圆桌｜现代文学研究青年学者漫谈：经典作家与世界视野

近日，来自海内外高校和科研机构的二十余位学者共聚长沙，举办了一场中国现代文学研究青年学者漫谈会。与会学者围绕“经典作家、中国革命、世界视野”、“史料与理论”、“现代文学研究范式”、“中国经验”和“学术共同体”等主题展开热烈讨论。以下是此次漫谈会记录稿的第二部分。

以周氏兄弟为基点的中日交流

小川利康（日本早稻田大学）：实在很抱歉，首先要表示歉意的是：我完全是一个外人——我既不年轻，兴趣点也游离主题之外（笑），我就说一点外人的话吧。我1984年第一次来中国旅行，1989年开始在大学任教从事研究工作，那时中国发生很多变化，它也让我不得不直面中国，思考中国到底是一个什么样的国家，拥有什么样的文化。坦白说，我当时真的是一点儿也不了解中国，从此我也一直在努力了解中国。所以我对这个题目的感受，可能很多地方还是和大家不一样的。因为首先中国文学在日本是几乎没有人关注的领域，我上大学时本来从未想过学习中国文学，只是本科在早稻田大学文学院，学院规定本科生一年级一定要选门二外，于是我选择了中文，因为很多同学都说中文比较容易。最初我想真的搞文学，当记者或是随笔家之类，但在学的过程中意想不到地发现中国文学越学越有意思。我的同学知道我搞中国的文学后，都来和我说“原来你喜欢大熊猫啊”（笑）。现在的日本人还是普遍对中国的文学没有兴趣，而是对中国经济，如何在中国发财倒很感兴趣，很多日本人包括我的学生对中国文学这个专业毫无兴趣。

所以我怎么让他们对中国文学萌生兴趣，这是我最关注的问题，因为这涉及到我的生存问题（笑）。我从20世纪初日本同中国关系越来越深，但是同时发生了很多悲剧——日本伤害中国人民的状况出发，研究周作人和周树人在日本留学的事情，梳理其中的关系。所以我最近出的一本书里也注重讲解周作人和日本的关系，通过文本解读我发现周作人的文学里头有很多价值。如果有人问我，周氏兄弟在日本还值得读吗？我当然会说“是”。但为了给日本人讲解，我可能更多的是从周氏兄弟和日本文化的关系，受日本文化的影响的角度给他们解释。虽然我是个外人，但是我还是觉得通过种种立场来解读文学能看出新的价值，才是一个经典作家的真正价值。如果在鲁迅文本中找不到普遍价值，那它的价值也到此为止。经典之所以为经典，价值就在于此。我可以在其中找到当今日本人所共享的、普遍的价值——公正法治、民主制度的信任，从而来说服学生为什么要读鲁迅、周作人。还有一个方面是我想要通过局外人的观点，透过周氏兄弟来解释日本文化的特性，比如在周作人的作品中，我们会发现很多日本人自身并未发觉的文化、审美观等独特性。所以可以从中觉察到日中文化的互动关系从而改变自己。同时我也希望中国读者了解到鲁迅对日本的认同。

李乐乐（四川大学）：我现在博士论文在写周氏兄弟的文章观，其中一部分关涉周氏兄弟的近体诗写作。小川老师写过一篇论文《论周作人<老虎桥杂诗>——从白话诗到杂诗之路》对我很有启发。鲁迅是经典作家，唐宋诗是经典文体，那经典作家如何处理经典文体？鲁迅和周作人自从投入新文学之后，很长一段时间自觉地不去写近体诗。1930年代二周重写近体，出现了一类“合韵”现象，也是“复古韵”，曾经我们把鲁迅的这部分复古韵追溯到周秦古音，比如许寿裳就有这种说法，这是我问题的切入点。有趣的是，周作人在《老虎桥杂事》转入古风之前，《苦茶庵打油诗》等也是以七绝为主，也还是格律比较严谨的近体，同样出现了“合韵”的现象，但是没有鲁迅比例高。1930年代鲁迅近体诗有三分之一以上是合韵的，周作人大概是九分之一，但无论是与同辈还是前人相比已经是很高的比例了。周氏兄弟“合韵”的思路我是比较好奇的，鲁迅的用韵比先秦更宽但又合于音理，我觉得他是把握到了汉语元音的几个单元，然后重新定型，形成一个比较完备的元音系统。周氏兄弟的用韵方法既没有根据韵书，也没有完全根据前代人古体换韵的经验，所以我觉得在音理方面可能有其他的思路，前后也有一个自觉转变的过程。比如留日时期，鲁迅用汉语翻译英语诗歌，但他翻译成骚体之后，韵脚却严格遵守《佩文韵府》等韵书，这本身就很有反差，说明这一时期思路可能还没有完全转变。再后来开始写作白话诗，从西方、日本翻译俳句、散文诗，是想创造一种汉语的无韵诗，但总让人感觉鲁迅在创造新文体的过程中，更多是在领受失败的体验，每一个都没有达到他理想的程度。

赵陕君（北京大学）：这次会议的关键词有三个，其中，“中国革命”非常宏大、复杂，我甚至觉得研究者需要某种“硬汉精神”才能走近、谈论和把握它。而“经典作家”和“世界视野”，我想是不是能放在一起说，就像小川老师刚才提到的一点，经典作家之所以经典，是因为可以在他们和他们的作品中找到普遍价值。那么，有一个疑问是，“世界视野”要放在什么样的范畴里理解？经典作家以及对他们的研究是否会自动带有世界视野？比如我们经常看到一些论著将孔子和苏格拉底这样的大哲学家放在一起，因为他们都在探讨普遍的问题。鲁迅研究是不是也是这样？去年夏天，我在关注鲁迅和爱罗先珂的比较研究，在某些文本内发现了他们的相似性，比如鲁迅的“铁屋子”比喻和爱罗先珂的“铁笼”意象。最开始注意到这个的时候，有那么一个微小的瞬间让我觉得鲁迅的形象有点坍塌，因为怀疑鲁迅是否有抄袭，不过后来继续阅读了鲁迅和爱罗先珂的其它文本，发现不是这样。总体而言，在上面这样的过程中，我对鲁迅可能多了一点点认识——对于从前从来没有注意到的部分，说“祛魅”可能不大准确，更多的是不断发现自己的无知。所以，我对于鲁迅研究，对于我们的学科，还是保留着某种敬畏。

刘润涛（河北大学）：我目前的关注点主要集中在1898年之前的鲁迅。当时鲁迅还没有成为经典作家，革命在中国还没有成为主流。但因为鸦片战争的发生，中国被西方列强的坚船利炮“轰”出了中世纪，被迫纳入了世界政治经济体系，中国人逐渐睁开眼睛看世界，初步形成了世界视野。那么百年之后，在改革开放的今天，我们需要在世界视野内形成我们最基本的价值判断，承认现代价值和人类共识。我对构建宏大的体系，保持高度警惕。我是1978年出生的，大概是时代的关系，我到现在都始终牢记中国在经历巨大悲剧后所得出的历史教训：实践是检验真理的唯一标准。有的理论结果可能短时间内看不出来，但中时段或长时段一定能看出来。因此，我认为无论怎样宏大的体系都需要建立在历史事实和现代价值判断的基础上。也正是如此，我才走上一条放弃任何预设的理论、观念，严格遵循史学方法来呈现历史的道路。傅斯年曾说：“史学的对象是史料，不是文词，不是伦理，不是神学，并且不是社会学。史学的工作是整理史料，不是做艺术的建设，不是做疏通的事业，不是去扶持或推倒这个运动，或那个主义。假如有人问我们整理史料的方法，我们要回答说：第一是比较不同的史料，第二是比较不同的史料，第三还是比较不同的史料。”我深以为然。当然我不是说不需要理论体系，而是认为触摸历史、呈现历史的道路尚且任重道远，打捞历史、重建史实仍是亟待解决的问题。构建体系与史实重建，两者之间没有必要分高下。况且一个宏大的阐释体系，在历史细节的逐渐呈现中轰然坍塌，这样的教训其实并不鲜见。

就我自己而言，进入这个行业主要是基于自己对中国何以如此进行追问的结果。从中国何以如此，到中国现代知识分子何以如此，再到鲁迅何以如此，逐渐找到了自己从事学术研究的起点。我试着把鲁迅放在具体的历史环境中考察鲁迅的生成。随着历史细节的呈现，似乎一个真实的鲁迅呼之欲出。我们评价鲁迅的目光，不能局限在用鲁迅的目光来看世界，而是要从世界来看鲁迅，即在世界视野中考察鲁迅的价值。回到鲁迅那里去，不仅仅要回到鲁迅自身，而且要回到鲁迅那一代人中，回到鲁迅生活的那个时代和世界中，来考察鲁迅的思想是怎样，对现代人的价值如何。鲁迅是伟大的，不是鲁迅研究的前提，而只能是一个观点，而且必须有比较、有鉴别、有论证，才可以确立这样一个观点。任何历史人物都不拥有可以逃脱历史评价的特权。我认为，鲁迅是否伟大，与研究鲁迅者的学术本身是否伟大没有必然联系，一个学者的学术研究价值主要体现在他的文化创造力上，体现在他在“求真”的方面取得的成就，而不体现在他的研究对象上。

从求真的意义上说，我觉得，历史研究、实证研究对我们这个学科具有极为重要的意义。因为那个被遮蔽的历史亟需得到呈现，这将改变我们的历史想象和价值判断。尽管历史考证是琐碎的，但正是在这种对真实历史的追问中，包含了我们对自己生存境遇和近百年来中国历史的理解与审视，包含了我们改变现实的努力，也就包含了我们对这个国家和民族发展走向的深远关切。

中国是否在场？

李哲（中国社科院）：我主要想谈一下题目中的“世界视野”问题。对我个人既往的知识积累而言，这可能是一个极其不可控的话题。但就今天现实语境和学界趋向来说，这又是一个非常重要且须不得不回应的问题。

正如前面有老师提到的那样，“世界视野”在中国现代文学中是一直在场的，且一直影响着我们学科具体知识话语的建构过程。但必须要说明的是，中国现代文学研究学科乃至整个学界在各个时期对“世界”的理解并不一样。例如最近兴起的“全球史”看似与“世界史”相近，但实际上却有根本不同。有做“全球史”的朋友对此有非常精辟的概括，两者的区别之一即在于中国是否在场。也就是说，之前“世界史”所指的“世界”是一个把中国自身排除在外的世界，“世界史”实际上是除中国之外的“外国史”。但诸多学者提倡的“全球史”视野，则恰恰是从中国自身的问题意识出发，把“中国”重新带入全球范围的历史架构之中。而值得注意的是，“全球史”意义上的“世界”已经不再是由诸多国家拼合成的图景，它实际上呈现出诸多超越于所谓民族国家体系之外的“全球性网络”，这样的网络既有实体性的交通、贸易、迁徙，也包括虚体意义上的报刊、书籍出版以及建立在此一基础上的文学翻译和思想传播。在我看来，这一新的视野背后存在诸多值得借鉴的认识论和方法论。有朋友曾经给我推荐了德国学者康拉德的《全球史是什么》一书，这其中对“法国革命”和“海地革命”的论述就颇具启发性。按我们之前的理解，“大革命”是在法国这个“中心”爆发，此后不断向外传播，引发了包括海地在内的世界性革命浪潮。但康拉德的解释却另辟蹊径，因为在他看来，18世纪末的世界整体处于一个具有共振效应的结构之中，而在这个结构里，“海地革命”并不是由“法国革命”引发乃至决定，恰恰相反，正是“海地革命”使得本来仅仅是“地方性事件”的“法国革命”获得了“世界性”意义。正是这样一种新的认识论催生出大批充满启发性的研究成果，让我们看到了“五四运动”、“左翼革命”这类在现代文学发展中至关重要的事件并不仅仅是中国自身发展流变的结果，它们可以在全球网络的节点上定位自身，这也为我们重新理解《新民主主义革命》“中国革命是世界革命的一部分”的论断提供了契机。

当然，上述这些简单的描述只是“全球史”研究的一鳞半爪，而我本人也并不具有从学科知识层面梳理“全球史”发展脉络的知识储备和能力。同样，无论是广义的文学研究还是具体的中国现代文学学科都没有必要挪用这种基于“全球史”衍生的“世界视野”。但是，将其视为一个参照性的思想视野和学术方法依然是有意义的，它有助于我们对自己的研究予以更明晰、更准确的定位。比如我们发现，在无比广袤且跨越不同地域、不同族群和不同文化传统的全球性社会文化网络中，文学尤其是文学翻译占据着至关重要的作用。从这个意义上说，如果离开了文学、艺术和种种翻译活动，20世纪上半叶“世界革命”的发生是不可想象的。也正因为此，中国现代文学学科一直无法忽视比较文学的研究思路，而刘禾老师所提出的“跨语际实践”的概念更具有非常重要的意义。“跨语际实践”既提示了我们，所谓“世界”的关联并不是在同一个维度上的交织，不同语言空间之间存在着泾渭分明的差异性，而进一步说，语言空间背后关联着与之密切相关的社会空间，而所谓“差异”也常常暗含着森严的“等级”。当然，现代文学包括当代文学学科在运用“跨语际实践”时所指的翻译往往是指西方国家的种种文本朝向中国这一第三世界国家的翻译，这个过程中既有强势话语的渗透，也存在中国自身“创造性”乃至“反抗性”的“误读”。

但在今天的语境中审视历史，我们也会发现“跨语际实践”并不拘囿于某种单向的维度。对此，日本在二战后的鲁迅研究似乎为我们提供了一个独特的例证。在当时，鲁迅及其之后作为“后发国家”的中国恰恰成为日本左翼的典范，正是在这种情形之下，鲁迅的作品被大量翻译并引发了诸多日本学者的关注。表面上看，这种跨越民族国家的东亚视野（其与世界视野存在同构性）与中国自身的历史脉络似乎存在矛盾。因为从中国自身的历史来审视，日本鲁迅研究呈现的鲁迅像及与之相关的中国形象皆与中国自身的经验存在脱节之处。这种脱节依然可以借助“跨语际实践”的思路予以解释，我们可以说，鲁迅思想及文学在跨越语境的过程中发生了“变异”。正如我们今天常常说的那样，不必把竹内好等人的研究理解为中国问题的指涉，把他的研究理解为从日本问题出发就好了。

但我在这里想进一步追问的是，竹内好的鲁迅研究固然不是中国问题，但它真的是“日本问题”吗？或者说，存在一个整体性的、铁板一块的“日本问题”吗？如果不是，我们是否需要进一步考察，竹内好的问题针对着怎样的阶层、群体？回答这个问题，似乎无法把“跨语际实践”直接放在以中、日两国为单位的“等级秩序”中予以审视。这里需要进一步思考的或许在于，不同的语言之间存在差异、变化，但这些差异、变化的语言依然处于一个共同的语言空间之中。也就是说，“跨语际”实际上是跨越了不同语言的“边际”，它尽管彰显差异，但依然营造了一个同属于“语言”的网络。

以此来回看那些蔓延全球的社会文化网络（或者日本鲁迅研究营造的“东亚网络”），我们会发现这种以文学和文学翻译串联的网络实际上是一个语言的世界（尽管这里的语言实际上包括诸多不同且相互角力的话语）。而这样一个语言世界并不完全是虚拟的，承载它的是一系列跨越全球或区域的社会组织、报刊媒介、出版结构等等，上述所谓的语言实际上是印刷文明意义上的文字。由此可以看出的是，这样一个全球性网络的主体实际上是一个特定的人群——即掌握了语言文字及媒介知识分子群体。因此，基于文学和文学翻译建构“全球性的世界”无法忽略自身作为知识分子的秉性。由此可以说，“等级”不仅存在于不同的语言系统和它所指涉的社会文化空间之间，而且存在于“语言”和“语言”之外的在地社会之间。从这个意义上说，“全球网络”并不是笼罩性和弥散性的，它有着自身清晰的边界——跨越印刷语言（这里主要是指印刷媒介意义上的文字）与在地现实之间的边界，并不比跨越不同语言之间的边界更容易。

在今天，“世界视野”不仅仅是一个学术取径，更是成了我们切身可感的现实。具体到我们中国现代文学研究自身的学术工作来说，中国经验与世界视野正在互相成为彼此的视野、方法以及观照对象。以鲁迅研究为例，我们无法忽视作为“翻译者”的身份，无法忽视他与“世界文学”尤其是“弱小民族文学”之间的呼应。但与此同时，我们也不应忽视鲁迅“向下超越”的维度，以及其充满生命力的“民俗世界”——这是一个无法完全用印刷语言表征的世界。如果从这个意义上说，所谓“向下超越”也可以理解为“向外超越”，鲁迅既在努力跨越不同语言的畛域，也在试图跨越语言自身与现实的畛域。而所谓“向下”也不仅仅是眼光的下移，而是力图在跨越中冲破“上下”这一充满等级的社会结构。

熊权（河北大学）：从博士以来，我的研究领域一直是左翼文学与革命文学。我对这个题目感兴趣是因为对左翼文学思潮的关注，以及这次谈经典作家，我现在确实在关注孙犁，所以还算切题。其实，革命文学研究并不缺乏“世界视野”。自1980年代至今，有各种介绍革命文学受苏俄、日本、法国影响的论著出版。尤其是学界流行以“个性主义”、“人道主义”标准来评价革命文学，批判它是一种压抑个性、无视人道尊严的文学形态，深受西方现代性思潮和海外中国学影响，体现了对“世界”、“西方”的崇拜心理。

鉴于上述问题，我认为革命文学研究提倡世界视野不错，但需要重视中国主体性。中国现代化进程离不开20世纪的革命运动，中国由此走上与西方现代不一样的道路，其中包含着独特的经验和教训。我们今天讨论革命文学，不能完全按照1980年代以来那种追求西方现代性思路、一味抨击它践踏个性和人道，也要正视它所体现的中国经验、承认其中有值得继承转化的资源。

革命文学研究具体到经典作家，我想提到孙犁。在已有研究中，孙犁是“革命文学中的‘多余人’”的判断影响广泛，其基本思路就是按照西方“个性”、“人道”标准，强调孙犁文学独立于主流政治话语。其实这一判断挟代“告别革命”、“重返五四”的冲动，并不符合历史实际。如果考察孙犁生平，就会发现他的文学较少接受“五四”意义上的“个性”、“人道”，更多地是受华北抗战语境影响、受晋察冀文艺政策影响。而且，孙犁从来不悔少作，一直坚持认为自己的创作得益于参加共产党领导的队伍。所以，对孙犁的研究亟需调整视野，从所谓“世界视野”返回重视自我主体性的本国本土视野。孙犁一生创作与20世纪中国革命运动紧密关联，尤其以抗战、土改、“文革”为重要关节点。孙犁文学是中国革命时势转移之下的文学，而不是强调西方“个性主义”、“人道主义”的文学。

孙伟（暨南大学）：听了大家的发言，我谈谈自己最近思考的具体问题。用今天的主题来讲就是，有“世界视野”的“经典作家”也需要在“中国革命”的具体实践中缓慢而曲折地成长，从而完成外来观念与中国本土实际的融合，使得以“中国人”作为本体，而从外习得的知识观念要以此作为根本进行在地的调整转化。鲁迅也不例外。他在日本期间从事的文艺活动、对中国未来方案的设计，研究界往往将它的适用性无限放大，直接过渡到他《新青年》时期的文学创作，中间十年一片空白。这样做的原因，在于先在地认为，中间十年在鲁迅思想发展的意义上毫无贡献。但这是有问题的，过度拔高了他在日本时期文艺理念的适用性。这里首先存在一种语境的错位。他所崇拜的、信服的摩罗诗人，是在西方现代整体性框架构建完成的基础上，在内部产生的一种激进的反思力量。伊藤虎丸说，在日本的中国留学生与日本的学生，面临的具体生存情境有巨大差别。在日本教育体系当中，它培养的学生可以直接参与到政治实践中，而中国留学生在日本接受同样的文艺思潮，形成同样的文化观念，回到中国，面对语境的错位，需要接受中国的历史与现实的检验。鲁迅回到中国，有一个重新认识中国，同时也调整自己习得观念的时期，以前过多强调了前者，对于后者论述不足。鲁迅的创作，对中国社会有非常深刻独到的认识，这种认识是来自于日本《新生》文艺实践的文化理念吗？他以此观照中国，同时，经过十年的漫长生活，经过具体的文艺实践和政治实践，对于中国的历史和现实都进行了一番重新认识，也对原来的观念进行了重新调整，而这两者的结合，才最终构成了“思想的深切和格式的特别”的新文学创作。

妥佳宁（四川大学）： 既然前面的研究者说全球史研究和世界史研究的区别就在于是否将中国放置于其中并讨论中国和中国以外世界的互动关系，那么全球史研究的意义恰恰在于充分注意到中国本土内部的语境和外部世界的语境两个方面，而不是顾此失彼。因此，值得警惕的，是一种简单地在外部语境中讨论中国本土问题的研究模式，表面上看也是沟通了中国与中国以外的世界，实际上却未能将内部语境和外部语境的关系真正放在一起，而是彼此置换，那样只会导致语境错位。只在外部语境下讨论内部问题，或只在内部语境下讨论外部问题，都是不可取的。以二十世纪三十年代中国左翼文学对国民政府所支持的“民族主义文学”的批判为例，鲁迅和茅盾对《黄人之血》等作品的批判，是在反对中国国内统治者煽动民族主义情绪对抗共产国际与苏联的做法，而不是在日本正愈演愈烈的侵华动向下反对爱国守土。若将“左联”反抗国民政府等内部问题的讨论，简单地置于日本东亚政策等外部语境之下，并不能真正沟通内外，只会在错位的语境里讨论根本不存在的问题，那不是真正的全球史研究。又比如说，把今天中国国内的一些问题的内部语境剔除，而单纯在全球化浪潮和反全球化斗争的外部语境中讨论国内问题，同样只是语境错位而已，并不是真正的创新。反过来把世界性问题的讨论语境缩小到中国内部来谈，也无法体现中国的世界性。而在全球史视野下沟通内外双重语境，将发现许多以往在封闭视野下无法观察到的问题，打开非常新的思路，透视以往被忽视的现象，而不会为创新制造假问题。

谢淼（湖南师范大学）：我因为在读博期间去过德国两年，从那以后一直对海外汉学，尤其是中国文学在德语世界的传播这个话题很关注，也做了一些研究。说到中国文学的海外传播，我们常常会反思，我们的确有不少作品译介到了国外，但中国作家的世界影响力到底如何？就像刚刚小川老师所说的，日本人真正关心中国文学的有多少呢？但是这个问题放到鲁迅身上，我倒是不觉得存疑，以德语世界为例，鲁迅在西方的确产生了较大影响：一是德国几部最重要的中国文学史，编著者都给了鲁迅以最大篇幅的介绍，对鲁迅的文学史地位和在思想、艺术方面的成就予以了高度评价，这是从汉学家、专业读者的角度而言；二是从普通读者角度而言，鲁迅一方面是汉学系课程中的必修作家，另一方面也是中学、大学通识教育汉语选修课中的重要对象，这是以知识生产和课程传播的方式将鲁迅研究作为一个学科巩固和传承下来；三是自二十世纪二三十年代翻译到德语世界以来，鲁迅作为一个具有与“中国革命”和“世界视野”密切相关的中国作家，从1950年代在东德从上而下的宣传、到68运动之后西德左翼的追捧、再到1980年代对其现代性、抒情风格、反讽技巧等的发现与重视，鲁迅及其作品确实参与到了德语世界的政治文化生活中。比方说1980年代《阿Q正传》曾在东德改编成戏剧，戏剧在德国不是一个小众的东西，而且在西德、东德、巴黎、苏黎世都曾连续上演，反响热烈。那么，鲁迅究竟是如何进入德语世界的认知系统的？这背后也有一系列的机制，既包括德国汉学学科本身的兴起和发展，也有国际左翼以及之后不同时代不同意识形态的影响，有大学、研究机构的贡献，也有报刊、广播、剧场等传媒的作用，在多种汉学途径如对鲁迅的翻译、引介、研究的正误辩驳、扬抑交锋中，鲁迅作为中国对象在德语世界获得了一步步的反思、修正和深入。

“琐碎中见精神”

李国华（北京大学）：听了大家前面的发言，我有两个感想：一个是我们都有一颗大大的心，小小的宇宙；一个是我们真的不能超越这个时代，我们好像在说什么很新的话题，但这都是时代拽着我们在走。前十年我们讲中国模式、中国道路，现在又讲中国经验，我们所提的东西都不过是时代的回音。我更愿意抓住一些基本的东西，去展开我力所能及的话题，我也没有野心，更不用说重置，毕竟这个时代天天都在重置我。我非常接受这个时代全世界人文学科的萎缩，我觉得这种萎缩是正常的，应该的。我们不就是因为中国经济增长三四十年然后就膨胀了吗？我们现在用电脑，提笔写错字很正常啊，我们非常接受这个状态，我们并没有因为物质的变化而使文明、经验进入进阶的过程。我觉得我如果能把鲁迅的头发数数清楚也是挺好的。有些事情的确是比较琐碎，也有很多事情是琐碎中见精神，想找的大问题，可能就在一些细小的东西里面。

我自己是从中国可以说“不”的年代过来的，我就会觉得每一步，时代都在裹挟着。因此我从来不觉得鲁迅是先知，多有先见之明。也不见得要把大意义加到研究对象上，才会让自己的研究上升，有时候搞清楚一个基本事实就很有意义了。把孙犁当成“革命文学的多余人”这样的说法，二十世纪中国文学里不提第三世界，大概还是因为放弃一些琐碎事实，不够朴素。在中国革命的经验当中，一直都会有一个足够接地气的状态。到了三四十年代，到了延安的时候，研究延安的学者们特别强调的是在山沟沟里、在窑洞里生产出的东西是世界性的。所以世界性的问题不在于我们如何懂世界性，而在于我们的经验本身多么有内容，怎么有内容。我更愿意再谈老问题、老对象、老材料，看我还能谈什么。我更愿意把经典的东西反复试炼，而不是找一个新材料证明前人都是错的。前人没有那么傻，我也没有那么聪明。我总觉得前人的一些判断非常有道理，有人说鲁迅是江郎才尽才写杂文，也有人说鲁迅的杂文恰恰是他最好的东西，还有人说鲁迅杂文对文学体制化带来巨大冲击，这些都是一些让我特别为难的话题。如果有一天我觉得自己对此有话说了，那可能就形成自我的经验了。我想说我们挂再大的招牌都没用，我们是知识分子，靠知识说话。我们怎么搞范式转型搞重置，搞大概念、大名词、怎么搞都要靠知识说话。

易彬（长沙理工大学）：看到漫谈会的主题时，我有两个触动。一是关于议题的第一点，也就是“经典作家”。我想从现代文学文献整理的方面来谈一谈。一个作家的经典化是建立在可靠的文献的基础之上，一般来讲也就是比较齐备的文集或者全集。但是现在看起来这方面的问题比较大，即使是我们认为最为经典的现代作家鲁迅，《鲁迅全集》也可能存在文献方面的问题。最近，我参与了一个鲁迅作品集汇校的工作，我所承担的是《南腔北调集》的汇校，结果发现鲁迅作品的初刊本、初版本与全集本之间存在不少不一致的地方，有些还是很重要的异文。这使我又一次意识到现代作家文献的整理还存在很大的空间，而现代作家的经典化可能还有一个更漫长的过程。二是文献与问题。陈寅恪先生曾说：一时代之学术，必有其新材料与新问题。取用此材料，以研求问题，则为此时代学术之新潮流。陈寅恪是以新发掘的敦煌文献为例子，我们可能没有那么好的运气，所面对的多半都是琐碎的材料，但是我想扎扎实实的文献应该是我们工作基本要义。找到一件两件文献可能并不意味着什么，但是经年累月坚持下去，也会逐渐改变研究的局势。从另一个角度来讲，能找到新的材料固然是幸运，但很多研究工作的推进实际上是基于对普通材料的仔细研读。在座的各位都有敏锐的问题意识，也有强的文本解读能力和围绕问题搜集材料的能力，所以我相信各位扎扎实实地做下去，一定是会取得更多的成果。

汤志辉（湖南大学）：我老师曾经跟我说，他搞了几十年的史料，在摸清楚差不多的史料之后，他才能够在这些史料的基础上得到一点系统的观点。这给了我一点信心和勇气。我想，我们一开始扎进到大量史料中去时，如果能够埋头默默耕耘，在这过程中，我们会慢慢形成一点问题意识，形成一点自己的看法，由史料进入问题，这是我研究的一个路径。最近的一些工作主要是关注民国大学的校刊、档案及民国报纸副刊，尤其一些地方性报纸副刊，还很少有人专门涉及。把这些东西掌握之后，就能对时势有所了解，通过对大量文献史料的翻阅及研读，慢慢回到历史现场，找到一种历史的感觉。

大家谈到意义的问题，在我这里，不存在意义的问题。因为我认为，一篇文章的写作过程，对我而言就是一个自足的过程，我不会拷问意义。比起意义，我更在意它是不是真的，我更欣赏傅斯年他们那一代的学术理念。最后，学术追求是无穷无尽的，史料的占有同样如此，对此我很喜欢胡适的一句话：怕什么真理无穷，进一寸有一寸的欢喜。

龙永干（湖南第一师范学院）：经典作家之所以经典，源自于我们不停地去阐释他，反复阐释他，后来大家一看真的还有话说，他就成了经典作家。然后呢，古人讲辞章、考据、义理，大多数文章有一者而无它者。那我们怎么超越它？我不讲重置，有时候重置好难的，还是要回到历史现场，回到现实。我们要回到哪里，就是回到生活，通过自我的改造，再去介入生活和历史。现代生活如此多元，只能是我们自己改变自己。革命对中国近代的影响，的确是一个非常庞大，也非常现实的问题。说中国经验、世界视野，首先要承认事实，通过改造自我，然后去影响他人。我们可能还是有一种中国传统知识分子道德的圣念在作怪。

（本记录稿由中南大学汉语言文学专业2016级本科生何蕊、邹诗雨整理，业已经与会者审阅。）