也同样如此，虽然国民政府在1928年形式上统一了全国，但国民政府并没有能够深入基层，比如说华北，国民党的党部进入得很晚，后来很快又撤出了。

至于说伪军的成因，我们也不能简单地说这些人就是乐于当汉奸。再具体地看，有些人是和国民党中央军有个人恩怨，比如原来北洋的军队；还有一些是当时出于无奈，暂且改换旗帜，生存下来。我们看后来的历史，当抗战后期国民党反攻的时候，很多军队都摇身一变变成了国军。比如有一个叫吴化文的人，起先是国军冯玉祥的部队，后来投伪，再后来又变成国军，最后还起义了成为解放军。

在重庆的国民政府知道其中一些伪军是出于无奈，日本人也知道这些伪军靠不住，但是没办法，日本后来兵力枯竭了，只能依靠他们。

甚至很多时候，有些伪军也有两面性，白天是伪军，晚上就说不好了。

我举个或许没有那么恰当例子，现在的伊拉克，不少军人白天跟着美军出去巡逻，晚上又悄悄地把武器拿给反政府武装。你看小兵张嘎那个情节，他们要去炮楼里面救人，最后是通过一个伪军的帮忙。当然也有那种铁杆汉奸，但数量估计不是太多。所以伪军的情况是非常复杂的，也是一个灰色地带。