杨念群、董建中谈《马背上的朝廷》：乾隆巡幸的多重意义

【编者按】

2019年11月9日晚，中国人民大学清史研究所教授杨念群、董建中在清华大学邺架轩体验书店就《马背上的朝廷》（江苏人民出版社，2019年10月出版）展开对谈，对谈由故宫博物院修缮技艺部王敬雅博士主持。澎湃新闻经授权发布对谈文字稿，有删节，文字经主讲人审定。

王敬雅：各位晚上好，欢迎大家来到“邺架轩·读者面对面”的活动现场。相信大家对两位老师都很熟悉，董建中老师是人大清史所教授，董老师一直致力于翻译，大家可能都读过他翻译的《自贡商人》《君主与大臣》，都是清史类的经典作品。杨念群老师不用我多介绍了，人大清史所教授，也是以思想犀利和文辞精彩著称的老师。今天有幸请两位老师来到清华给我们介绍一下《马背上的朝廷》这本新书。

董建中：这本书的翻译及一些感想，我都写在“译后记”里了。我的原则是，希望这本书作为自己翻译的一个足印，多年以后可以看一看，同时也希望给读者提供或多或少有用的东西。但是特别遗憾，按理说对于一本书费那么大力气翻译完了，应该写一个比较好的“译者的话”或者前言，但是很遗憾我做不了。

第一，翻译的时候已经精疲力竭了，特别是快出版时编辑一遍遍催稿，自己最后一口气用完了，没有总结、拔高的力量了。

第二，写一篇合格的对于整部书的介绍，不是件容易的事，我自己不擅长综述。

第三，希望给大家提供或多或少有用的东西，比如我里面提到了“新清史”，这也肯定是今天会谈到的一个话题。新清史很火，最近这些年中国古代史研究的热点不多，应该说这个最热吧，但是我们有我们的困惑。比如所谓新清史最著名的代表作，欧立德的与柯娇燕的著作，到现在都没有译本出版。我们毕竟在讨论学术，如果看不到它的真实水平如何，就被它的某些意象性的东西牵着走，我觉得不负责任。因此，我还是想从翻译的角度踏踏实实地做，这毕竟是一个学术的桥梁。

这本书是开放的，读者可以各取所需，即便不是清史专业的，都可以看看。我认为这是一本好书，更值得专业人士好好读读。清史材料太多，人们写一篇文章可以自诩天下第一，填补空白，这样就使得细读和问题意识不够。张勉治的中文水平不如我们在座诸位，但是他为什么能读出一些东西？这是值得大家思考的。

杨念群：《马背上的朝廷》是挺重要的一本书。“新清史”最近是最热门的话题，但是新清史的书确实不多，据我所知只有一本《孤军》翻译过来了，还有一本叫《满与汉》，但《满与汉》我认为不算特别典型的新清史。其他像《满洲之道》、《透镜》都没有被翻译。《马背上的朝廷》作者张勉治算是第二代或者第三代新清史学者，现在以新清史作为主要方法来研究清史的也越来越多了。还有一本《帝国之裘》，研究东北毛皮贸易和清史的关系，作者也是欧立德的学生。

董老师原来翻译的几本书都很重要，比如《君主与大臣》，目前国内水准还很难突破他的水平。他跟张勉治有多年的交往，而且比较了解他的思路，张收集资料时他们在北京有过交往，我想他一会儿可能还会多谈一些对这个书的看法。

我有这么几个想法。

第一，这本书之所以重要，首先在于对南巡的观念有一个全面的改变。我们对南巡的理解主要是乾隆六次下江南，那基本是金庸武侠片的形象。乾隆游山玩水，但是有些国内的研究认为他是有政治目的或者笼络知识分子，而张勉治的整个框架是完全不一样的，他基本上是建立在新清史的基本框架下，他把南巡看作清朝所谓帝国建立的组成部分。乾隆说自己一生有两大功绩，一是西师，一是南巡。原来的基本框架是把西师和南巡分开，把西师看作是对新疆、蒙古的征服，南巡完全是靠内地的知识分子进行文化上的笼络。这两个大事件是分开的。但是在张勉治的框架里，他们是一体的，是整个清朝建立的组成部分，是建构整个帝国的组成部分，我觉得这是比较有新意的看法。

第二，他把这个看法做了延伸。导论里说“家产-官僚制”，清朝本身的特点跟汉人统治结构不一样，比如八旗制有后来所谓的亲王主政，君主受亲王的制约，这是八旗制度的家产制早期非常重要的特点。官僚制吸收了汉人的体制，这个二元体制实际上影响到了整个南巡的目的和结构。

原来我们的看法是，南巡就是乾隆被汉人文化所震撼，所以流传的都是乾隆怎么到处游山玩水。但是放在张勉治这个框架里，我们对南巡的理解可能就有了很大的不同。这里有从满人角度考量的一些方面。这本书里做了非常具体的分析，比如要有尚武的气质，他要练兵，展示满人武力的强悍，在书里有大量的描写。这是特别有意思的一方面。

这方面如果放在整个中国历史框架里也有一定道理。我们知道宋人是文人领军，所以宋人军事力量非常弱，为什么宋人会有夷夏之辨？因为打不过辽金，必然要提倡道统、文化，说我打不过你，但是我文化比你强。所以可以把宋看作一个非常柔弱、内向的人，北方人很剽悍，秀才遇到兵，宋人就像秀才，辽金就像兵，遇上兵只好说我有文化，你打我吧，到最后你不就是野蛮人吗。他把这样的思维用到了处理边疆问题的关系上。但是满人完全不一样，他是把这套分别的东西转换成大一统的思维，整个南巡的目的和方式就有了很大的不同。

所以我们看这本书时要从这个角度理解清朝历史这样一个特别的地方，这也是新清史对我们有刺激、有启发的方面。他不仅从汉人角度，也是从整体帝国建构的角度，那么必然要考虑到满人自身的特性，和汉人交往中会发生冲突、妥协和融合，这个过程是我们过去不太注意的。所以，我想这可能是我们这本书看着就觉得很有新意、很有启发的地方。

但是另一方面，看这本书时隐隐约约觉得有些问题，这些也是新清史面临的很大问题，就是他们想另立一套系统来替代原有的清史研究的方法、框架和途径。这种替代有其长处和优势，但也有问题。如果说从这本书里可以看出它的问题之所在，大致有几个方面。

第一，这本书叫巡幸，实际上讲的就是南巡，并没有涉及到比如说东巡、北巡，这样一个巡幸的途径、方式是不一样的，包括在避暑山庄木兰秋狝的过程，实际都跟南巡有非常大的差异，他并没有把北方的巡幸和南方的南巡区别开来，或者说他混为一谈了。比如乾隆每年都去避暑山庄，以避暑为名有一套仪式，北方的仪式我认为比较受到辽金和元的影响。元代叫飞放，我们知道有元上都、元中都、元大都，也是来回迁徙的，实际元朝皇帝迁徙避暑是飞放，放一些鹰、动物，用围猎的形式作为张扬武力的仪式。元代也有围猎，在南海子那一带也有这种围猎的形式，这个围猎形式跟清朝在北方的仪式有非常密切的传承关系，但是他在南巡过程中这套仪式恐怕就没有按照他原来在北方那样的形式照搬到南方。其中区别到底是什么，我觉得他并没有很清楚的解释，而且有的解释我觉得非常勉强。比如，他特别说要骑马，进苏州骑马，好像是一种展示武力的形式，比如他也有在武场上检阅军事的仪式，但是这些仪式跟北方的仪式相比，无论从规模、频度和内容方面都无法跟北方所谓木兰秋狝相比，但作者用这个证明南巡是内亚帝国气质展现武力的体现。其实大家都知道，乾隆到南方基本都住行宫，帐篷里住的是随从，而且他走的是水路。最近我去了无锡，无锡寄畅园就是乾隆去过好几次的地方，那个寄畅园根本没有陆路，必须坐船进去，到了跟前再进入园内。所以在江南地区来展示武力，根本没有基本的条件，也没有这样的机会。而且，水网密布的江南环境下，是不是还要强调所谓满人的武力，是不是还是有这样明显的企图？我觉得这都是可以商榷的。

这里就变成了一个内在的困境，可能为了强调所谓的家产和官僚制二元的方式，突出满洲特性，把南巡过程中一般的仪式强化成了所谓建构内亚帝国的仪式，把它跟西师的炫耀武功和征服都勾连起来，这是不是就有点勉强？从这点来说，我对他一再强调这点，而且故意凸显一些材料，来彰显武力的仪式感，是不是合适？我想这还需要进一步讨论。

还有一点，他展示的所有南巡节点只是到乾隆晚年。这里有一个考虑，他故意突出了所谓满人特点，他主要突出的是满人跟汉人皇帝对整个巡幸本身含义理解的差别。他认为汉人皇帝是很少出门的，当然我们知道汉唐的君主还是有马上得天下的气魄。到了明代出门就很少了，永乐帝还出门，万历以后，明朝皇帝的特点就是基本在家待着，连大臣都不见，甚至有的皇帝自己在家打木器活儿成了木匠。宋以后所谓巡幸的能力和动机已经有很大的变化了，我们知道宋高宗跑到杭州去，往往是暖风熏得游人醉，就完全没有到别处游历的愿望了。

所以满人的帝王跟汉人的帝王有了很大的区别，他们到处游历，这个游历又变成了汉人大臣经常攻击的理由，说你是不是到处奢靡、到处游玩，是不是有损你的形象？但是满人皇帝确实从这里构建出了他巡幸的理由，比如我去跟知识分子沟通，我去看河工、看海防工程怎么样，这些都作为他勤政的理由。但是这里有个很大的问题，这种“勤政”是不是就是满洲的特性，我一直对此表示很大的疑问。

比如说关于战争的目的，有人说他就是一种征服，新清史背后的逻辑，从魏特夫到冯家升当年写《中国辽代社会史》时认为辽金，尤其是辽国是征服王朝，是靠武力和游牧民族的彪悍征服了所谓农耕地区，这样的框架下军事征服就带有相当大的野蛮性和游牧民族的特性。但是清朝不是游牧民族，千万不要把满人和蒙人混在一起，清人是渔猎民族，甚至很多满人很早都定居了，他也有农田。所以把满人和辽人所谓的征服王朝联系起来是有问题的。

现在有一种说法我自己不是太满意，即所谓元明清一体化的看法。有一种说法把元明清算作一体，我想元和清，甚至辽都是有很多区别的，辽、金、元、清这几种异族统治的政权被认为是一种统治模式，但是我认为这几种模式是有很大差别的。在这种情况下，我们要把满人看成征服王朝有一定问题。

我随便举个例子，比如关于准噶尔战争的例子，就是征服蒙古和新疆地区，在这样的战争过程之中，其实乾隆皇帝心里有很大的犹豫，当时发动准噶尔最后战争时只有傅恒一个人支持他，全部大臣都上书反对，说你劳民伤财，所以战争的意义变得很可疑，但是乾隆坚决排除万难还是要打，结果果然把准噶尔征服了。但是乾隆心里还是惴惴不安，乾隆说我得说服大家，这是仁义之师，他是按照儒家皇帝的要求来要求自己，所以他后来写了一篇很有名的文章叫《开惑论》，非常好玩儿，他是三种角色，一个角色是硕儒，一个角色是大夫，还有一个角色相当于仲裁人，比如就说这场战争劳民伤财，士大夫说我们并没有劳民，举了很多例子，因为准噶尔战争当时是依靠当地的一些资源，或者说自己有一套粮食供应系统，并没有影响整体的老百姓的生活，所以他认为整个战争并不是掠夺性的战争。其实第三个仲裁人就是乾隆皇帝自己，他等于唱了三个人的“三角戏”，最后他说结果证明这场战争是正确的。

所以乾隆皇帝本身还是挺心重的人，他专门写了这篇文章把战争的逻辑和意义重新做了一些解释。由此可以看出，作为满人的特性，或者战争中满人内亚的性质，在我看来恐怕很难成立的，他背后还是有一套受到了汉人文明或者儒家文化的很深的正统的影响。

如果从这个角度来看，张勉治这本书里所有的叙述有一些过度地强调了内亚的、他所构想出的特性，而把受到江南本身内地传统影响的这一面硬生生地转换成满人的性质，或者过度夸张了满人的性质。

我还举个例子，比如乾隆下江南老是强调满人质朴、汉人奢华，实际上对质朴的概念他入关前根本没有，满人不知道什么叫奢靡什么叫质朴，这是汉人思维。他入关了之后看到江南奢华的生活之后逐渐接受了汉人对一些事情的分类方法，我称之为“文质之辨”：你这个人太奢靡、太讲究、太精致了，你的生活有点过于奢华，就要向质朴转化；过于质朴的生活又变得非常枯燥，就要向文的方向转化，这种转换其实是一种汉人思维。后来乾隆所有的对满人质朴的表示实际就是一种被建构起来的、受汉人影响的自我认同的方式。

再举个例子，比如《满洲源流考》，为什么满洲建立起的谱系对族群有个认同，原来他没有这个自觉意识，他也是入关之后整个接受汉人文化熏陶之后，对自己的谱系、自己种族的来源、对自己满人的特性才有所觉悟，他修订了很多类似我们家谱和族谱的东西，只不过是皇家的族谱，这个族谱本身就是汉人宗族文化启发和影响之下导致的一个行为。如果你把这个看作满人特性的话，那我觉得就非常荒唐了。实际上是他在模仿汉人之后构建自己族群的自我意识和自我认同。

这本书里我觉得过度强调了满人特性，而没有做界定，这是它表现出的缺陷。当然瑕不掩瑜，我觉得这本书对南巡全貌的梳理非常精彩，里面很多细节、档案，包括各种材料的综合运用，很多地方是非常恰当和精彩的。

董建中：这本书里什么东西让我印象最深？我也想了几点。

比如作者对整个巡幸历史的梳理，谈到了巡幸的多重意义。从舜开始就有巡幸，因此它在儒家正统文化里有非常高的地位。周朝时，巡幸本身就是周王管理地方诸侯的一种形式。然后讲到北方民族迁徙的特性，也有巡幸。后来到了明代，开始巡幸很好，但慢慢地有了各种变化，巡幸甚至变成了危害到皇帝的自身安全的行为了。多重意义的积累到了清朝，给清朝在巡幸方面提供了开放的多重意义。这本书有一句话说得非常清楚：“巡幸有了多重意义，乾隆时期利用了多重意义，恰恰能够达到他对付各种人群、各种环境最好的形式”，可以说作者找到了一个很好的点。

当然杨老师批评的是对的，光就题目来说满足不了我们的阅读需求，其实他就是讲的乾隆南巡，他的博士论文讲的就是乾隆的巡幸，可能西方人觉得你应该建立一个大的框架，他是“迫不得已”，才把康熙时期收进去了。但是大家知道，康熙时期写得很少。

但是作为一个主题来说，有它的优点。比如他谈到了军队的问题，士气，后来谈到了对商人、士人、大众，方方面面都谈到了。但是我觉得非常好的一点，它背后有一种关怀，就是所谓的统治的建构。如果我们来写南巡，怎么写？写《马背上的朝廷》怎么写？我拿了一本书：《马上朝廷》，这是高王凌老师写的一本书，很有意思。封面上写的“这是一部政治史、经济史、文化史”，对吗？还真是，因为里面面面俱到。但是面面俱到也不是批评他的意思，因为高老师有自己用意，他是乾隆三部曲，第一部是《乾隆十三年》，而恰恰南巡从十六年开始了，一直到四十九年，第三部叫《乾隆晚景》，其实就用“马上朝廷”概括了整个乾隆中期，比如里面谈到了编纂四库、文字狱的问题，这与南巡没有直接的关系；他是有用意的，我们当然不能苛求。

但是反过来说如果真的写一部乾隆南巡，我们怎么写？可能会写得比较难看，这种难看就是中规中矩。但是这本书真的挺好看，主要是背后有个绳串着，他有自己的学术取向，就是所谓的“新清史”。

我看了之后跟杨老师有些地方感受是相同的，作者有些地方处理得有问题，难在哪里？他不只一处说到，乾隆时期到了什么时代？经济大发展，商业化，人口激增，社会流动性特别强，等等。面对这个时代，这些是什么样的问题？是一个国家应该处理的问题，还是满族群体要去处理的问题，这个问题对他很难。去南巡，去阅兵，鞭策满人，这就是他在强调满人的军事特性吗？问题是，哪一个政权希望自己的军队腐败不堪呢？这个我觉得作者处理起来比较困难，这也是让人困惑的地方。如果真的从统治建构的角度来说，真像这本书标题写得那样从1680年开始，作者应该大讲康熙，东巡然后南巡，东巡对孔庙孔子像三跪九叩，然后到了南京到朱元璋的明孝陵三跪九叩，但是他这块儿没写，没写的原因是什么呢？其实他还没有做特别好的研究。

这本书出来以后，有一年，我请张勉治到清史所做报告，讲得就是康熙的南巡问题，说明他在补康熙巡幸的研究。但是他最终没有继续做下去，他现在又去写乾隆后期的事情。

他从“新清史”的视角出发，势必想方设法要把很多东西往这里靠，在这里有得有失。现在可能做学问比较困惑的地方，就是在“眼球”时代，任何行业做出来的东西如果是常识的话可能不太吸引人。我为了这次活动又读了一遍左步青先生的《乾隆南巡》这篇文章，是1981年发表的，在那个年代这篇文章水平很高了。他首先写到，我们过去都认为乾隆南巡可能是游山玩水，这种说法是不对的。然后他概述，乾隆六次南巡是什么时间，具体到哪一天，很下功夫。接下来第二个标题，讲到了视察黄淮。第三个标题是浙江的海塘。接下来是笼络士、商。最后谈到了拉拢百姓，拉拢百姓后面也写到了南巡期间也有对于军事的检阅等等。你会发现写得真的很全面。而张勉治有有自己的角度，因此所限有取舍。我在后记写了，比如河工，乾隆自认为是南巡第一大事，但书里写的很少，这个真的欠缺。我也和江苏人民出版社的编辑说了，将来出平装本的时候把张勉治专门写河工的文章收进来，可那篇文章也就写到了1750年代。左步青先生那篇文章提到了非常重要问题，比如海塘，张勉治在最后讲到应对大众舆论的时候写到了海塘，处理得非常有意思，我印象特别深，但终究写的有限，与海塘在南巡中的位置不相称。还有其他事情，比如徐述夔文字狱，本来是两家争田地，闹到了对方把徐家先人的诗作拿出来，威胁说这诗里有反叛思想，后来告官，成了文字狱，还牵扯到沈德潜。这个角度我认为真的很漂亮，这个文字狱我当然知道，但从来没有把这个问题和乾隆南巡联系起来，从这个角度来讲他写得真的很巧，如果大家对清史了解一些，会佩服他的写法。

但是他也有他的“问题”。刚才杨老师谈到很多内亚。如果你对新清史关注的话，我们现在一般总结新清史会总结几点，比如强调满族的特性，第二使用满文材料，第三内亚视角。但是这本书可能一条满文材料都没有，就标注了一些满文拼写而已，从使用满文来说，这本书“不达标”。

内亚视角又是什么？书里确实写到了内亚，但从全书看，其实它只是南巡的背景。有次我请教张勉治，那个词triumphalism,这个词怎么翻译？是胜利主义呢，还是耀武扬威？还是耀武扬威比较好，因为这个词本身就稍微有点贬义了，西师胜利了以后再南巡，完全以胜利者的身份出现在南方，是耀武扬威。但总体来说，内亚是南巡的背景，这里没有多少写到内亚的。

我丝毫没有批评他的意思。因为乾隆南巡即使不讲他的时代，就这六次南巡本身就不是这一本书能够写完的，他只是用了一个角度写南巡，只能写一个侧面。我们可以用其他的角度，甚至批评或者反思的，比如你说乾隆南巡不是为了游玩，但是我想如果文章就写乾隆游玩研究，那也很好的。我感觉各种各样的角度都好，但一定是真的有自己特色的，比如杨老师出思想，有想法，有人受到启发，爬梳一些有价值的东西，进行认真研究，当然可以。就像大家都否认乾隆南巡其实不是为了游玩，那你证明出真的是为了游玩，这不就是很大的价值吗？

我再举一个应该深入研究的例子，这本书写乾隆恢复南巡，他也没有写原因，只是说在乾隆南巡之前已经有了北巡，东巡，又去山东东巡，最后才想到了南巡，他就这么讲完了，这个背景就处理完了，但是到底为什么南巡？其实我们要追溯为什么的话非常有意义，每个时间点的确定都肯定有原因，比如乾隆首次南巡为什么是乾隆十六年，这如果写好的话就很有价值。

我前两年去浙江富阳，参加董邦达董诰父子的一个研讨会，我提交了一篇文章，有一点恰恰涉及南巡。在乾隆十二年，内阁学士董邦达因为母亲去世要回老家丁忧，他是十三年才回到家乡。等他回家不到两个月，就有杭州织造亲自到他家，秘密传达乾隆上谕，令董邦达给他画西湖图，画手卷的西湖全图，也画册页，就是后来的西湖四十景。这个事件其实很奇怪，表明董邦达离开北京时乾隆还没有想起来让他画西湖图，而两个多月以后，乾隆就让人秘密转告董邦达让他画西湖图，董邦达后来回到了回到了北京，到了十五年年三月西湖图就画好了。那么皇帝让他画这个图的目的是什么？值得注意的是，第一次南巡时乾隆皇帝就拿着这些图对照着欣赏西湖实景了。

那我就想他的动机是什么？因为十三年是多事之秋，有金川之役、皇后去世，这时候他怎么好意思公开让人画西湖图呢，我想他这个目的就是为了他将来南巡，这当然是我猜测的。

高王凌老师在他那本书的书里，将乾隆可能有着南巡想法的时间推得更早，是在九年。这一年他命人到南方巡查，包括检阅八旗。乾隆后来颁布了一道谕旨是批评，说误传我要南巡，地方已经有所准备了。他是否认的态度。但是不管怎么说，中国的小道消息可能是真实的。这本书讲所谓的南巡“复兴”，那这个“复兴”的背景是什么，特别是第一次，其实特别重要。乾隆南巡的目的是什么？大家都肯定会认为这个地方太重要了，财赋重地，人文渊薮。但是如果从巡幸的角度，乾隆是将它放在最后的，也可以认为，不重要才放在最后，这没有合理的解释是不行的。当然我这么说可能简单化了，但是我想历史研究总是要拿证据说话。前面说了，这本书不涉及满文材料，内亚也只是背景，但应该承认南巡的满族特征强调得是很充分的。但问题是，乾隆南巡的时代，商品化、人口的增加、社会的流动、职业的多样化，这个是当时国家面临的问题，在这个意义说，南巡的满族特性可能不太重要，乾隆时期国家的治理应该是第一位的，这是我的一点思考。但是作者写得很聪明，他说南巡解决很多问题，文与武、君与臣、中央与地方、士人与商人，还有一般大众。我一方面我能包容你，同时凸现出自己所谓民族王朝的特性，他不是简单的满族的视角，变成了爱新觉罗的视角，爱新觉罗就代表了八旗，爱新觉罗家族最大的利益肯定是统治者或者王朝的问题，所以张勉治还是很聪明，整个论证本身还是非常不错的。现在找别人的缺点应该说还是很容易的，但是怎么好好把这个研究搞的更深入还是很重要的。

还有，南巡到底怎么看，书名写的是1680—1785年，有个大的中断就是雍正时期。雍正现在有个谜，他当皇子的时候，跟随康熙南巡，东巡，西巡，但是当了皇帝之后，除了清东陵，哪儿都没去，这是为什么？没有现成的答案。我的问题是，如果是将巡幸上升为国家的统治建构不可或缺的因素，那雍正为什么中断了？这本书所写的整个时期就有缺环了。这本书确实写的只是乾隆南巡。再往下说嘉庆，嘉庆东巡了，西巡了，还编了《西巡盛典》，这个东巡指的去东北祭拜祖先。但是真正的东巡，去泰山去曲阜，去了吗？没有。嘉庆十四年，当时的衍圣公孔庆镕来北京，嘉庆见到他，跟他说：我去瞻仰孔庙还有五年的时间，但是后来没去。等到嘉庆二十四年的时候，衍圣公又来了，嘉庆说：我去不了曲阜总是一个大缺典，我曾经陪高宗皇帝也就是乾隆去过两次，但是不能算是我去。现在行宫也坏了，运河水也大……他意思是去不了了，没想到孔庆镕还作了回答：臣来的时候水不大啊。真是不会说话。嘉庆没有去南巡，这是为什么呢？我们一直突出南方这么重要的地位，但为什么嘉庆皇帝既然西巡、东巡了，为什么恰恰没有南巡？其实很多事情值得我们思考。

我想说这本书真的写得很“漂亮”，因为它有自己的脉络，这就使得它必须剪裁。我以前总觉得有些学者是不是太偏激了，后来想一想不是这样，因为它的定位不是大众读物，不必非得四平八稳，照顾到方方面面。我想杨老师不是批评，而是给大家提供一些思路，历史还是有一种真实在，这种真实肯定已经发生过去了，但是我们利用各种各样的途径，考证的也好，理论的也好，把它更好地呈现出来。因此这本书有它好的方面，利用所谓的“新清史”，展示一些新思考。

还有一点，值得我们自己反思的。我们自己的满族史研究、满语研究非常早，《满族简史》1979年就出版了。我们有《满语研究》《满族研究》这样的期刊。但是为什么没有成为大的气侯，造成特别大的影响？反而是外来的新清史，好像是他们首倡的清史研究中满文材料的重要似的，是外来的和尚好念经吗？新清史看着满文材料，将满文语看得特别重要，有人甚至说满文“清朝国家的安全语言”。我想到一个例子。前些年出了一套《乾隆乾隆朝满文寄信档译编》，这既是关于廷寄上谕，又是满文的，不言而喻是有着重大的史料价值，但是出版了这么多年，我也没听说谁从里面挖掘出什么材料将我们过去对清朝的重大认识给推翻了。当然这不是否定满文材料的价值。比如研究东北，研究新疆势必要看相关的满文材料，这是高水平研究的必然要求，特别是史料已经出版的情况下，更应该如此。但不应存在满文材料天然就比汉文材料重要的认识。一定意义上，满语是一种“自然”语言，比如东北地区的官员本身就是满人，与朝廷、与皇帝交流使用满文自然方便。有人说边疆地区官员使用满文奏折，凸显了满文的重要，问题是，西南边疆地区官员的奏折多使用的汉文啊，所以这种说法是偏颇的。我们除了不重视自己的研究，没有很好地总结自己的满族史、满语的研究成果外，研究本身也可能存在着问题，比如满文的研究多局限在语言本身，没有很好地把它和当时的历史结合起来。

应该承认“新清史”这几年影响还是很大的，像是关注政治行为和政治制度中的满汉之别似乎成为了研究者的一种自觉了，比如皇帝赏赐臣下物品，人们自然会想到对于满大臣和汉大臣是否有所不同。这个我想不是坏事，当然，也不能矫枉过正。

王敬雅：我博士后在故宫做宫廷史，就是研究乾隆南巡怎么玩儿的。刚才杨老师说乾隆南巡去了无锡寄畅园觉得特别好，回来又盖了一个一样的，这你就不得不说他南巡确实为了玩儿。他看了一幅画，大家都知道是《富春山居图》，很可惜他看的那幅画后来被证明是假的，然后在那幅假画上题了48首诗。

乾隆下江南会带很多书画作品，每个地方他会拿出来看，比如狮子林这个地方，他喜欢倪瓒，他会把倪瓒的图拿出来在狮子林原地仿画一个，他还要把他自己仿的倪瓒的图留在狮子林。就是很多很私人的行为，让我觉得他其实南巡很大的一个目的就是去玩儿。

张勉治的这本书基本上就把这个私人动因省略过去了，皇帝其实是非常复杂的角色，首先他是皇帝本人，第二他是一个国家机关，他是官僚机构的最上层，第三他还是这个八旗机构的最高汗。从君主层面、从一个官僚机构的层面来说，他其实就是张勉治说的官僚政府的一部分。从大汗或者八旗旗主的角度他是民族国家最高的领导者。其实他还有一部分是私人的部分，整个被这本书忽略过去了，其实这也挺好，因为你再把他的私人部分混进去，再把他沿途的赏玩和书画创作加进去，这个问题就变得更加难解释。其实在我看来他之所以搞得这么复杂，是因为张勉治认为这所有的角色都是嵌套的，他是一个角色嵌套着一个角色，一个角色在起作用的时候会有其他的角色跟他呼应。但其实我倒是认为，很多时候这种角色是工具性的，就好象吃饭时用完刀用叉用筷子，像我们吃必胜客时经常用，不能说用筷子的时候就是汉人，用叉子的时候就被西化了，我用手直接拿披萨那就返祖了吗？但是乾隆的真实动因我们无从得知，所以只能依靠解释。乾隆自己有个解释，乾隆自己是一个特别爱表白的人，他如果有个微博就好了，他没有微博所以只能写诗，他就自己解释了自己很多行为，包括他说的满与汉、君主与大臣、商人这些，他有一个解释之后，张勉治对他的解释还有一个解释，比如去释读乾隆皇帝的诗，但是所有的这些都属于事后的解释，乾隆自己的解释，他肯定不会说我就是想看看西湖挺好看的，然后去了镇江看了金山寺特别美，回北京建了三个，他肯定不会这么说。所以我觉得动因和解释其实是历史研究的两个层面。

杨念群：这更像是一个角色扮演，像一个明星一样。

王敬雅：所以他需要一个微博。其实包括《马背上的朝廷》给我最大的收获，就是看到人家做的真的不是“关键词研究”，他的研究是有自己的理论体系的，有自己的视角，随之带来的就是很严重的史料的剪裁和取舍，包括观点。我们会说他很多东西没有引到，但是起码对于我来说值得学习的一点，研究还是要有自己的视角。