馆长对话|奈良国立博物馆馆长谈奈良古韵与唐招提寺

唐招提寺位于日本奈良县奈良市，为唐代鉴真大师东渡日本后于公元759年建造，是日本律宗总本山，是日本奈良时代（710——784）佛教艺术的宝库。

上海博物馆特展“沧海之虹——唐招提寺鉴真文物与东山魁夷隔扇画”开幕之际，日本奈良国立博物馆馆长松本伸之受邀莅临，并接受澎湃新闻的专访。他表示，唐招提寺历史上也曾经历荣枯盛衰。始建之初，其在日本寺院里的规模里不算特别大，当时文献中关于奈良七大寺的记载还没有唐招提寺。镰仓时代奈良的寺庙格局发生变化，唐招提寺的地位渐渐提升，之后又经历废佛毁释运动风暴，平稳运行至今。

澎湃新闻 ：奈良古寺院林立，除了唐招提寺，还有著名的东大寺、兴福寺、药师寺、法隆寺等，是什么特定的历史原因，奈良何以会兴建、保留、传承下这些古寺院？

松本伸之：公元710年奈良仿效唐朝长安建成了平城京，这个时代奈良成为以佛教为中心的首都所在，所以奈良建立了很多寺庙。而在它之前的朝代以飞鸟地区为中心已经有很多寺庙，两个朝代组合就形成了奈良古寺林立的现状。

澎湃新闻：日本在明治时期曾发生废佛毁释运动，奈良的古寺庙在此期间有没有遭到重创？

松本伸之：在那一时期奈良也受到了非常大的影响，像东大寺、法隆寺都不得不把自己的宝物出售，用来维持寺庙日常运营所需。法隆寺还把寺庙里面的宝物捐赠给国家，从国家那里得到资金，再来维持寺庙运营。

澎湃新闻：唐招提寺在奈良众多的寺庙中处于什么样的地位？

松本伸之：唐招提寺作为日本佛教律宗总寺院，营建之初规模不算特别大，当时文献上关于奈良七大寺的记载里面还没有唐招提寺，公元8世纪被称作奈良七大寺的是东大寺、西大寺、兴福寺、元兴寺、大安寺、药师寺、法隆寺。到了镰仓时代以后， 奈良寺庙格局发生了一些变化，唐招提寺的地位就提升了，因为它保存了很多古代文物，进入奈良七大寺的行列。

公元759年鉴真营造唐招提寺以后，佛教的规范被建立起来以后，鉴真就渐渐遭到遗忘，所以唐招提寺从9世纪到11世纪，它渐渐的衰落了。到12世纪也就是镰仓时代，当时的长老觉盛（Kakujo）上人等人大振宗门，又一度呈复兴景象，后逐渐衰微。

澎湃新闻：鉴真东渡时从中国带去哪些文物？有没有具体的清单或文献记载？

松本伸之：能够明确证实是鉴真东渡带去的东西是没有，鉴真去世以后，日本人开始写关于鉴真的传记和年表 。年表里记载了鉴真和尚带来了佛像等各种各样的东西，但是是否真有其事，这个尚未经证实。

澎湃新闻：那么鉴真东渡带去3000舍利，此次展览中首次返乡展出的舍利也是未经证实的东传文物么？

松本伸之：鉴真东渡时带过去一个盛放舍利的琉璃瓶，在当时的日本是做不出来这种瓶子的，所以大家就认为这个琉璃瓶是不是从更东面过来的。通过这些推测，大家比较公认的意见是舍利和琉璃瓶都是鉴真带过来的。

澎湃新闻：鉴真为日本的佛教文化发展做出了哪些贡献？唐招提寺和鉴真为什么可以1200年香火不断受人朝拜？

松本伸之：这个经过几次反复的过程的。最早是公元8世纪鉴真到达日本以后，为日本的僧侣们建立一个佛教的规范和戒律，正式奠定了日本的佛教基础，完善各种制度。正式制度建立以后，鉴真就渐渐的被人遗忘了，所以唐招提寺从9世纪到11世纪，渐渐的衰弱了。镰仓时代以后，人们又重新想起鉴真，通过觉盛（Kakujo）上人的努力唐招提寺开始中兴，各种各样的活动又开始兴盛起来，17世纪以后到现在，唐招提寺一直在平稳运行中。

澎湃新闻：松本伸之先生之前的履历很丰富，在日本的几大国立博物馆都任职过，能结合你的工作经历谈谈不同博物馆在文物收藏、展览展示方面的不同侧重？

松本伸之：东京国立博物馆相当于你们的国家博物馆，它主要是整体介绍日本的历史文化。京都国立博物馆，它是平安时代的首都，所以它更侧重于展示日本风格，日本传统的东西，比如大和文化的东西，就是从平城京以后的那段历史。奈良国立博物馆是一个以佛教艺术为主的博物馆，日本从6世纪到8世纪这一段是日本佛教发展的主要时期，当时的首都就在奈良，它现在展示的重点也是日本佛教文化。一年一度的正仓院展每年也都在奈良国立博物馆，因为是那个时代的文物。

澎湃新闻 ：日本的正仓院展影响力很大，今秋已经是“第71回正仓院展”。奈良国立博物馆会参与正仓院展的具体筹划么？每年的展览主题是如何确定的，如何遴选文物？

松本伸之：正仓院现在属于日本宫内厅， 每年挑选哪些文物公开展示，数量、展期等原则上都是由宫内厅来定的。奈良国立博物馆也会给出一些建议，但是决定权不在博物馆而在宫内厅。文物选定以后，从仓库里把文物取出来到博物馆布展、展出，展览宣传，再还回正仓院，这些具体的事情都是博物馆在做。

澎湃新闻：奈良国立博物馆是如何形成以佛教美术为中心的馆藏特色？其收藏体系是如何建立的？

松本伸之：奈良国立博物馆现收藏有文物3600多件（组），主要是佛教美术，它收藏了很多顶级的佛教美术，里面有很多是国宝和重要文化财产，还有一部分是各个寺庙的宝物寄存在我们这里。

我们馆的藏品来源一个是购藏，一个是文化厅划拨，一个是接受捐赠。奈良国立博物馆于1895年建馆，建馆时正好是废佛毁释运动，寺庙里有很多佛像坏掉了，馆里就将其收集起来，好的佛像陈列，毁坏的佛像就去修补。修补好的佛像，有些原来的主人就捐给博物馆，有些就一直放在博物馆，原来的主人过世后就没有人来认领了，现在还一直放在馆里。

奈良国立博物馆一直是以保护佛教文化、守护佛教美术为最重要的责任，但是现在随着各地的古寺庙有了自己的库房，很多寺庙就把原来寄存在这里的佛像拿回去了。渐渐的它在这一块的功能上就显得没有原来那么重要了。我们现在要开发更多的内容，建立国际交流，不单单是保存，也要把它的收藏范围扩大。

澎湃新闻：今后奈良国立博物馆会有新的一些文物征集目标吗？

松本伸之：现在日本大的寺庙都有自己的库房，有些小的寺庙落败后，我们现在主要是从这些小的寺庙里征集文物。有购藏、有寄存，现在主要在做这些事情。

澎湃新闻：奈良国立博物馆跟当地的古寺庙之间有没有一些交流互动、联合办展？

松本伸之：奈良国立博物馆和当地寺庙的有非常好的关系，因为奈良有各种宗派的寺庙，博物馆和各个宗派的寺庙关系都非常好，也在协调各个宗派寺庙之间的关系，一起振兴奈良。

澎湃新闻：振兴奈良的方式大概有哪些？

松本伸之：奈良国立博物馆是国立博物馆，但是奈良是一个县，所以相互间从组织结构来讲是没有关系，彼此间互动也不多。我三年以前来到奈良国立博物馆就在做这样一件事情，就是跟奈良县和奈良寺庙这些地方不断的沟通，弥合彼此之间的障碍和隔阂，现在开始互动越来越多了。今后在振兴中有一个共同的目标，目前为止大家还没有一个很具体的内容。