李零谈波斯与中国

最近，李零教授在三联书店出版了一本新书，《波斯笔记》，讲他的阅读和旅行。他说他的书“只是业余学习，非常皮毛，人过七十，丢三落四、颠三倒四，肯定有很多错误”，如一位读者跟他说，里海到波斯湾的最短距离是八百公里，不是八千公里，“就是很低级也很荒诞的一例”。他希望有机会吸取大家的意见，进行修订。

关于大一统

读《波斯笔记》上册，我印象最深，就三个字——“大一统”。您从疆域、文字、法律、度量衡、货币与税收乃至宗教等方面，详述了波斯帝国是如何完成大一统的，同时与中国做了比较。您也提到，波斯与中国的共同点是大一统下的多元性。那么，这个“多元性”是如何体现呢？哪些是相同的，哪些是不同的？

李零：“大一统”是个典型的中国词汇。“大”是疆域大，“一”是政令一、制度一，“统”是兼容并包。“大一统”是古代国家发展的高级形态，古代的现代化和世界化，不能简单化，等同于专制、独裁、暴君、暴政。

现在的中东伊斯兰世界，历史上有三大帝国，波斯帝国、阿拉伯帝国和奥斯曼帝国，现在仍然是三大块。波斯帝国起源于伊朗。它是这三大帝国的头一个，疆域覆盖今中东、中亚。伊朗历史上有三大帝国，阿契美尼德王朝、帕提亚王朝和萨珊王朝。三大帝国下分很多块。波斯帝国至少分五大块：小亚细亚一块、两河流域一块、埃及一块、伊朗一块、伊朗背后一块。马其顿帝国、罗马帝国也如此，大一统下都分很多块，内部有裂痕，存在地方分离主义倾向。更不用说大块分小块，小块分更小块，存在各种层级的地区性差异。所谓“大一统”，并非一统到底，统而不分。

西周封建，儒家叫“大一统”。陕西人占领东方，把东方划分为若干军区，军区首长叫诸侯，下面既有归顺的旧君降臣，也有新派的接收大员，封了很多新国，也封了许多旧国。旧国归新国管，新国归天子管。这是本来意义上的“大一统”。

秦行郡县制，为后世所遵，但历代仍有封建，藩王一直都有。更何况，鞭长莫及的藩属之地，还有“任土作贡”的另一套制度。“大一统”下一直是多元。

波斯帝国是兼并米底、吕底亚、巴比伦、埃及的结果。兼并后，各地叛服无定。所谓五都三十行省，本身就是多样性的体现。这不仅对理解帕提亚、萨珊有帮助，对理解马其顿三分后的希腊化也有帮助。

波斯铭刻宣扬波斯大一统，铭文有个套话，“王中王，万邦之王”。“王中王”就是“万邦之王”，相当我们说的“天下共主”，不能解释为波斯自己一个王，各国是各国的王，全部是藩王。波斯有行省制度，军事要地要派波斯贵族当总督，类似春秋楚国的县公、秦汉的郡守。

中国的郡县制跟军事占领有关，最初靠封建诸侯，后来靠分设郡县。封建制和郡县制是大一统分两步走。哪一步都不等于城邦联盟。西周不是城邦制。秦汉以来，中央集权和封建割据一直互为表里。县非秦汉才有，不但战国有，春秋有，西周就有。波斯的类似制度虽不够发达，但无论如何不能归入城邦制。

我们讲国家形态演进，不要把技术问题意识形态化。你就是费再大的劲，也没法把波斯归入小国寡民的制度，只能归入“大一统”的高级形态。这不是趋同，只是归类。

搞考古的都知道，比较是类型比较，横有横比，纵有纵比，同是类型意义上的同，异是类型意义上的异，不是光靠像不像。比如中国和波斯都搞统一文字，但统一的方式不一样。汉字是千古一系，甲骨文发现没几天，就能释读，主要靠前后对读，不靠多语对读。多语对读只是蒙元以来。统一的方式不必相同。波斯统一文字，更像元代、清代，文字是借用，语言是多元。我说的多元性是大一统下的多元性，比如统一文字与三体并用就是互为表里，藩王、藩属，离开天下共主，也就无所谓藩王、藩属。

我在书中说，希腊、波斯之争是个“古典对立”，一直影响到现在，学术问题，背后有立场。球场看球，无立场很难。汤因比论帝国，说帝国在历史上起过很大作用，但都被解体，只剩两个“红色帝国”，这话就有立场问题。有人说，帝国解体都是自觉自愿，想一起过一起过，不想过了，散伙。这是美化殖民战争和“一战”“二战”。现代民族国家，其实是战争的结果。很多人被这类宣传长期洗脑，以大一统和自治传统分好坏，“定黑白于一尊”。我这本书的上册是用奥姆斯特德（《波斯帝国史》的作者）的话作结语。他说，现代人把自己的位置搞反了，真是一针见血。

您在书中谈到，波斯大一统和中国大一统都是民族融合的产物。同时您也提到，中国自古就讲“柔远能迩”，提倡民族共融，那么，波斯历史上有过类似的思想学说和社会政策吗？他们是如何完成民族共融的呢？

李零：波斯历史，缺乏波斯人自己的记载。文献史料，一是来自古典作家，如希罗多德的《历史》，二是《圣经·旧约》。

历史上的民族融合，并非都是自觉自愿。大一统多半是武力征服的结果，先征服，后来才慢慢融合。我讲波斯石刻，跟亚述石刻做对比。亚述石刻最喜欢表现杀戮、虐囚、酷刑，场面十分血腥。波斯石刻相反，最喜欢表现万邦来朝，表现帝国境内各族人民一块“抬轿子”，抬波斯王的大宝座。

我国所谓的“柔远能迩”，主要是用软一点的办法对付被征服者，比如尊重被征服国的语言、文字、宗教、习俗，彼此通婚，并非只靠杀人。居鲁士二世的办法，也是如此。亚历山大征波斯，举行万人大婚礼，还是这一套。

过去，礼萨·沙·巴列维的王后曾把居鲁士圆柱的复制品送给联合国，号称是“世界最早的人权宣言”。圆柱现在在大英博物馆，2010年送到伊朗展览。英国学者说，铭文没有讲人权的内容，但居鲁士大帝释巴比伦之囚见于《圣经·旧约》，确有其事。犹太人感激涕零，至今铭感。利库德集团喜欢特朗普，把特朗普的头像跟居鲁士大帝的头像并排印在钱币上，说是他们的弥赛亚。

司马迁说，武王斩纣头，悬太白之旗，杀妲己，释箕子之囚，表商容之闾，封纣子武庚禄父，以续殷祀。这种怀柔政策只是统治者的两手之一，不能过度美化。孟子说，武王以至仁伐不仁，应该兵不血刃，牧野之战不可能血流漂杵。这是他的推论，不可信。任何征服都有血腥的一面。比如贝西斯敦铭文，画面就很血腥。

本尼迪克特·安德森说，现代民族国家是“想象的共同体”，样板是美国，过于强调断裂，过于强调建构，过于强调推倒重来，平地起楼。我说，中国是历史形成的国家，不能简单说都是现代建构，民族也是。伊朗和我国，历史上和现在都是多民族国家。“单一民族国家”就跟说某个山沟里的纯种猪一样。李济的博士论文不是早就讲过吗，“纯种的中国人”根本不存在。不但汉族是历史形成，少数民族也是，中国人更是。

谈到亚历山大对波斯的征服，您一反西方史学所提出的“希腊化”观点，指出在国家制度层面上，“希腊化”其实是“波斯化”的延续，您特别提到，“我们从元史和清史，很容易理解这一点”。而谈到波斯帝国从居鲁士兵锋所向、席卷近东，堕落到靠金钱外交和武力恫吓过日子、打仗全靠雇佣兵，您也举了蒙古铁骑的垮掉与八旗子弟的游手好闲为例。能否请您谈谈，我们如何从元史与清史的角度，来看待波斯帝国历史上的发展变化？

李零：我不是研究元史和清史的。但我在北京长大，历史就在我的脚下。我的朋友有不少都是满人和蒙古人的后代。他们跟汉人一直住一块儿，你化我，我化你，早就分不清。定宜庄给满蒙贵族的后人做口述，送书给我。我读过，很有意思。清末，南人排满，满人反而不怎么排汉。“五族共和”不是汉人发明，而是满人提出。他们从一开始就是靠五族治天下，若把汉人赶走，何以治天下？打江山的要闹独立，坐江山的不会。

王国维，大家都知道，他是甲骨四堂之一，古文字大家。其实，他不光研究这个，十九世纪二十世纪之交的“五大发现”，他都研究，甲骨只是其中之一。他知道，中国史，汉族只是一半。他更关注西域南海史地和民族史。这是清代学术的绝学，也是中国学术与法国汉学的交集点。这种学问就跟清代有关。

现代伊朗改国号，把波斯人和其他几十个民族视为一家，叫伊朗人。中国也如此，汉人并不等于中国。现在，波斯学已改叫伊朗学，国际上都这么叫。汉学也应改叫中国学。法国汉学二百周年纪念，在巴黎有个会，我参加了。二百年是从雷慕沙算起。雷慕沙靠《五体清文鉴》和满汉合璧本、蒙汉合璧本研究中国，所谓汉学，一开始是三语教学。“二战”后，中国学兴，有人说，汉学已经死了，“苍天已死，黄天当立”。这种中国学是美国的中国学，我心目中的中国学还不是这种学。

帝国衰落，有很多共性，就像人从生龙活虎到老态龙钟，关键是自己养尊处优当老爷，把脏活苦活累活交给“低端人口”干，特别是把打仗这样的活都交给别人干，等于武功全废，那你还等什么？人家抄着家伙就来了。另一个要命事就是给“低端人口”树榜样，又不让他们学。“人闻长安乐，则出门西向笑；知肉味美，则对屠门而大嚼”，人家不光羡慕你，还要上长安一游，去了就不走了。这就跟“自由世界”鼓吹全世界“投奔自由”是一个道理，那都是不请自来，挡都挡不住。你今天围这个，明天剿那个，让他们穷着乱着，甚至把他们那个“不自由”的老窝都给连锅端了，人家更得来。美国四大战役后有难民潮，德法等国碍于西方的“政治正确性”，还在那儿撑着挺着，特朗普才不管这些，他说了，赶紧修长城吧。这类事，古代就有。我们离历史并不远。

关于地理

您的书，上编讲地理很多。我注意到，您有一个说法，波斯帝国是另一个中国？这是什么意思？

李零：我是借用吉尔什曼的说法，并非把伊朗和中国说成一样。这个“中国”只是地理意义上的“中国”，意思是用东南西北中讲文明的空间概念。

任何文明都会以自我为中心，由近及远，由此及彼，观察周边世界。我说的比较研究，并不是用一个视角代替另一个视角，而是用中国加伊朗，通过比较研究，校正以往的单向视角，其实是多视角。

中国在欧亚大陆东段处于核心地位，文化辐射面极广，这不是自封。同样，欧亚大陆西段，也有类似的核心地区和辐射面。这个核心地区，不是埃及，不是希腊，甚至也不是小亚细亚，而是两河流域。

两河流域是个中心。四裔趋中，是因为中心是财富所在，权力所在，周边都要来，因此也是四战之地。我们习惯讲“落后就会挨打”，其实，历史上更多是“先进就会挨打”。先进地方的人好吃好喝，不会想着去苦寒之地，苦寒之地的人非要来，怎么办？只有一个办法，就是把防御线向外推，一直堵在人家的家门口。美国就是如此。

伊朗高原位于两河流域以东，波斯人依托伊朗高原，翻越扎格罗斯山，西取两河流域，犹如商汤克夏。波斯王是以巴比伦为中心，控制这个大帝国。希腊本来是边缘，亚历山大是踩着波斯人的脚印东进，有如武王克商、秦取天下。他把整个波斯帝国尽收囊中，还是住在巴比伦，最后死在巴比伦。波斯波利斯，他不打算住，干脆一把火把它烧了。

关于中国、伊朗的来往

我曾经采访赵超先生，听他说过，“和东方六国相比，秦文化使用石材作为纪念物要早得多”，“秦国之所以发展出这种石刻文化，很有可能是在西北地区接触到了来自更西面的民族文化”，您在《波斯笔记》下册中也专门比较了波斯石刻与中国石刻。在您看来，秦国有没有可能受到波斯文化的影响，或者说，受到从波斯中转的其他民族的文化影响？

李零：赵超是我在社科院考古所一起读研究生的同学。他是石刻专家，我经常向他请教。他的《中国古代石刻概论》增订本刚刚出版，非常有用。该书第128页引了我的一段话，就是讨论你提的这个问题。

秦国，分战国秦与秦代秦，前者与阿契美尼德王朝有共时关系，后者与帕提亚王朝有共时关系。中国和伊朗来往密切，萨珊时期最明显，帕提亚时期也有一点线索，阿契美尼德时期，材料太少。秦代、西汉和更早的战国时期，情况不太明朗，正是应该研究的问题。

原来读《中国伊朗编》，印象很深的一点是，邵循正先生在序言中提到，作者劳费尔曾严正驳斥法国人拉库普利的“中国文明西来说”，指出像葡萄这样从西域传到中国来的植物，也是经历了长期过程才最终完成移植的。换而言之，这里面有一个“本土化”的过程。那么，历史上波斯艺术对中国艺术的影响，又是怎样完成本土化的呢？能否请您结合具体例子谈谈？

李零：考古学史，早期盛行传播论。欧洲人认祖归宗，最初把希腊、罗马当欧洲摇篮，后来认为希腊、罗马受近东影响，甚至认为，所有文明都出自同一个源头，如果甲与乙像，就看谁早谁晚，晚的肯定受早的影响。现在，大家不这么看，比较强调内部驱动力。就是讲传播，也比较慎重，要讲接力传播，路线和环节是什么；就是讲影响，也不是照搬沿用，要讲模仿、改造和本土化，谁是订货人，谁是制造者，技术输入还是产品输入。比如我讲中国出土的裂瓣纹银豆，说它的风格是外来，但被中国化。

有学者指出，波斯细密画的风格，受到了中国画的影响。您也在《波斯笔记》下册中谈到，伊朗国家博物馆所藏伊尔汗国龙纹琉璃砖明显是中国风格。像这样中国影响波斯的例子还有哪些？

李零：我国史书讲伊朗，主要是安息（帕提亚）和萨珊。古书中的波斯主要是东汉以来的波斯。阿契美尼德时期，只能靠考古材料。我在书中谈狮子、舞狮，谈蜻蜓眼和系臂辟邪，都是靠考古材料。

劳费尔和薛爱华讲汉唐以来中国和伊朗的交流，主要是植物、动物、矿物的交流，带有博物学色彩。“五大发现”，有三大发现与西域有关，简牍学、敦煌学、西域古文字学因之而兴。但学者讨论最多，主要是萨珊波斯。历史上，伊朗向中国输出，不光是物质，还有精神，最重要是五大宗教。中国向伊朗输出什么，不清楚，讨论最多，主要是蒙元以来的中国瓷器。

关于史料辨伪

您做中国史，参加过古书辨伪和古史辨伪的讨论，研究波斯史，是否也有这类问题？

李零：有。比如我讲波斯十三王就涉及这一问题。

波斯十三王的前四王，居鲁士二世、冈比西斯二世跟大流士一世、薛西斯一世，中间有断裂。波斯波利斯是大流士一世的新都，帕萨尔加德的古迹和题刻也多是大流士一世东西，包括居鲁士像。大流士一世是篡位者，这使人怀疑，他说的世系全是伪造，属于托古改制，就像康有为《新学伪经考》说王莽要托古改制，因此刘向、刘歆校书是全面造假（其实，《新学伪经考》才是托古改制）。有人甚至怀疑，居鲁士二世、冈比西斯二世根本不是波斯人，这是不对的。

上个学期，北大请德黑兰大学的哈桑·法兹里·纳什里（Hassan Fazeli Nashili）教授讲伊朗考古。他说，大约公元前700年，阿契美尼斯（Achaemenes）建立波斯王国，之后逐渐发展壮大。大致从铁伊斯佩斯（Teispis）起，波斯王国由两个王室支系统治，西部以安善为中心，由居鲁士一世（Cyrus I）一系管辖，称安善王；东部由阿里亚拉玛纳（Ariaramenes）一系管辖，称波斯王，彼此有冲突。但到居鲁士二世（Cyrus II）时，东系衰落，整个波斯王国落入他的手中。他讲得很清楚，波斯王系分两支，两支都是波斯人。

安善曾经是埃兰诸邦之一。埃兰文化东传，可以传到很远，纳克什·鲁斯塔姆还有典型的埃兰石刻，但安善离苏萨很远。安善、帕萨尔加德、波斯波利斯都在法尔斯省，彼此很近，是个小三角。居鲁士二世时，埃兰早已衰落。他这一支是波斯人，不是埃兰人。我第二次去伊朗，一定要去安善，就是要体会一下这个小三角的空间分布。

希罗多德是希腊裔的波斯人，生于波斯，长于波斯。他讲波斯前四王，这都是离他不远的事。希罗多德的生年距阿契美尼德王朝开始只有六十六年，就跟司马迁距西汉初差不多。这么短的时间，要编瞎话，那可不太容易。我们从他的描述看，大流士一世和他的祖父、父亲都是波斯当地的贵族，而且辅佐过居鲁士二世和冈比西斯二世。编瞎话也得有点影子。

有一件事，很有意思。中山王墓发现时，我还在社科院考古所。李学勤先生约我考证中山三器。中山曾被魏国灭亡，中间有断裂。魏国是姬姓，中山也是，清代学者怀疑，复国后的中山是魏之别封。李先生对清代学术很熟，不但觉得中山的东西与魏国像，而且姓也一样，一开始曾倾向魏之别封说，但我跟他讨论，铭文的中山四王，灭国前的两个王和复国后的两个王显然是一系，他接受了我的意见。

总之，怀疑和相信都要讲证据。

关于文明古国的现代化

您在书中提到，伊朗与中国一样，同样是文明古国，百年来同样备受屈辱，也同样经历了各色革命。这让我想到，中国的现代化不仅要面对古今之间的权衡，也要面对东西之间的取舍。那么，这样的考量是否也存在于伊朗百年来的历史行程之中呢？您对此作何评价？未来他们又该何去何从？

李零：我不会伊朗语，对伊朗历史和现状都了解很少，你的问题太大，我回答不了。

我理解，“现代”是个不断刷新因而转瞬即逝的概念。古今中外的权衡取舍，不光令现代人苦恼，古代也有类似问题。

“现代化”不是田园诗，不是历史的终极目标，而是西方征服全世界，把各古老文明与西方文明纳入同一个世界历史的过程。这个词对我并不神圣。对很多文明古国来说，这恰恰是个撕裂古今中外的概念。选择都是在撕裂中选择。

我没有资格评价伊朗的现在，更没有资格预言伊朗的未来。伊朗人民的命运不仅掌握在伊朗人的手里，也取决于国际环境，一切都在未定之天。但我相信，为世界松绑，为自己松绑，没有冷战，没有热战，没有经济制裁，没有武装干涉，谁都能发展，谁都能过上好日子。