“清史”对话“明-清史”｜回应与问答

本文系“明清体制与田野研究范式”学术对谈文字稿的第二部分。

邱源媛：四位老师的发言都是从自己不同的角度，南方和北方出发，以不同经验围绕今天主题来做各有侧面的，很精彩、很好玩的对话。我相信四位老师在听了别的老师的谈话之后，一定会有一些想回应的，我想先听一下四位老师对其他老师之间的回应和你们的说法。

定宜庄：我想讲的东西还挺多的，因为时间问题就没讲全。一个就是刚才提出来的问题，就是国家和田野之间的关系。我还要强调，这里不存在一方是自上而下，一方是自下而上的问题。我举一个例子，我做过一个福建完颜粘氏的文章，就注意到了一个问题。这个问题其实是何炳棣对“新清史”批评的一个最重要问题。何炳棣说任何一个少数民族入关都要争正统，但是这个问题的关键，在于正统是什么？我就发现完颜粘氏和施氏（施琅家）是在同一个村子，一个在前面，一个在后面。当时他们是非常重视施氏大宗祠的，可是一个特有趣的问题在哪呢？就是那个粘氏，特别把我们带去说，你看我们这个祠没他们大，我们也没他们热闹。可是我们这个祠堂的柱子雕的是龙，因为我们完颜粘氏是金皇室的后人，所以我们可以用龙柱。可是我去仔细查他们家谱的时候，发现一个问题，就是他们在元代是做官的，但到明代就位于边缘了，什么时候开始地位抬高了呢？是清朝乾隆，但是在乾隆之前他们已经开始意识到这个问题了，什么问题呢？就是清朝入关以后顺治帝要做的一件事，就是想把辽太祖、金太宗和金世宗都纳入北京的历代帝王庙的祭祀中，就是想把他们都列入正统，正因为这样，粘氏才会认为他们金朝的完颜氏也是皇室，也可以列入正统。在明朝他们是不敢这么说的。所以国家和地方是这么一种关系，这个是我想回顾的第一个问题。（清代）的正统跟明代的正统是不一样的，这是我特别关注的问题，可能在你们这里就觉得比较淡，你们会觉得金朝被列不列入正统有那么重要吗？这是一点。

另外，我还想讲一个具体的问题，今天上午我们看到一份家谱，我就问刘（志伟）老师，问他们看家谱的时候都是怎么看的？刘老师告诉我，说他们是先看最底下（那代）的，看到最底下之后再从下往上看，一直捋到最上面的那个，如果他们的始祖是从南宋过来的，他们就证明他们是（正宗的）汉族。我就想到一个很具体的问题，我们看家谱我们看的是什么呢？满人本来是被组织在八旗制度中的，没有家族，也没有修谱的习惯，他们后来修家谱是从汉人那里学来的，实际上是到官署去，把官署存档的户口册拿来抄的，他们是这样追溯到先祖是谁的。满族人大约是嘉道以后才开始有了私家修谱意识和作法的，所以我们一般不是从底下往上看，而是根据户口册的记录，看他们是从什么时候开始抄，这是我们一个入手的点。

郑振满：我们做也一样，我们看族谱、契约、碑刻，都是这样子。你在什么时间，什么场合，你可以用的策略是什么。（刘志伟：这一点完全一样。）

定宜庄：这一点吵不起来啊。（刘志伟：这个是完全一样，反而我们可以从你们那里找到更多证明我们的说法。）我们是拿家谱来跟户口册对比，对比的重点是什么？一个是为什么有的人在家谱里有（记载），户口册里没有（记载）？这可能就是为了逃避官差官税，东北的方志里都讲的一句话：“一丁遮百户。”（按：就是一家人或者一族人只有一个在官方的户口册中入籍）（刘志伟：这个真的完全一样。）还有就是反过来，为什么户口册有家谱里没有？那你们这跟我们一样吗？（刘志伟：一样。）那你们怎么解释户口册里有家谱里没有？

刘志伟：首先，我们的户口册是比较早的明代黄册，不像你们有很多户口册可以把每一个旗人都找到。我们的黄册现在没有了，即使有一点黄册有关的记录，保存在家谱一类的资料里，大部分的人也已经不可能在黄册找到。也许你们要在家谱中不一定能找到户口册的人，我们要在户口册里找到家谱没有的人，更是不可能，因为我们没有那种包括了大多数人的户口册，我们只能看到一些零星的户籍纪录的痕迹。很多后来记录进家谱的人，并不是在明代的被记录的。我引用过一个个案，很清楚讲，他们开始找始祖就到县衙门找黄册。但我相信很多人的祖先也不是从黄册中找出来的，因为很多人是后来才进来国家户籍系统的。像我们今天看的这个地方，我怀疑，除了那个军户和盐场的以外，大概也是户口册原来没有的。因为这个地方在宋到明的时候，户口册有（记载）的人，不是盐场的就是卫所。但本来没有户口册记录的人，他有办法把自己同户口册联系起来，珠江三角洲广泛流传的珠玑巷传说，核心的内容就是他们拿着粤北南雄的县官给他们的路引，来到了广东新会的一个村子，在那个地方入了籍，进了户口册，然后才分别迁移出去。这个故事很明显就是原来没户口册的人的故事，用这个办法去把自己同国家户籍系统联系起来了。

定宜庄：我再说最后一点，我的关注点不一样。我关注的是什么，为什么户口册有（记载）家谱却没有（这些人丁纪录）？因为家谱里面对（有罪的、有疾病和残疾的）犯罪、逃旗的、有病的、瞎眼的，手麻的，往往会故意隐晦。什么人会被隐晦？对我们理解八旗制度的特点、旗人的待遇，会有一种很有趣的启发。反映了隐藏在家谱记录后边的制度、社会和人的情况，有时候是有很大区别的。

刘志伟：它其实结构是一样的，制度化的结构。

定宜庄：这个其实挺有意思的，我们旗人的家谱建立时间都比较晚，而且对于家族中前面的那些代，主要是依据官书。但是现在很多做满族家谱的人，简单地认为满族也与汉人一样，从来就有家谱，他们也不去考虑满族什么时候开始才有了汉人那种宗族的概念，所以申请一些大的项目，从家谱的性质和概念上的理解就全是错的。

刘志伟：其实我们家谱还是南宋以后才逐渐出现并慢慢普及开来出现，明代开始出现，真正普及到几乎家家都有，那个是清代以后的事了。

定宜庄：满族不是没有家谱，但实际上是自己家里有了“宗族”的意识以后才开始修家谱的，那是嘉（庆）道（光）以后（的事了）。

郑振满：我大概想说的就是户口簿和社会实际状况，还有族谱这一类文献，它有时候是会脱节的，就是说它不一定都能够对应。我说过，大概明代永乐以后慢慢的黄册就脱节了，在某种意义上是虚拟的。当地可能根本都没有人来（调查户口），但它抄以前的黄册，把以前的户口本抄下来，然后一级级报上去，所以从表面上看起来这个制度都还在。我们做户籍、赋役制度研究，经常可以看到这些资料，但是它可能是假的东西，不是真的事实。可能原来在黄册上的那个人跑掉了，成了绝户，没有后代，可是官方的档案还保留他的户名。这种做法有它的意义，它还是一种制度架构。早上我跟定老师讲一个例子，就是康熙年间闽东一带有十三个姓是畲族，他们没有户口。他们为了参加地方社会的各种仪式，每年有五次很重要的仪式要参加，就花了很多银子去买一个户口。那个户口控制在当地里长的手里，里长手里有很多绝户。就是这个户口簿在他手里，实际上很多编户是空的。他就把这些空的户名拿出来卖，然后那十三个姓就花了很多钱，找很多门路，把这个户口买下来。当时一起买了户口的这十三个姓，到清代中叶签订了一系列的合同，围绕这个户口的权利要怎么分配，每一个仪式派哪些人参加，酒席要开多少桌，谁要出钱，等等，都要不断签合同，所以它就变成了当地非常重要的一个社会组织系统。

刘志伟：这个在萍乡成了一个普遍的（现象），他们就是用钱去买，买了之后根据给钱多少，决定你能拿几块铜牌，铜牌就决定你有几个人能去吃这顿饭，喝酒。然后呢每个铜牌下面其实是透过家族的系统来连接所有的人，所以家族是个很有效的东西。因为你没户口，你找一个共同祖先，以共同祖先的名义一起去买了一个资格，然后你就成了编户齐民。

郑振满：拿了户口的意义就是让地方制度能够跟国家制度连接起来，这是国家制度下的框架。

刘志伟：乡下的人跟国家连起来就两件事。第一，土地，能够升科纳税。第二个能考科举。别的都是由这个派生出来，别的权利都可以有。你有权利得到土地，有权利参加科举，这是最重要的。

黄丽君：谢谢几位老师的讨论，接下来我们开放现场观众向几位老师提问。

许富翔（吉林师范大学）：我想要请问一下，四位老师跟田野的群众接触过，当第一次面对这些田调对象、人群时，有没有什么细节要注意的？像刘老师前阵子去过蒙古，定老师接触过很多华北人群，两位老师本来接触的是南方的（人群）。我也想要了解，不同的田调的对象，有什么细节（要注意）？尤其是我们这种没有经验的人，第一次要去接触时，有什么不同？

刘志伟：在乡村中，你什么情况都可能会遇到，这很正常。我在珠江三角洲做调查的时候，有被赶出来的，有被狗追的，也遇过村民报告到村委会，当时还不叫村委会，应该叫大队部，乡村干部来赶我离开。我在沙湾，我访问最多的访谈对象是一个做了好多年的大地主。我找他，他说，很简单，我在家里不跟你说话的，明天早上我们到茶楼饮茶。以后只要我去找他，都要饮茶。我们当时的工资一个月才一百块左右，天天去饮茶是绝对负担不起的，但也只好硬着头皮去请他饮茶去了。

其实你下到乡村去，什么情况都有可能遇上。但是有一条最基本的，我想特别提醒同学们的，你下到乡村去，你就是学生。不管遇到什么情况，你就要明白你是学生。乡下的事情，你都是不懂的，乡民们才懂。我们有时候带一些刚下乡的学生，我最不满的一点就是，他们常常要去纠正人家的说法。这是非常非常要不得的，是最糟的。这样做，首先是你达不到你期待的目的，另外，你不谦虚，还要教训人家，人家就没兴趣跟你说。特别是面对老人家，你更要谦虚，他一开始再不友好，慢慢接触多了，他觉得这个学生还不错，愿意听我讲，他就会越来越放开讲，讲得乱七八糟，你觉得很荒唐，也静心去听，不要去纠正他。一些听起来不合情理的说话，你慢慢可以体会到也有意义的。讲出来也许是逻辑不通的故事，背后还是包含着有意义的信息。这点可能是我们下田野特别要注意的。

郑振满：我们下田野去就是要把自己当作白痴。现在有很多技术手段，但是它不能替代田野。我讲一个故事，今年夏天我们在永泰做田野，然后我们想搞清楚一个神是怎么回事，问当地人。结果边上有一个哈佛的学生手机拿出来，马上检索，说我知道这个神是什么回事。结果我们骂了他很多天（笑）。如果是这样我干嘛要来这里？我就要想当地人讲故事，要当地人讲给我听这是怎么回事，这才是我们要知道的，不是说你上网去检索。另外一个，在田野里面对我来说，我最怕的是小学老师，因为他会看报纸，他跟你讲报纸上的事。

定宜庄：比如说有一次我跟北京市民委的副主任去一个满族聚居区做田野，结果一塌糊涂，完全失败。到那个地方以后，当地老人说这里有个包衣坟，我就问：“您这个包衣是什么意思呢？”这位（按：副主任）马上接口说：“我来告诉你包衣什么意思，你还是博士呢，怎么连包衣是什么都不知道？”结果这当地老人当然就不再讲了。所以我特别同意你们这个（观点），你千万不要去纠正人家的话，不要认为你说的不对，我就要反对。

另外还有一个，譬如说我跟他们三位不一样，我是妇女，我下去的时候，有些人就会觉得你一个女人，你什么都不懂，你还来调查满族？你知道八旗是怎么回事吗？我来告诉你满族是怎么一回事，然后就跟我大聊一通，我仔细一听，他说的都是从电视剧里看来的（笑）。电视剧里为什么努尔哈赤不吃狗肉，什么什么这些东西。像这种情况，我常常碰到。可是即使这样，我（还是）同意你们这个说法，你也不要纠正他。你让他说，说完之后你去分析，因为电视剧、媒体的影响也是我们可以关注的课题。

我再补充一点我的经验，在田野里找人容易发生的一个误区，比如说找老人，人家告诉你，说村里有多少个老人，一说就都是男性，他们想不起来还有女性，然后我就说那女的呢？（答：）“问她们干吗？她们什么都不知道。”可是事实上啊，真正能做出东西来的，你们别不高兴啊，问女人比问男人要容易得多、效果好地多。（刘志伟、郑振满：绝对绝对。）

刘小萌：你得考虑问什么问题啊。

定宜庄：当然是得考虑，包衣坟就得问男的。

刘小萌：我就这个题目补充一点。我做过一点知青口述，写了《中国知青口述史》。就从知青口述角度讲讲。我觉得一个（人）真正掏心跟你交流，首先一个前提是认同。相对于清史、满族史口述而言，最容易做的还是知青口述。因为他跟你有一个认同。一见面几乎不需要沟通，他有一种倾诉的激情，这是一点感受。再一点，作口述最好有一个渐进、互动过程，不能一蹴而就。比如说我采访一位老知青，他说他是1966年被强行送往新疆生产建设兵团的。他原先跟我说，他走后，母亲因为想念他眼睛哭瞎，很快就去世了，临终都没有见上一面。后来我们多次聚在一起聊天喝酒。有一回他忽然说：你不知道，我母亲其实是我去新疆后，被抄家红卫兵打死的。他的一个发小，一块练功（摔跤功夫）的中学同学，领着一帮红卫兵抄他家，当时根本不知道（这）是他家。你说事情就这么巧。结果他哥抄起一根擀面杖冲着红卫兵说：你们谁敢动我妈一根毫毛，我今天就跟你们拼了！结果被红卫兵从身后一棍子打倒在地。母子双亡。许多年后，他回到北京。那个发小特地请他吃了顿饭，赔罪道歉，说我要知道是你家，掉头就走，也不至于发生这样的惨案。我说，你哥是英雄啊，应该青史留名的！这么一段惨痛经历，他却不敢说，好像作亏心事的是他。所以我觉得，与采访对象建立一种朋友关系，在互动过程中真正让他敞开心扉，是很重要的。

邱源媛：因为时间的关系，我们再开放一到两个问题给同学。因为四位老师来到这里实在很不容易。

蔡名哲（中央民族大学）：我有两个问题向老师请教。各位老师应该都知道，在台南的赤崁楼，在林爽文事件之后，乾隆皇帝立下九块满汉文的碑。我自己研究考证，那些碑其实原本不在那边，但国家在那边立了块碑，它想要给谁（看）？它立在什么地方（的考量是什么）？我心中有一个疑问，就是国家把这种满汉文这么大的碑立在那边，在地的人会不会看？他们到底会不会去看上面的文字？特别那些碑上面有些文字还是满文。

另外一个是我在做调查的时候，有一个感觉，台南是台湾最有文化优越感的地方。可是我自己慢慢去挖之后，发现它是把很多互相矛盾的历史，只要能够证明自己历史悠久的（部分）都拿来自我彰显。我会觉得，这是一种缺乏反省性的历史记忆，它其实就是一种怀旧主义，觉得“我们很有历史”，可是没有去思考究竟台南的历史或者台湾的历史是怎样子？这些东西有怎样的意义？其实这也是我心中矛盾的一个地方，我当时在写文章时，会有点批判地说，好像台南只是一种怀旧主义，它并没有对自己的历史有什么反省。刚才几位老师说，这种他们的心境本身就是他们的历史事实，好像我们不应该去打断他，可是我又会觉得说人类有时还是需要反省才能前进的。这是我一直很疑惑的地方，也想借这个机会向几位老师请教。

郑振满：在厦门大学门口，刚好有乾隆皇帝那些碑，本来应该是放在南普陀。放在那边的原因是什么？当时很多台湾的军事行动都跟厦门有关，南普陀当时是厦门水师系统的庙，你现在到南普陀还可以看到这些碑刻。我不知道是乾隆皇帝要求厦门水师去复制这些碑刻？还是当时的水师将领为了拍马屁，去立这些碑的？你提的问题我真的没有留意过。当年在厦门的那些文武官员里面，有多少人会读满文？我不清楚。但是它是同时有满、汉文的，应该大家都能看懂。它也可以确立某种优越感吧。因为那些碑放在那边，就表明厦门对台湾的控制权。特别到乾隆五十年左右，一直是台湾只能跟厦门一口对渡，乾隆五十年年以后，慢慢地开放了其他口岸。当时基本上都要通过厦门来控制台湾。你刚才的问题我没太明白，你是说满文大家都认同吗？还是其他什么意思？（蔡名哲：这个碑立在那边，大家会看吗？）碑肯定是会看的，汉文看得懂，大家肯定是会看的，但是满文就不知道有没有人看了。上回欧立德去看，他就高兴得不得了。他就明白，原来它那个碑文是祭太庙的，战事结束之后要报告祖先。那么为什么要放到厦门去？可能有其他意义。

然后第二个问题就是说台南人的历史感、历史记忆对吗？（蔡名哲：对。）就是他们还停留在过去。这个当然有它的道理，现在台南也没有机会了是不是。其实我很喜欢台南，我不知道台南人什么心态，它那些老字号饭店都很有名，但它不会变成连锁店的，它也不希望开很多家。然后很多很好吃的东西，卖到中午十二点就不卖了。好像台南人的心态很特别，但我觉得这种心态很好。他怀念过去的日子，觉得自我满足，在很多方面他们有优越感。你看每个庙都要讲，我是开台庙，我是祀典庙，诸如此类，我觉得这种心态是非常好的。是不是对它的发展会有什么障碍？我不敢妄加评论。但是台南原来有很多机会，现在没有了。当年它作为府城，作为一个贸易中心，有许多比其他地方好的发展条件。但是现在没有这些有利条件了，这可能就会使当地人容易怀旧。

黄丽君：由于时间关系，我们今天的对谈先得要告一段落了。感谢四位老师今天非常精彩的讨论，解答了我的疑惑，也修正了我的“偏见”。我觉得这是很好的一次学习机会。我一开始讲说，我是在给老师们贴标签，这些标签可能是我或者是其他人的共同偏见。老师们的说明其实让我们发现，学术研究可能不是说以明史或清史来区分，而是有一个共同关怀的做法。譬如说对于制度、人群的共同关注，或者是对于社会机制的考察，了解来自于民间如何回应制度的形态和观点等等，让我们明白，原来历史研究应该要这样子去想问题的。最后我们再次感谢四位老师，和我们在这里花了一个下午的时间，分享他们的学术观点和学术经验，谢谢！