童书·专访｜常立：目前图画书市场还是一个赢者通吃的局面

常立，复旦大学中文系博士，现为浙江师范大学儿童文学专业副教授、硕士生导师，著有童话故事集《从前，有一个点》《很久很久以后》，图画书《变来变去的小爬虫》《魔术师的苹果》，图画书理论著作《让我们把故事说得更好——图画书叙事话语研究故事》等。

11月16日，由其撰写故事、抹布大王绘制的创意互动图画书《如何让大象从秋千上下来》亮相2019中国上海国际童书展（CCBF），澎湃新闻（www.thepaper.cn）就该书的创作、原创图画书发展等话题采访了常立老师。

澎湃新闻：我们都知道，您是儿童文学、图画书的专业学者，所以，首先，想跟您聊一下作为专业学者的“创作之难”，因为您看过太多好的绘本，而且会有很多既有的理论和研究结论在您的脑子里，这些对您的图画书创作会不会造成限制和干扰？

常立：您是说是否会有“影响的焦虑”吧？当然会有啦。在已经有这么多优秀作品的前提下，为什么你要创作这样一本书呢？——这会是一个永远萦绕心间的问题。我尊重哲学、科学领域广受尊重的奥卡姆剃刀法则——如无必要勿增实体，我想它也适用于创作领域。如果一本书让我觉得它没有存在的必要性，我就不会去把它创作出来，也就是说，一本新书的新意，对我个人而言格外重要。我希望我创作的每一本书，都能涉足一点前人未及的新的土地，这当然不易，我需要尽力而为。至于理论方面的研究工作，对于我的个人创作是利大于弊的，一方面我从中学习到规律、方法，另一方面我也从中了解到创新的可能。事实上，只要一个人深入地进入研究领域，他会发现随着确定性的知识不断增多，等待他的将会是更多的不确定性，我想这可能适用于每个研究领域。

澎湃新闻：您在这本书的创作手记里提到，优秀的图画书一定有优秀的想象力，就像我们刚刚说的，这么多年的阅读、研究和创作，您对于什么是优秀的图画书一定有自己的标准，如果列举关键词的话，除了想象力之外，您觉得还有哪些是最核心的？

常立：除了想象力之外，我还愿意列出以下几个关键词：好奇心，自由，天真，爱。还要补充一个关键词——专业性，这是优秀图画书的基础。

澎湃新闻：您除了从事研究，也翻译了很多外国绘本，包括布莱恩·莱斯、露丝·布朗、陈志勇的作品等等，在译介方面，您有自己的偏好吗？翻译外国绘本对您的图画书创作有怎样的影响？

常立：我会有自己的偏好，但不容易清晰描述这种偏好，它的范围比较广泛。一般情况下，我会尊重自己看到原作的第一感觉，如果“一见钟情”，那么会立刻应允，一切都好说，如果当时没有激烈的“来电”反应，我会给自己几天时间，有时候喜悦虽然迟来一阵子，但也许会更强烈。翻译对我创作的影响大多是潜在的，我自己也意识不到，但有时我会明确意识到，比如最近出版的陈志勇的《蝉》，其中颜色的节奏感，我可能会运用到正在绘制过程中的一本新书《看鲸记》上。

澎湃新闻：您之前创作的一些绘本文本多是偏传统、偏中国的内容，比如《八仙的传说》《野老虎》等等，这次是什么契机促使您创作了这样一个比较童趣也相对低龄的绘本故事？您觉得这种创作跟之前的传统题材创作相比，有什么不同？

常立：创作契机来自日常生活，当时我两岁的女儿想玩秋千，可秋千正被一个小姐姐坐着呢……回来后，我的妻子黎亮写了一个《如何让老鼠从秋千上下来》的故事，我写了一个《如何让大象从秋千上下来》的故事，就是这本书啦。创作它的难点就是开各种脑洞了，这同时也是创作的快乐之处。与之前的传统题材创作相比，最大的不同是预期读者的年龄更低幼了，其他方面倒是一脉相承。我之前的传统题材创作，也一直不敢或忘现代精神与儿童本位，因为我希望它们能成为现代儿童乐于阅读的“活的故事”。

澎湃新闻：您将这本《如何让大象从秋千上下来》称为一个关于想象力的游戏，在故事里您像是带领小朋友从各个角度想办法把大象弄下来，您在创作手记里也说，如果这样玩好了，还可以更换故事主角继续玩下去，这种将故事书互动化、游戏化的创作思路，是有所本、有所借鉴的吗？

常立：薇薇安·嘉辛·佩利的几本著作带给我比较大的启发，幼儿的世界是游戏的世界。于是就想通过这本书和孩子们一起玩想象的游戏。互动化、游戏化的创作思路，有时看起来打破了书的边界，就像戏剧艺术里对“第四堵墙”的越界，但它是格外适合于幼儿读者的，幼儿把幻想和现实融为一体，我的女儿就经常干出闻图画书中的花朵、抚摸图画书中的小浣熊之类的事儿。

澎湃新闻：这次创作的这个故事为什么会选择跟抹布大王合作？能不能谈谈合作的情况，对于绘画方面的布局、节奏、风格等等，您是完全放给对方自由发挥，还是您会有一些既定的构想给对方？在您看来，好的图画书图文之间应该是一种怎样的关系？

常立：在和抹布大王合作之前，我就读过他/她的《嗷呜！嗷呜！》，很喜欢这种简单任性天真的画风。合作过程中，我、抹布大王以及编辑徐超，我们一直是充分交流、彼此商量着来的，每一步都要得到三方确认。有意思的是，会出现我和抹布大王达成一致了，但编辑徐超不同意的情况，我们就继续争执呗，这种情况我俩输多赢少，但孰胜孰败毫不重要，重要的是，最终书作为一个整体有没有变得更好。好的图画书的图文之间应是一种丰富的合作关系，可以文图互补，也可以文图平行，关键是看文图为什么采用这种合作关系以及它有没有使图画书作品变得更丰富、更有趣。

澎湃新闻：之前不止一次听到业内的老师说，中国原创图画书缺的不是好画家，而是好的文字作者、故事作者，您同意这种说法吗？如果是的话，作为资深研究者和文字创作者，您觉得原创图画书的文字和故事弱在哪里？

常立：我部分同意这种说法。稍有不同意的部分在于，我们也缺少好作者与好画家兼为一人的人，比如我就完全不会画画，而有些好画家又讲不好故事。这就更需要作者与画家之间的充分交流。

原创图画书的故事之所以还比较薄弱，很大一部分原因在于文字作家对真实的儿童和图画书还缺乏深入的了解。某些知名文字作家不能放下毫无必要的所谓“身段”，不能耐心、细心去学习世界范围内优秀图画书的创作方法与制作规律，而试图走捷径，借助自己累积的名望生产图画书，这是不好的示范。我希望作家们能够对自己提出更专业一点的要求，认识到图画书并不神秘，是可学习、可探讨、可研究的，我们一起来认真学习、理解儿童、努力尝试，相信未来的原创图画书故事会取得进步。

澎湃新闻：这些年我们大家也都看到了，无论从品种、销量还是获奖情况，中国原创图画书的发展势头确实很猛，但在这种快速发展中，您觉得有没有什么我们值得注意的潜在问题，或者说发展瓶颈、发展的后劲问题等等？

常立：从文字作者方面来说，刚才提及的对儿童和图画书的了解不足状况，如果无法改善，可能是个发展瓶颈。从图画作者方面来说，图画书的创作收益太少了，单凭热爱和才华，一个画家能够在图画书这个领域耕耘多久，有个并不乐观的答案。从出版社方面来说，出版资源过分向名家靠拢，新人（无论是文字作者还是图画作者）鲜有出版机会，即使出版也鲜有推广销售资源，这可能会影响到未来的发展后劲。从读者市场方面来说，目前图画书市场似乎还是一个“赢者通吃”的局面，实用类作品和名家作品几乎垄断各大畅销榜，而一些更优秀的作品被埋没是常有的事。从研究批评方面来说，独立不倚、“在好处说好，在坏处说坏”的批评还比较少见，一窝蜂的赞美声可能也会导致劣币驱逐良币的情况出现。说了这么多，好像四面楚歌了一样，其实是居安思危。最近十年无疑是图画书作者恰逢其时的最好时代，但无疑原创图画书的发展还可以也应该更好，对多数还默默无闻但坚持行走于路上的文字作者与图画作者而言。