周轶君：强调“完美”和集体的日本教育，是一种好的教育吗？

提到日本，我们很难不想到它的有序和文明。它就像一台运转良好的大机器，每个人都将“做好自己的事，不麻烦别人”的原则贯彻到了极致。

在这个集体中，个人似乎是隐去的。个体的棱棱角角早已和整个社会贴得严丝合缝。是怎样的教育塑造了这样的个体呢？这是一种好的教育吗？当中有没有我们可以借鉴的部分？关于日本教育中的个人和集体，能思考的还有很多......

日本：完美强迫症的养成，个人与集体之辩

周轶君 x 高益民 x 梁文道

（来源 | 看理想节目《你好，童年》）

1.感受所有自然的赐予，然后感恩

周轶君：我们的纪录片《他乡的童年》播出的时候，第一集就选的日本，当时引起了很大反响。所以高老师我想问您，从一个专家的角度来说，您看了那集以后，有没有什么意见?

高益民：我觉得你们做了很多工作，下了很多功夫，片子拍得很好，中间有些段落我看了非常感动。纪录片里的两个幼儿园反映出了日本在幼儿教育方面的许多特点。

比如说其中有拍幼儿园里饲养动物，而且是养很大的动物。这在我们中国是很难想象的。有的幼儿园是养小动物，比如说小兔子，但像养大马的，在中国的幼儿园里我好像没听到过。

周轶君：在日本也是很少。

高益民：日本也不多，但绝不止这一两家。在一些比较偏僻的中小城市，因为地方大，就会安排这种养动物的活动。

周轶君：所以他们也认为让孩子从小见到真实的东西，比如见到、触摸到动物是很重要的。

高益民：对。比如我去过一所养鸡的小学，它有很大的鸡棚。校长给我们介绍说，孩子们从小就开始做清扫鸡舍，养鸡的工作。到了六年级左右，还有吃鸡的课程。

周轶君：我在网上看到过，他们是不是还有杀鸡的课程？

高益民：杀不一定杀，但可能老师会告诉他们，养的鸡最后都要被吃掉。据说那个时候教室里哭声一片，孩子们都很崩溃。

他们的校长说，要教育孩子，人类是需要依靠其他动物的生命来维持我们自己的生命的，这种教育很重要。

梁文道：对，是生命教育一部分。

高益民：并不要假慈悲。我们人类生命的延续，也是靠很多其他的生物来支撑的，要让孩子们理解这一点。

周轶君：这个很有意思。好像在日本的教育里面，确实不太回避生死的问题，而且在比较早的年龄。

高益民：但是据校长说，还是有个别的同学后来坚决不吃，而且根据他们的跟踪调查，以后也不会吃。

周轶君：还有选择的权利。

梁文道：对，而且我遇到很多日本人吃饭之前要感恩。他们认为吃的东西是自然的赐予，所以要怀着感恩之心，比如说吃东西不能剩下，不要浪费，就连很多厨师都强调这一点。

周轶君：所以在日本的学校里面，“食育”是教育很重要的一部分。

高益民：对，我看到您的纪录片里，校长给家长们讲话，也谈到报恩的观点。他说，我们必须要吃这些东西，不得不吃，但只要在人生的过程当中，我们努力做好了，其实也是对它们的一种报答。日本在学校教育和家庭教育里，有时候会传导这种观念。

周轶君：所以他们的“食育”不光是教育小孩子在学校里要怎么做，还要把家长一起拉过来做。

高益民：对，他们的很多活动都会邀请家长参加。我儿子上一年级的时候，我带他去了日本十个月，所以也参加过这样的活动。

家长们去体验孩子中午吃的午餐，然后校长要给大家讲，今天吃的这几样菜，什么菜是取自哪个县，为什么。要让学生和家长通过这个活动了解农民的生活，了解不同地方的乡土和他们的物产。

每个月我都会拿到学校的一份，整个月的午餐食谱。在这份食谱里，每种蔬菜都会标明准备用哪一家的，或者什么产地的。然后学校每个月可能还有一次叫国际理解的教育，那天的午餐虽然食材产自日本，但做的是某一个国家的风味菜。

我觉得日本这种非常注重自然，注重生活的教育，我们应该学习和加强。

2.小学最主要的功能不是教知识，而是培养一种习惯

周轶君：在日本的时候，您的孩子早上也会加入一些孩子们的队伍，自己去上学吧？

高益民：是的。日本小学生书包上有一些钩子，比如说在学校里用的室内鞋，中午要分饭穿的白大褂、口罩，很多东西塞不进去，只能挂在书包上。

另外书包上还会挂警报器。因为日本不允许家长接送，一定要孩子自己上下学。如果途中遇到坏人或是不安全的事情，他一按警报器，就会发出刺耳的警报声，也是自我保护。

这些东西挂在身上一走起来就叮叮当当，我爱人给他们起了个名字叫“骆驼队”。

周轶君：我觉得那个画面特别能反映他们集体主义的感觉，对不对？就是连上下学大家都要在一起，一起过去，一起回来。

高益民：其实我们小时候基本上也是自己上下学，而且当时老师也给我们分了几个小组。不过没有到日本那种高度组织的程度，他们简直可以说是经过严格的计划来做这件事。

我到日本的第三天晚上，就有一个妇女来我家敲门。她是类似我们国内的家校会委员，来通知我，孩子应该怎么上学的。

做法都给我写好了。每天有七个小朋友从她家社区早晨7点25出发，5分钟之后到达我们小区的门口，所以我的责任就是在每天7点半以前把孩子送到小区门口，让他加入到这个队伍。

然后这个队伍会继续前行，还要遇到几个小区，再接上几个同学。

梁文道：形成一个大部队。太日本了这个，战略行军布阵一样。

他们上下学这个事，其实我观察了很久，觉得很有意思。他们过马路一定是举着手过的，就表示给汽车看，我们这里有一些小孩要过马路。

后来我发现日本很多学校，包括幼儿园里面，都有一些关于交通规则的模拟游戏。有的时候游乐场就布置成一个十字路口，教你怎么过马路，怎么看红绿灯，把它变成一个游戏来玩。

我有一个日本朋友，我问他，小孩从小就学交通规则是为了让他们更安全吗？因为日本的交通安全事故当中，幼儿和青少年出事的数字比例非常低，在全世界来讲都很低，那可能就是因为这方面做得好。

他说的话我印象很深。他说不止是因为交通安全。一个人要有公德心，该怎么训练？从小教他过马路，其实就在训练公德心。从小懂交通规则，一个人就知道怎样在路上行走，(知道)他该有的礼仪跟态度，他就会自律。然后他就会服从整个集体，（服从）大家都遵守的这套规则跟默契。一个小孩懂得怎样守交通规则，他长大也就懂得守别的规则。

周轶君：日本那集里面大家还对其中一点反应很强烈，就是日本小孩他们的运动量非常强。而且我发现他们其实有科学根据，不是胡乱运动。

我拍摄的那一家莲花幼儿园，它会有研究员隔一段时间就来记录孩子的身体变化，观察孩子的运动和大脑神经的发展。

高益民：对，日本本身就是比较重视体育的。我觉得一个观念很重要，我挺受震动的。我们的小学很重视知识教育，所有的科目都是分科的，语文老师只教语文，数学老师就教数学。这种安排最大的好处就是知识抠得特别细，抓得特别紧。但是在美国在日本，还有很多国家，它的小学是不分科的。所谓不分科，就是一个老师教一个班，所有的课都是他教。

我就觉得这样能教好吗？因为老师一整天都在教室里，哪有那么多时间备课，知识能扣得那么细？所以我孩子的班主任来家访，我就提出这个问题。

结果他说，你说的有道理，但问题是小学主要的功能不是教知识。最重要的是让他养成一些学习的习惯，集体生活的习惯，锻炼的习惯，让他喜欢上学，喜欢学习。把这些习惯养成了以后，孩子自己就会学习了。他们是这样的想法，所以花了很多的时间在搞体育运动，各种活动。

梁文道：对，我觉得日本有个好处就是它的体育教育。因为我喜欢足球，我们中国的足球迷每到世界杯或者亚洲杯的时候必然要慨叹，为什么日本人这样（厉害）。

我后来仔细观察发现，日本的学校练习足球的方式是很英式的。英式在什么地方呢？学校在进行这种集体的球类运动的时候，强调的不只是要踢球踢得好，而且要尊重教练，尊重队友，要爱护后辈，要尊重对手。

英国式的教育很强调通过体育培养某种绅士品格，而这一套东西被带到日本去，本土化了之后，变成一种日本式的注重集体，不要给人惹麻烦，人人要互相尊重（的品格）。这样的品格是透过体育运动，比如说足球来养成的。

周轶君：我听说他们的校运会上连跑步都没有第一名的，就一起跑过去。

高益民：中学我不是特别清楚，我知道小学是这样的。小学它原则上不比个人名次。比如说全校分成红白两队，最后比的是两个团队的名次。

3.集体主义的困境

周轶君：所以他们在集体里面是一种什么感受？有不舒服吗？觉得受压抑吗？因为我在拍纪录片的时候，觉得日本的集体主义跟我小时候接触的不太一样。他们好像比较强调，每个人做好自己的事情，而且个人有个性的发展。不像是我们那种，大家都要听统一的指引。

高益民：对。实际上日本的教育大量吸收了西方的观念和想法。比如说大约在1910，1920年代，美国的教育理念，这种生活教育，自由教育的想法已经传到日本了。您可能听说过《窗边的小豆豆》，他写的就是军国主义时代。但即使在那样的一个时代下面，还是有一部分学校保留着从美国传来的这种尊重儿童个性、尊重儿童发展的观念。

我觉得这些观念跟日本一些传统的，比如重视自然、重视生活的观念结合了以后，对幼儿园和小学阶段的教育产生了很大影响。

梁文道：我觉得这种集体跟我们中国人过去所熟悉的那种不一样。我们的集体可能是大家服从一个统一的意见或者管理，而他们的集体更强调自律。是透过每个人的自律，然后形成一个集体，是透过每个人都不想麻烦到别人，每个人都管好自己的事情（来实现集体）。

他们的教育是从小就把其他人的存在这个事实种在孩子心里。从小就懂得做每件事都要考虑到其他人的情况，其他人的感受，要跟其他人配合，这个集体是慢慢这样来的。

周轶君：既然日本的儿童教育那么好，为什么长大以后大家又好像都很压抑，自杀率又很高？这和他们的集体主义是有关联的吗？

高益民：可能有关联。我觉得任何一种教育或者任何一种文化，都一定有它的问题。因为日本这种精细化达到了一个很……

梁文道：非人的地步。

高益民：对，我觉得不光是我们，其他国家都很难达到这样的一个程度。那在实践当中或多或少肯定会对个性是有影响的。日本小孩可能在幼儿园和小学阶段相对来讲是比较开放、比较自由的。但到了中学以后，就开始更强烈地去模仿成人社会这种等级观念，所以前辈后辈的欺负就很厉害了。

周轶君：那日本自己有反思吗？为什么儿童的时候可以放任他的天性，但到中学阶段忽然就变成了对成人世界的模仿？

高益民：他们有反思，《他乡的童年》里也有老师谈到这一点了。他们的霸凌跟集体是有关系的，因为霸凌经常出现在集体对个人上。不是说我身强力壮一对一地来欺负你，而经常是一个班的人来欺负不合群的那个，觉得他不是我们的（一员），我们大家说的事他也不遵守，我们的规则他也不认同。

周轶君：所以他们的集体教育里面有好的东西，但是消极的那一部分其实也蛮难剥离掉。

高益民：很难完全剥离。

4.集体并不意味着只能追求一种成功

周轶君：有听众想问您，挫折教育和鼓励型教育哪一个更好一些？因为在日本似乎对孩子比较严厉，但也有的学校是鼓励型。到底哪一种方式更适合中国的孩子呢？

梁文道：我不觉得这是那么断然二分嘛。

高益民：对，我觉得这种思维方式是需要改变的。比如说关于愉快教育、快乐学习，就打得不可开交，有的人坚决反对快乐教育，觉得学习能不吃苦嘛，好像吃了苦就不快乐似的，是吧？那痛并快乐着是一种什么情绪，什么感受啊？其实都是相互交织的。

周轶君：我倒觉得产生这种想法是挺自然的。因为我们这一代的父母可能跟过去历史上的中国父母都不一样，我们经历了巨大的社会变化，一下子好多价值观冲击进来。如果以前对孩子的打骂教育是错的，那现在要放养到什么程度算好呢？确实会产生这个疑问。

还有听众问到，我们鼓励孩子，要有自信，有独立的思维，那他以后与这个社会格格不入怎么办？如何让他在大环境下坚持自己的原则呢？

梁文道：我觉得很奇怪，因为我自己做节目也常遇到这种问题，就好像你一独立思考，就没办法进入社会，一进入社会你这个人的大脑就完了。为什么一定要这么来想事情呢？

我觉得日本那个经验恰好解释了这个问题。日本的集体性是在充分考虑到其他人的前提下的自我成长跟自律，其实一个人的独立思考就包含了你有没有办法去平衡地考虑其他人的观点。

高益民：对，您记不记得纪录片里有园长用了一个词叫共振。就像唱合唱一样，正因为你唱你的声部，我唱我的声部，我们声部都不一样，最后那个和声才是最美的。并不是说我们所有的人都要唱一个调子才是最美的，对吧？

周轶君：我记得我们拍摄过程中有一个挺好玩的事情。中国孩子的代表团到日本学校去交流，大家相处了三天，最后有一个像汇报演出一样，孩子们来表演节目的活动。

日本那边出了三个节目，全部是集体表演，大家一起唱歌，一起玩乐器，唱歌就是高低声部的那种合唱法。中国这边出的全都是个人演奏。

我不是说比较谁好谁不好，但是从这里能明显看到，我们对于成功或者卓越之类的理解跟日本不一样。我们特别在意个人的成功，这其实也导致了很多家长做出的选择。

高益民：可能是因为我们国家，相对于人口而言资源不足，或者非常优质的资源不足，也可能是由于我们现在独生子女的影响，总而言之我们个人跟个人之间的竞争越来越惨烈，在教育上也是这样。

有一次我到一个学校去开家长座谈会，发现这些家长都把孩子送去很多课外班。一部分家长认为，因为学校的教育质量不行，教得不如海淀教得好，所以放学以后才要把孩子送到海淀去接受课外教育。学校就应该把知识教育好好抓紧。大家都很赞成这个意见，要求学校加快进度，加大难度。

结果有一个家长说得挺有意思。他说，大家不要提这种意见，因为无论加大到什么程度，我儿子还是要跟你儿子比。即使学校把难度加大了，也加快了，我为了把你给比下去，还得上课外班。

周轶君：这个好难解决。2018年中国K12课外培训市场规模是5205亿元，我在英国看到过一个报道讲英国的补课教育，也是一个20亿英镑规模的市场。

但不一样的是，补习数理化这些学科的，主要是中国和中东家庭，英国人家庭主要是补音乐绘画等等艺术课。

这种补课的恐慌，其实我也听到了很多，您觉得是由于相互比较产生的吗？

高益民：这是一个非常大的因素。比如说差一分或者差半分，就会差出一操场的人这种常见的说法，讲的实际上就是要挤到前面去。

梁文道：不过这也跟我们整个高等教育的资源分布是有关的，大家为什么要抢一分？主要是因为我们的高等教育资源其实是很集中的，比如北大清华复旦，那这些跟后面一点的学校其实已经有点距离了，但后面的学校跟再后面的又有很大距离。

周轶君：最后还有一个问题，当谈到日本教育的时候，有人也会认为“好可怕”，对于细节的这种苛求，比如他们非常强调准时，要求完美，有人认为，日本人正在布局未来，这其实值得令人害怕。为什么日本教育会让一些中国观众感到可怕呢？您觉得可怕吗？

高益民：因为日本教育在有些方面，确实到了“极致”。极致到难以模仿，这是一方面；但另一方面，比如日本的垃圾分类，分类过度也是一种社会浪费，但是日本它确实做到了，其实我们中国过去也有个词叫“敬畏”，一方面你觉得他们做得很好，你可能有敬的成分，但有敬就有畏的成分。

……

*本文内容整理自周轶君在「看理想」最新推出的音频节目《你好，童年》，内容经删减编辑，完整内容可移步至看理想App收听。周轶君执导拍摄的纪录片《他乡的童年》目前已在优酷上线。

对谈人介绍

周轶君

英国剑桥大学国际关系硕士。知名战地记者、国际议题作家，纪录片主持人、导演。著有《中东死生门》《走出中东》等书籍，受邀参与《锵锵三人行》《圆桌派》等节目。

高益民

北京师范大学教授、博士生导师，教育学部国际与比较教育研究院副院长。在三联中读开设《智慧父母慢教养手册》课程。

梁文道

“看理想”策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。

内容编辑：Purple

监制：猫爷

音频节目编辑：mu

阅读原文