访谈︱徐贲：数码时代，我们应该如何思考和学习

近日，美国加州圣玛丽学院英文系教授、复旦大学社会科学高等研究院兼职教授徐贲的新作《人文的互联网：数码时代的读写与知识》，由北京大学出版社出版。在徐贲看来，互联网文化是文艺复兴和启蒙运动之后又一次可能具有巨大积极意义的文化转型。人们如何在对信息进行有效处理的同时保有对自由价值的选择，成为我们认识互联网的关键问题。《人文的互联网》以此为关注点，通过“阅读·知识·学问”“真实·自由·认知平等”上下两篇内容，探索由于互联网的兴起展现出来的现象和行为所涉及的人文问题，强调数码时代的读写与知识必须以人为本，对互联网的未来展望必须包含关于自由人类的普遍价值，拒绝把人作为工具，拒绝非人化。为此，需要用启蒙的人文教育来提升人们的读写和知识能力，重申人文教育的自由意识和自主性理念。

本书涉及的主题宏大且与当下的现实生活密切相关，澎湃新闻特约记者张弘专访了徐贲教授，与他就某些问题展开深入探讨。访谈篇幅较长，分上下篇发布，本文为上篇。

“上过学的愚昧”与“识字的文盲”

澎湃新闻：你在《人文的互联网》中区别了知道与知识：认为有的人知道得很多，智慧却很少，并强调知识由三个部分组成：第一，一个事物是真实的；第二，一个人相信这个事物是真实的；第三，他的相信是经过验证的。对于有些地方的个人来说，可能经常会遇到这样的困境：你通过阅读和思考吸收了一些知识，但由于大势所限，你获取的知识难以改变现实，反而让你更加痛苦和焦虑。因此，有的人可以选择知道而不追求知识。换言之，“不思考”和“无判断”“无知识”都是其可以选择的结果而并非智识有限或智力不足，你怎样看待这种现象？

徐贲：不少知识分子身上有一种认知的人格分裂，一方面竭力表现自己多么有知识有学问，另一方面在大是大非问题却是故意装糊涂，标榜难得糊涂。装糊涂或者装聋作哑往往是没有办法，不得己而为之的，无须责备。

自欺可以发生在一个人心里，但这并不意味着自欺能够摆脱社会环境。事实上，和虚伪一样，自欺也是带有社会环境特色的。纽约大学哲学教授威廉·罗迪克（William Ruddick）在《社会性自我欺骗》（Social Self-deception）一文中指出，我们与意气相投、趣味接近的他人交往，形成属于自己是社会圈子。这个圈子里的问题，只有当你走出这个圈子之后才能察觉，“内部诊疗是不太可能的”。如果不走出这样的圈子，那么，“就算我们‘睁开道德的双眼’，也未必能看出什么问题来。我们来往的人们，要么出于同情，要么因为胆怯，总是在尽量地把光线调到最低”。在这样的环境里，不是大家一起看清，而是大家一起看不清，一起迷失。

虚伪是比不思考、无判断更严重的道德缺陷。与一个人的智力高低没有关系，甚至可以说，智力越高的人，越可能是虚伪的。

“读写”和“知识”

澎湃新闻：《人文的互联网》中说，“知识只是了解，学识是进一步的理解，而智慧则是穷理”。以人文社会而论，在某些特殊的地方，一旦进入“学识”和“智慧”的层面，不仅在学术上难以推进和言说，而且在传播上会遭遇困境。因此，一些学者到了这两个层面时，往往予以回避或顾左右言它。另一方面，一旦知识人的“学识”和“智慧”不能自由创造和研究，往往也意味着智力的白白浪费和消耗。一旦如此，也意味着一个国家或族群创造力的萎靡。你对此有何见解？

徐贲：在互联网的时代，知识是受欢迎的，但学识和智慧确实如你所说，“不仅在学术上难以推进和言说，而且在传播上会遭遇困境”。我的《人文的互联网》就是一个现成的例子。豆瓣上有网评说，书里的文章比不上“公众号文章”，这本书在推进、言说和传播上显然遭遇到了困难。我查了一下，发现受欢迎的公众号有“传送门”“微口帮”“今天看啥”“爱微帮”“瞅啥”，真不知道我怎么跟这些公众号扯上了关系，这或许就是我在书里所讨论的那种网络大众阅读吧。许多读者因为习惯某种读物，就受制于心理学所说的“熟悉定律”和“单纯曝光效应”，误以为他们熟悉的公号文章的标准也适用于我这本书。互联网阅读经常是一种习惯性的低层次阅读，单纯曝光效应告诉我们，人是一种习惯性的动物，对这个习惯性动物来说，就算是魔鬼，也是只要熟悉的就好。因此，我在书里特别强调，要努力提高阅读和思考的层次。学术和智慧都是比公众号文章要高的层次。

《人文的互联网》这本书的对象不是一般的互联网用户或智能手机使用者，他们可能对书里的一部分内容感兴趣，但书里讨论的大多数问题是在他们的经验和兴趣之外的。在中国，不同读者群的知识兴趣差别相当明显。互联网时代，这个差别更加拉大了。尽管有的作者，包括我自己在努力缩小这种差别，但必须承认，收效甚微。

我这本书关心的两个主要问题是“读写”和“知识”。我想，特别关心这两个问题的基本上是知识人士和一些人文学者吧。读写问题和知识问题有重叠的部分，但不等同。这两个都是古老的问题，知识问题比读写问题更古老一些。读写问题是从人类进入书写文明时代后才出现的，但随之成为知识问题的核心。我这本书里有许多涉及读写史、书籍史、阅读史、口语与书写文化史、知识和知识管理史等方面的内容。对于一般的互联网用户或智能手机使用者来说，这些内容可能是陌生的，显得遥远、脱离他们熟悉的互联网现实。其实，我并不是一个书斋型的作者。我要提供的不是“专门”的，而是尽量深入的思考。我希望对问题的思考同时也能配合对问题广度的拓展。随着学校教育越来越强调通识教育和人文教育，许多看上去似乎是“专门”的知识也渐渐会成为许多人的常识和知识准备。我希望《人文的互联网》能帮助推动这一趋势。

我这本书里还有一些与读写和知识有关的特殊问题，如工具书、百科全书、做笔记、什么是学问、怎么做学问和学问写作、大学知识的特征等等。尤其是在第二部分，对互联网知识的思考提升到对诸多人文问题的讨论，包括真实、人的自由意志、自主意识、怀疑与犬儒、认知平等、人与机器的关系、人的恐惧本能、人工智能本质，等等，就更不一定是在一般互联网使用者的经验或兴趣范围之内了。但兴趣是可以改变的，说不定哪一天他们当中有些人也会对这些问题产生兴趣。说实在的，据我所知，即使在不少知识界人士那里，这些问题也还没有被提出来或受到充分重视。我希望这本书能抛砖引玉，引起对这些人文问题更多的重视。如果大多数人的阅读仅限于公众号文章的水平，那么，不要说是学识或智慧，就连一般的阅读理解和思考能力也是非常低下和可悲的。学识或智慧是思想，如汪丁丁所说，思想原本就不能传播给不思的人，人文思考当然也不能传播给不感兴趣的人。

徐贲：获取内幕信息，非法证券交易获利，触犯了美国的法律。在美国这不是太稀奇的事情，人们管它叫“白领犯罪”（white-collar crime）。白领罪犯都是受过良好或精英教育的人，他们的犯罪工具不是刀枪、毒品，而是他们的聪明大脑。他们有体面的工作，看上去文质彬彬、富有学养，所以他们犯罪，又称绅士犯罪、斯文犯罪。美国犯罪学家萨瑟兰（Edwin Sutherland）在其1939年出版的《白领犯罪》一书中首先提出了这个概念。白领犯罪者大多拥有较高的社会和经济地位，通常利用职务进行犯罪，如买空卖空、假报资产负债表、操纵股票市场、贪污、诈骗、诈取、受贿、偷漏个人所得税、出卖经济情报等。美国的白领犯罪非常严重，所造成的经济损失远远超过蓝领犯罪中抢劫、盗窃等侵犯财产罪所造成的经济损失。

我觉得白领犯罪的问题是人性无度的贪婪，不是利己主义。人都是利己主义的，利己主义是否有害，不在于精致不精致，而在于是否有节度。违法的利己主义就是不节度的。早在18世纪早期，英国作家曼德维尔（Bernard Mandeville）就在《蜜蜂的寓言》里认为，如果说利己主义是一种恶习，那么“私人的恶习能带来公共的利益”。亚当·斯密在《国富论》里也说，“我们每天之所以能够吃上晚饭，不是因为面包师，不是因为屠夫，不是因为酿酒商，他们爱我们，他们的慈善，而是因为他们是自私自利的，他们要追求他们的利益。每当我们跟他们做生意的时候，我们不说自己需要什么，而是说他们需要什么”。人是自私的，指望一个人成为毫不为己专门利人的圣人，那是不现实的。而且，斯密认为，那些完全不自私的人，是连自己都不爱的人，是自暴自弃的人，在社会上是不受尊重的。但同时他又指出，人不仅仅是自私的，人同时也具有同情心，也能遵守法律，不作出危害他人或社会的事情，这就是道德情操。白领犯罪者丧失了应有的道德情操，做出了违背公共道德和职业道德的事情。

澎湃新闻：《人文的互联网》中提及，联合国教科文组织的创始人们认为，无知和不能读写曾经帮助法西斯和其他极权运动兴起，因此，必须把读写和教育确立为一项推进世界进步和建立民主秩序的基础工作。另一方面你更强调，在纳粹和其他极权运动中，很多上过学，受过很好教育的人也没有独立思考和判断的意愿和素质，因此成为希特勒的法西斯主义和极权主义帮凶。为什么会出现这种现象？

徐贲：成功的极权运动，包括德国纳粹，都是复杂的，绝大多数人参与其中的原因也是多样化的。在纳粹统治时期，普通德国人包括受过很好教育的德国人，为什么会成为极权统治的合谋和帮凶呢？他们拥戴自己的领袖和政府吗？纳粹的暴力和恐怖对他们有着怎样的影响？他们对自己的生活满意吗？感到幸福吗？历史学家们对这些问题的回答多有不同，甚至大相径庭，即使是同一部研究著作里，也会由于不同的方面和角度得出看似矛盾的结论。例如，《希特勒的纳粹德国：第三帝国社会生活史》（中国市场出版社）一书让我们看到，纳粹统治下的日常生活有平静和幸福的一面，也有恐惧和焦虑的一面。

纳粹统治下的德国人生活表面上是平静、幸福的，“就大部分德国人而言，对于20世纪30年代的记忆不是恐怖、谋杀和镇压，而是秩序、平静、就业和繁荣。因此在1951年时，德意志联邦共和国国内被问到对20世纪30年代看法的人，有将近一半把1933年至1939年的这一段时间形容为德国最美好的年代。1949年时由德国與论研究中心进行的一项调查，可说是总结了其多次调查得的发现：‘保证有薪水、秩序、欢乐力量旅行团（纳粹的休闲娱乐组织），还有平顺运作的政治体制……因此‘国家社会主义’使他们只会去思考工作、适当的滋养、欢乐力量旅行团和政治生活不再陷入混乱’”。（编者注：以上是表面上的情况。）

但德国人的生活中也有暴力和恐怖的一面。希姆莱的党卫军的“阴影投射在纳粹德国的日常生活上”，“盖世太保是负责搜捕危险分子，并维持纳粹铁腕控制的秘密警察，其逮捕权力完全没有法令限制。盖世太保拥有许多线民担任他们的耳目，例如在一栋大型公寓大楼中，就会有定居在其中的盖世太保线民，负责监视该栋大楼住户的一举一动。盖世太保在1939年时有2万名职员，到了1943年则有10万名线民。一旦被线民告发就意味着会被拘留，官员们在那里依照法律规定，有权以殴打的方式来取得口供（此一过程一次可能会持续几天，而犯人在意识清醒或模糊之间就会犯错）。惊恐不已的犯人接着就会被送进集中营里，之后就再也没有人会见过他了。盖世太保通过运用恫吓和恐怖，对国家和人民保持严密的控制，鲜有人不清楚这个”。

由于上述两个方面的情况同时存在，不同的研究者们对纳粹统治时期普通德国人与极权统治关系的评估形成了大致四个不同的侧重点。第一是认为，纳粹是一个警察国家，监视和控制无处不在，生活在恐怖中的德国民众除了屈服并配合和协助纳粹之外，别无选择。

第二是认为，1930和1940年代的德国是一个反犹和仇恨意识形态盛行的时期，纳粹的反犹宣传与暴行迎合了普通民众的需要，得到他们的积极反应与配合。纳粹要报复德国一次大战后所受到的屈辱，恢复日耳曼民族的光荣，是深得民心的，因此普通德国人与纳粹的合作是自愿的。

第三是认为，希特勒的个人魅力极大地团结、鼓舞和动员了德国民众。这是一种结合了人格力量和政治成功的领袖魅力。德国有受过良好教育的民众，他们对希特勒的崇拜不同于苏联文盲农民对斯大林的崇拜。希特勒有魅力不只是因为纳粹的宣传和洗脑，而且是因为他有显而易见的政绩和成就（经济成就、重新武装德国、领土扩张和开始的战争胜利。希特勒在德国执政期间，将一战失败后积贫积弱的德国发展成世界强国，实现了德国人看得见的“德意志民族复兴”，实现了从俾斯麦时代就萦绕在德国人心中的“德国梦”。

第四是认为，德国普通民众配合和协助纳粹，自愿并积极与纳粹合作，是因为这么做对他们自己有益，有利可图，能给他们带来实惠，无关乎他们是否同意反犹意识形态或是否害怕盖世太保的秘密监视。希特勒让民众分享他从犹太人和别国抢夺和盗窃来的物质好处，让许许多多德国人能够与纳粹利益分沾，成为受惠于纳粹的快乐而满足的窃贼。

澎湃新闻：希特勒、墨索里尼这样的极权主义统治者，在本质上是反智主义的，他们希望人民任凭自己的驱使和奴役，而不是独立思考和自己做判断。但另一方面，他们又希望通过发达的科学研究和工业为工具征服世界。那么，这两个目标的内在矛盾在哪里？类似希特勒这样的极权统治者有没有可能通过现代统治技术和自己掌握的庞大资源、国家机器，最终实现鱼和熊掌兼得？

徐贲：反智不等于反科技。反智指的不是让国民都变成傻瓜、二百五或者文盲，而是指控制他们的自由意志和思想，让他们自觉或不自觉地成为极权机器的齿轮和螺丝钉。纳粹德国有当时最先进的科学技术，不是傻瓜或二百五能发展起来的。反智是对国民进行的思想致愚工程，科学技术也可以有致愚效应，这二者不仅不矛盾，而且可以相得益彰。

我在《人文的互联网》一书里特别强调了科学技术教育可能起到的致愚效应，那就是为科技而科技，不问科技的善恶目的为何，愚蠢地以为科技可以脱离政治，自动成为文明和道德的进步。这样的科学人才非常容易成为阿伦特在《艾希曼在耶路撒冷》所讨论的那种恶棍和恶魔专家。今天，我们对科技作恶应该有了远比17世纪科学主义时代更深入的认识。

17世纪是一个充满科学乐观主义的时代，英国哲学家弗朗西斯·培根（Francis Bacon，1561-1626）坚信科学和宗教是和谐和一致的。他在《学术的进展》（Advancement of Learning，1605）一书里写道，“少许或者表面的哲学知识也许会让人倾向于无神论，但是，深入的研究就会把人的心灵重新带回宗教”。他在科幻小说《新亚特兰蒂斯》中描绘了一个科学创造完美人间社会的乌托邦，统治这个美妙社会的不是政治家，而是有学问、有良心的科学家，天文学家、地理学家、生物学家、物理学家、化学家。在科学主义的理想愿景中，科学与政治是对立的，高尚的科学可以代替肮脏的政治。今天，这样的科学乌托邦早已寿终正寝。肮脏的政治驯化了高尚的科学，让科学变得和它一样肮脏和邪恶。

科学乌托邦是一种非常有害的愿景，许多人把科学本身当作一个美妙的理想，那是错误的，因为说到底，就像政治是人的政治一样，科学也是人的科学，有什么样的人就要什么样的政治，同样，有什么样的人就有什么样的科学。人可以是天使，也可以是魔鬼，同样，人的政治可以是高尚的，也可以是邪恶的，人的科学可以拿来行善，也可以拿来作恶，包括互联网的科学，尤其是人工智能的科学，这是我在《人文的互联网》里反复强调的一个人文主题。

对科学的认识是包含在对“知识”的认识里的。我相信，知识是一种价值，无知和愚昧永远是一种不幸和欠缺。但是，我也相信，知识虽然永远有价值，却不见得总是运用得当。不论是物理学、电脑科学、还是经济学。一方面，知识是客观的（被称为真理），主观愿望被视为知识真理的对立面，主观愿望不但不是真理，而且往往会成为追求真理道路上的绊脚石；另一方面，知识存在于社会和政治环境之中，受权力的支配，并不是所有的知识都被允许存在的。知识的用途经常受权力左右，互联网技术可以对民众揭露真相，也可以隐瞒真相或伪造真相。18世纪启蒙哲人就已经看到，知识与改良并不会自然而然地齐头并进，也不是必然会相得益彰。知识要贡献于社会的良性改革，就必然要求知识与正义、知识与自由、知识与国民福祉建立起密不可分的同盟关系，否则知识就会成为权力的工具和帮凶。这是启蒙时代知识观的一个重要遗产。