罗贾瓦危机丨专访库尔德运动欧洲活动家：你的自由与我相连

按：本月初，美国总统特朗普与土耳其总统埃尔多安就叙利亚问题通了电话，随后白宫发布“撤军”声明，将叙利亚东北部区域“交给”土耳其。这个区域在叙利亚战争时期建立了“叙利亚北部和东部自治政府”（The Autonomous Administration of North and East Syria，2018年正式更用此名），也常被称作“罗贾瓦”自治区。虽然大部分叙利亚被内战吞噬，但在罗贾瓦，工人合作社、妇女社区中心和受直接民主支配的几个“州”（cantons）四处萌芽。​对抗ISIS期间，以美军支持的库尔德武装为主的军事同盟“叙利亚民主力量”（SDF）占据了这里，这支力量对ISIS的打击为他们在国际舞台上赢得了尊重。然而，美国已经实现了其在此地区的利益之后，罗贾瓦的生死存亡，不再在特朗普的考虑之中。如今，土耳其的军事行动宣称要沿土叙边境的叙利亚一边开辟一条纵深三十公里的安全区，用以安置叙利亚内战两百万难民，这样的区域已将罗贾瓦一半土地与几乎全部主要城镇涵盖在内。军事行动在停火前已经造成罗贾瓦自治区114名平民死亡，3万人被迫转移，被联合国列在禁用名单内的化学武器的使用，频频被曝出。截至22日，在美国所谓的“斡旋”之下，120小时的停火，以库尔德武装撤出土耳其划定的“安全区”作为条件。罗贾瓦自治区已经危在旦夕。

库尔德地区是一个横跨土耳其、伊拉克、伊朗和叙利亚四国山区的地区，一直都是库尔德人聚居的地方，然而一战后终结欧洲帝国、提倡民族自决的威尔逊主义却并没有眷顾到库尔德人，他们至今仍被这四个现代国家所分割，寻求建国的努力也一直没有中断过。库尔德革命理论家阿卜杜拉·奥贾兰（Abdullah Öcalan）于1978年在土耳其创立了库尔德工人党（PKK），1999年奥贾兰被土耳其政府抓捕入狱。

在土耳其监狱牢房中，奥贾兰大量阅读左翼理论家的著作，尤其在无政府主义社会生态学家默里·布克钦（Murray Bookchin）的思想的影响下，他开始把PKK推向自由意志主义社群主义的方向。他书写了大量革命理论，将传统的马克思列宁主义（关注于国家权力）和对基层民主、邦联制和少数民族代表的承诺相结合。他对民族-国家有着复杂的理解，对被压迫民族的解放与库尔德建国事业充满了怀疑，他在一份宣言中指出，“民主的民族（nation）方案的政治根源是公民社会的民主联盟主义（democratic confederalism），这不是国家（state）。

由于土耳其的镇压，这些理论在叙利亚东北部的罗贾瓦地区实现得最为淋漓尽致。奥贾兰的革命社会主义吸引了大量西方左翼青年前往加入，为这场库尔德运动注入了显著的国际主义色彩，不少西方知识分子和活动家把它所唤起的国际主义力量与20世纪的西班牙内战类比。《澎湃新闻·思想市场》在此刻推出“罗贾瓦危机”特辑，希望东北叙利亚的“库尔德问题”可以超越中东地缘政治、大国博弈中“受难的库尔德民族”的认识框架，而从“罗贾瓦”实践作为人类历史上一场重要的民主实验可以带给世界的启迪出发，以期引发中文世界更多关注。

伊姆拉勒岛是位于马摩拉海南部的小岛屿，是属于土耳其的领土。自1999年以来，库尔德工人党（PKK）的领袖阿卜杜拉·奥贾兰（Abdullah Öcalan）被土耳其逮捕并被判处死刑，后因土耳其为入欧废除死刑，奥贾兰被改判无期徒刑，此后一直被监禁在伊姆拉勒岛上。从1999到2009的11年间，奥贾兰一直是岛上的唯一囚犯，自2011年起，奥贾兰无法见到自己的律师，随着埃尔多安终止与奥贾兰和库尔德人的和平谈判，自2014年起，外界再没能获得关于奥贾兰在岛上的消息。

时间来到2017年2月，一队欧盟-土耳其公民委员会（EU Turkey Civic Commission，EUTCC）代表团来到伊斯坦布尔，并与当地的组织者会面，此次行程的官方目的是希望促成与奥贾兰的会面，争取他的释放，并且重启土耳其政府与PKK的和平谈判，即使代表团成员对此并不抱有幻想。会议后，代表团意识到扩大影响以及继续斗争的必要性，因此决定出版一本关于土耳其库尔德运动的书，一方面提供关于奥贾兰的思想以及库尔德问题的历史性回顾，来促进持续的政治讨论，另一方面也希望能激励世界范围内对于民主和人权问题的斗争。于是就有了《你的自由与我相连》(Your Freedom and Mine)一书的出版。正如本书的两位编辑所言，库尔德人运动很能展示国际运动的多样性与可能性，本书的作者组成即很好地反映了这一点，它包括了知识分子，政客，记者，运动人士，律师及学者，这种多样性很能反映库尔德人运动的国际性和斗争的多样性。

库尔德运动正吸引着越来越多的国际关注。一方面，库尔德人所在的中东作为一个国际事务的重要地缘政治中心，一直处在纷乱的战局之中，ISIS在美、俄等大国博弈过程中崛起，库尔德军队对其奋不顾身的抵抗，赢得了国际社会的尊重。另一方面，散落在欧洲各地的库尔德移民和库尔德运动的同情者一直以来在国际舞台上努力阐发这个运动更广泛的世界意义——反抗全球资本主义，新型民主实践和参与全球性事务带来启示。

首先，国际主义是库尔德运动的一个重要方面，库尔德运动一直在寻求和其他国际运动的密切合作。与一般西方社会以慈善或施舍的形式来“帮助”“无望”的他者不同，库尔德人运动展示出的团结是另一种形式的合作。“库尔德自由运动”所追求的解放，建立在奥贾兰提出的民主邦联主义（Democratic Confederalism）基础之上，他的中心思想在于，联合一切可以联合的力量，建立一个超越所有阶层统治和压迫的社会，尤其是超越民族国家的概念来实现民主的民族自治。正如本书编者之一文图里尼（Federico Venturini）所引用的一句澳大利亚土著俗语所说：“如果你来是为了帮助我，那么你是在浪费你的时间。但是如果你来是因为你的自由解放与我的紧紧相连，那么让我们齐心合力”。本书的名字即来自于这个主题——你的自由与我相连。

其次，奥贾兰对民族自决的理解为我们展示了一种不同于传统的对民族国家的理解，即要通过夺取国家机器获得民族自决。这与库尔德人的历史生存状况密不可分。经过二十世纪的帝国主义纷争，库尔德斯坦被划分为四个部分，库尔德人的不得不分居在土耳其、叙利亚、伊拉克、伊朗四国。在土耳其的库尔德人尤其受到压迫，现代土耳其之父凯末尔对土耳其的世俗化改革十分强调土耳其民族意识，强调一个国家，一种语言，一种意识形态和一种文化。库尔德人作为一个独立的民族地位不被承认，只被当做“高山土耳其人”，同时也不被允许使用自己的语言，在教育体系和媒体中也不允许使用库尔德人的语言。奥贾兰的建立的库尔德工人党（PKK）即始于这个背景之下，其初始目的在于建立一个独立的社会主义库尔德斯坦，逐渐成为反抗土耳其政府对库尔德人实施压迫的重要武装和政治力量。可以看到这时的奥贾兰深受民族国家主义以及其对民族自决的理解。然而，1999年，奥贾兰被捕，狱中的奥贾兰开始反思PKK进行的武装运动，并且谴责的PKK内部存在的军阀主义。受到诸如布克钦、沃勒斯坦等人的影响，狱中的奥贾兰开始反思之前的游击战中PKK实施的组织形式，他认为这种组织形式与民主、自由和平等存在着内在的冲突矛盾，只会带来新的等级结构，而非真正的民主。因此他说PKK以此为导向的追求自由的运动“并没能使我们摆脱等级结构的思考方式”。因此，后期的奥贾兰转变思想，并且逐渐提出了民主邦联主义的思想。这一思想强调基层的民众选举与自治，认为应当给予当地社群决定自己事务的权利，并且通过邦联制的形式与其他的社群连结在一起。这一思想体现在库尔德人运动的方方面面，包括对女性权益的斗争、对可持续的生态发展的保障，以及，最重要的，对直接民主的保障。

库尔德运动另一个重要启示在于它为我们提供了全球资本主义之外的另一种可能性。可以说，对资本主义现代性的反抗根植于库尔德人运动的基因当中。从一开始，奥贾兰领导的库尔德工人党（下称PKK）的前身（followers of Apo）已不同于所有其他的土耳其库尔德人组织。其发端即体现了很强的反抗资本主义的特性：一方面几乎所有成员都来自当时在土耳其不断增长的无产阶级，另一方面这些成员都对加诸于城市和农村底层的剥削十分愤怒。即使后来PKK及奥贾兰的思想不断转变，但对资本主义的抗争始终是库尔德人运动的重要组成部分。其对民主和自决的要求，天然地就包含着对资本剥削工人的反抗。因此，库尔德运动为我们展示了另一种政治经济的组织形式的可能性，一种不同于资本主义现代性的社会生活的可能性。

我有幸采访到《你的自由与我相连》一书的主编之一，剑桥大学政治社会学讲师、库尔德运动的活动家（EUTCC成员）托马斯·麦利博士 （Thomas Jeffrey Miley）, 就库尔德人的斗争及奥贾兰的思想进行了一些提问。

民主邦联主义：对民族国家框架的超越性实践

澎湃新闻：可否首先介绍一下“库尔德自由运动”？

麦利：我使用“库尔德自由运动”这个比较有涵盖性的词汇来指代多样化的组织，这些组织都或多或少地受到奥贾兰政治理论或者实践的指引和激励。具体来说，首先包含起源于土耳其、由奥贾兰创立的库尔德工人党（下称PKK），自80年代以来一直以来在于土耳其政府做抗争；还包括很多其他的建制化组织，如人民民主党（HDP，土耳其的亲库尔德左翼政党），还有其他公民社会中的组织，包括库尔德斯坦国民大会（Kurdish National Congress），还包括在叙利亚的民兵组织人民保卫部队（下称YPG，多族群构成）和妇女保卫部队（下称YPJ），也包括民主联盟党（下称PYD，罗贾瓦的执政党）。

特别是大概在2004年，在民主和邦联的框架下发生了很多重组，当时出现了一大批不同的组织。因此库尔德自由运动包括PKK，但不能简单地等同于PKK，所以我用了这个涵盖性的词汇。人们进行了不同的斗争和抗争，并且这些都是由不同的组织发起的，这些组织都在某种程度上在意识形态上表现出了对奥贾兰塑造的库尔德自由运动的拥护。这些运动自90年代起就推动并且支持和平进程以及和平谈判，实际上他们很强调和平谈判的必要性，例如民主和平，但是当然这些运动也必须致力于自卫。所以奥贾兰很清楚地表达了他希望和平和民主的意愿，但是也明白自卫的必要性。因此从这个角度来说，库尔德自由运动并不是单纯的和平主义者的运动。

澎湃新闻：奥贾兰对于库尔德人民的民族自决有着深刻的理解和阐述，同时他自己的思想也经历了一个转变到另外的一种民族自决的道路，能否请您阐述一下他对于民族国家的理解？

麦利：是的，我认为奥贾兰民族自决斗争的理解是奥贾兰思想的非常重要的成就之一。这一思想成就吸引了大批土耳其和叙利亚的基层民众，这种对于民族自决的理解使库尔德人民更接近彻底的民主理想。奥贾兰所说的民主是一种彻底的、直接的民主，但同时也允许民族主权，但是将民族独立自治与必须拥有独立的国家区分开。这种思想体系可以说是比较独特的，对于像奥贾兰这样，转而寻求更广泛的民族自决含义。这种对于民族解放的理解将民族解放与更广泛的民主解放联系在一起。奥贾兰的思想在这个方面的成就需要被重视。

他的“民主邦联主义”思想是一种思考不同民族、语言和原住民群体的民主权利的方式。这种思想可以带我们克服传统的对民族国家的理解带来的一种困境。奥贾兰的思想可以调和民族解放和民族、语言的多样化与异质性之间的矛盾。因此，这也是对将解放等同于建立国家的思维方式的质疑，重新复兴一种更传统的自由意志社会主义（libertarian socialism）传统，而这种传统在20世纪经常被人们忽视。

澎湃新闻：可以具体解释一下自由意志社会主义传统吗?

麦利：我对这个词语的使用大概来自于诺姆·乔姆斯基，我认为在马克思主义传统中有这样一种次级传统：不但将马克思主义看做是对反对资本主义，还有非常强烈的对自由（freedom）的支持，我认为有些马克思主义者如罗莎卢森堡对这方面进行了很重要的阐释。这是很重要的一条思想路径。我认为对资本主义的反抗要求我们会聚无政府主义和马克思主义中更重视自由的思想路线。我认为奥贾兰和库尔德运动就是在向这个方向前进，他们从马克思列宁主义对国家民族的理解和框架出发，受到布克钦的影响，迈进对民主邦联制的阐释，来通过民主反抗国家，看起来越来越接近无政府主义，期待可以融入到自由意志社会主义的传统中。从更普遍的意义上来说，我认为如果我们今天要反抗资本主义，我们需要对社会主义自由主义的传统和伦理更为清楚，我认为这是很重要的。很多人使用自由放任（libetarian）这个词时，他们对国家有所批评，但是并不批判资本主义，我将这些人称作无政府派资本主义者（anarcho-capitalist）。而我把这个词放在自由意志的社会主义传统中，例如像奥威尔这样的人，他是这个传统的一个重要代表性人物。

澎湃新闻：库尔德人尝试的这种激进的民主实践部分与他们所处的特殊的历史背景和环境（包括他们在中东的位置与不断的战争）密切相关。我们该如何理解这种特殊性，以及库尔德运动的普遍意义和这种民主实践的可扩散性？

麦利：我认为库尔德人处境的特殊性在一定程度上使得奥贾兰得以看到国家主义的选择是行不通的。考虑到整个区域的民族国家的历史背景，国家主义既不可行，也不可取。

但是我确实认为库尔德人的民主经验可以被更广泛地应用于不同的地区。库尔德人的民主模式是反抗国家框架的彻底的、直接的民主。它将反抗一切形式的阶层等级置于首要位置，这当中包含对父权政治的反抗，为生态可持续的未来进行斗争，还有对如何让不同民族和持不同语言的人们一起融洽共处的模式的探索。所以我认为这是一种可以在全世界不同的地区广泛应用的模式，即使每个人都来自不同的特定的传统和背景。例如在西方国家，很多受到自由意志社会主义或者无政府主义影响的人，都被奥贾兰的思想吸引，而奥贾兰本人的思想来源之一默里·布克钦（Murray Bookchin）也是一位前无政府主义者。因此可以说奥贾兰的思想融合了不同的哲学理论，库尔德人运动对于民族自决的阐释也在全世界有广泛的吸引力。

比如，我去年在肯尼亚首都内罗毕，在我与当地草根犹太人社区的组织者共同工作时，发现很多人对奥贾兰民族自决的阐释十分感兴趣。同时我也发现，很多非洲地区的人民对于民族自决在21世纪的重新阐释产生兴趣。从这个层面上来说，奥贾兰和库尔德人运动是这个更广泛的发展进程的先锋队。

国际主义与国际社会

澎湃新闻：您提到一种国际的视野，我们知道在库尔德运动和奥贾兰的思想中，国际主义是很重要的一个方面，这种与不同的少数族裔或者群体的合作不同于以往西方国家传统的“慈善”帮助，能否请您进一步阐释一下库尔德运动中的国际主义？

麦利：是的，我认为国际主义体现在库尔德运动的方方面面，例如你可以看到运动中对女性权益的关注以及女性在库尔德斗争中的角色，都一直在试图超越从民族国家角度对自决含义的理解。首先，奥贾兰对自决的重新阐释的中心构思，是将反抗国家压迫作为一种更广泛的抗争的一部分，这些斗争是内在相关联但又反抗不同形式的控制和压迫。对于奥贾兰的这种阐释的很重要的一点，在于很多学者，包括女权主义者西尔维娅·费德里齐（Silvia Federici）的影响，她们认为女性地位和对女性的压迫对历史上国家和资本主义现代性的崛起至关重要。有趣的是，对于库尔德运动来说，女性在PKK建立之初就牵涉其中，包括对女性的动员。但是奥贾兰本身开始对这个问题进行理论性的思考，还是始于其与西方激进女性主义的对话。而库尔德运动中的女性问题开始获得国际社会的关注还是始于科巴尼围城战，因为库尔德女战士对ISIS进行的对抗，因此人们开始真正注意到女性的角色。并且，对父权制的反抗在罗贾瓦进行了制度化：她们有女性民兵、女性集会、女性学院和女性科学家。这些吸引了很多国际关注，这也成为库尔德运动被外界所认知的一种方式：库尔德运动成为具象化的国际抗争，特别是女性自我意识的一部分。我认为一个重要的问题在于，如果我们去认识到历史上致力于建立民族国家的民族主义工程一直是男权主义的，那么库尔德运动中对女性权益的斗争成为整个国际社会对罗贾瓦的关注的必要部分，就不只是一个巧合。因此库尔德女性运动是民族抗争的一部分，但是也超越了民族国家。

其次库尔德运动是与基层自治、在地的直接民主的斗争紧密相连。这种对于什么是自决的理解和模式，是区别于西方慈善式的对他者的施舍：库尔德人自助，并且在于其他团体和组织的互助中学习如何自助。在这个过程中，库尔德人也得以看到，很多问题和斗争，是整个人类社会在全世界范围内共同面临的问题，但是他们也清楚地意识到，自己只能在地方事务上有所作为。因此可以说，这种自决的运动既超越（beyond）了民族国家的概念，又同时在民族国家的框架之下（below）进行实践。因此在这里我们能看到一种对于国际主义原则的重新整合。

澎湃新闻：关于这种国际合作的方式，您能给出一些具体的例子吗?

麦利：例如库尔德运动和释放奥贾兰运动过程中，我们与很多其他的团体和社群合作，这些团体都被目前正在进行的反恐战争“罪化”（criminalise）。因此这些反对“罪化”某些团体的运动 （注：这里指CAMPACC: Campaign Against Criminalising Communities 反对罪化团体的运动，在英国的库尔德运动组织之一Peace for Kurdistan与这个运动密切相关）是获得国际理解的很重要的一个方面，例如在英国，你可以看到很多流散的移民，都在某种程度上面临着相似的国家监控和国家暴政。因此这些人走到一起来共同对抗压制性的政策，同时也更能清楚地认识到他们在为什么而战斗，他们不是仅仅反抗压制他们的某一个力量，更是找到更深层的国际连接。

澎湃新闻：您提到国际上“罪化”某些团体的趋势，我们知道PKK已经被列为土耳其、美国以及很多欧盟国家列为恐怖组织。您如何看待这些国际机构，例如欧盟在库尔德运动中起到的作用呢？

麦利：如今，在PKK以及“库尔德自由运动”被列为极端组织和罪犯化的过程中，欧盟也起到了一个邪恶的作用（nefarious）。因为土耳其是北约（NATO）的合作伙伴，欧盟当然倾向于保护土耳其的利益。我们看到中东的人民一直经受着帝国主义的侵略战争，然而当我们谈及恐怖活动这个词，我们却通常用来指责非国家的个体，用这种修辞来打击反对者。

澎湃新闻：是的，我们能看到欧盟在这个过程中起到的作用，但另一方面，我们也看到，欧盟在某种程度上带来的积极的影响，例如您所在的代表团某种程度上也在向欧盟施压会见奥贾兰，另外奥贾兰从死刑改为无期徒刑也是因为土耳其要加入欧盟所做的妥协，那么如何理解这种矛盾的情况呢？

麦利：欧盟及其他一些国际机构是一些内部充满矛盾的机构，一方面他们在名义上是支持人权和民主的，因此提供了一定的空间使人民可以从下方施加压力；但是另一方面，又受制于某些国家对其议程的控制：某些帝国主义国家试图控制整个议程，在世界范围内进行掠夺，其中就包括对中东的自然资源的掠夺。我们可以看到，每一次这些组织更进步的影响力实际都来自于人民自下而上的斗争与推动的结果，甚至是对人权的基本框架都是需要我们通过斗争去争取。因此总体上来说，大的帝国主义国家有他们自己的议程，并且他们通过这些国际机构来推动自己的议程，但是另一方面，因为他们做这些事情必须通过既定的流程，这些名义上的价值体系给了人民施加影响力的空间。因此在我们理解这些国际机构的时候，我们要看到他们内在的矛盾。

正如对库尔德运动的罪犯化正在整个欧洲蔓延，库尔德运动本身也在整个欧洲范围内进行组织，其中包括所有的移民和组织者在各地进行的努力。如果你去到欧洲的议会，可以看到土耳其的人民民主党（HDP，亲库尔德人的土耳其左翼政党）的代表，他们在欧洲人权委员会四处游走和游说，试图使其负起责任。在英国，人们也在努力推动政府行使民主职责，例如反对罪犯化某些团体的正当运动，通过接触议会成员和政治体制中的政客，来使他们通过民主的方式推动公平和人权。但是这些运动的效果经常取决于可以投入的政治资本。所以，的确，这些国际政府治理结构和资本主义政治经济紧密关联，并且，这些结构存在的问题在于推动责任制的机制并不完整。包括联合国在内的国际机构大体上都有这样的问题。然而还是有一些空间来推动真正的民主和正义。

全球资本主义政治经济的替代性方案

澎湃新闻：您提到国际资本主义政治经济，在奥贾兰的思想中，我们也看到关于资本主义的论述，他提到库尔德人的运动不仅仅是反抗国家暴政，同时也是反抗资本主义的斗争，您如何看待这一点？

麦利：从现在的局势来说，库尔德人处在中东自然资源被掠夺的中心，而这种对自然资源的掠夺处在一个更大的持续展开的环境灾难的背景下。一方面是战争不断扩张，另一方面全球资本主义客观上正在导致整个人类的生存危机。回到库尔德人问题，正因为他们的抗争处在地缘政治上的中心，这给了他们成为为人类未来进行抗争的先锋队的优势。在这种全球资本主义带来的人类全体自杀式生存危机面前，库尔德人正在寻找一种替代性的方案。因此我认为我们不应该忽视我们所处的危机关头，也不应该忽视所有对社会生态的抗争，为直接民主和社会公平而进行的斗争。因此库尔德运动不仅仅是库尔德人的抗争，更是人类的抗争。

环境灾难正无可否认地在我们面前展开，这来自于人类对环境的统治。我认为这也是我们不同地区和全球为一个可持续性的发展来寻求国际合作的一个机会。

澎湃新闻：我们也看到有很多西方环保运动的批评，尤其是来自于欠发达地区和国家，西方的环保运动被认为忽视了对这些地区而言最重要的经济发展和当地人对幸福生活的追求。

麦利：对于这个问题，我认为库尔德人运动做到了一件事，就是阐释了对环境问题的抗争与对更广泛的公平正义进行的抗争的之间的关系。自治的含义包括了对一切形式的权力的反抗，包括资本对劳动力的统治，男性对女性的统治，一些民族对另一些民族的统治 ，以及人类社会对自然界的统治，因此对自决的重新思考和阐释，实际上是对一切统治和等级制度的质疑，并在超越传统的通过国家主义和资本主义现代性所理解的好的生活的基础上，开始思考新的可持续的、公平的、自决的社会形式。因此“社会生态学（social ecology）”是更广泛的为自决进行斗争的一部分，需要将可持续的层面融入对自决问题的斗争。这需要我们向原住民学习，并且摒弃对技术崇拜的未来的幻想。

澎湃新闻：您提到库尔德运动是对整个等级社会和压迫的反抗，回到库尔德人的运动本身，我们看到不同的库区的库尔德人的诉求也有所不同，您如何理解这种不同的诉求和矛盾呢？

麦利：首先从历史的角度来说，库尔德人对国家内殖民地的状态（inter-state colony）感兴趣，是因为在奥斯曼帝国解体后，库尔德人本被承诺可以建国，但最终被划分到四个不同的国家中：土耳其、伊拉克、叙利亚及伊朗。库尔德人成为这几个国家中的少数民族，并一直以来备受打压。这在某种程度上造成了库尔德人难以获得独立国家的权利，但也使得奥贾兰看到了传统国家主义对于库尔德人来说是行不通，使他得以重新思考民族自决的其他可能性。

而对于不同库尔德人的身份政治问题需要联系到他们是如何以不同的形式融入世界体系中的。对于伊拉克的库尔德人来说，他们可以获得某种程度的自治和和平，因为他们与美国的密切联系以及石油的关系，可以将他们称作一种石油寡头（Petro-oligarchy），以及一种裙带资本主义石油国家（crony capitalist Petro-State）或者次级国家（sub-State）。在那里的库尔德人的自由很大程度上被融入了资本主义不可持续的、堕落的现状。因此，我们需要看到，伊拉克的库尔德运动和库尔德斯坦建国运动其实本质是父权制的家长统治，而这与在叙利亚、土耳其以及其他被奥贾兰思想所激励的追求民族自决的“库尔德自由运动”是非常不同的。因此，我认为他们是非常相悖的库尔德运动。

在库尔德人当中，也存在着对于库尔德人这个身份本身的挣扎，其实有很多库尔德人是有伊斯兰思想及身份认同的。因此，对于“库尔德自由运动”来说还有重要的一点就是阐明一种解放版本的伊斯兰（liberationist version of Islam），例如奥贾兰有提出一种民主伊斯兰议会（democratic Islam Congress），这一点不仅对于库尔德人内部寻找身份认同很重要，同时对于整个阿拉伯世界及土耳其如何彻底地理解什么是伊斯兰教也十分重要，因此奥贾兰的民主邦联主义对于中东和整个世界都十分关键。

澎湃新闻：您在这里提到民主议会的问题，我们知道库尔德人的民主实践包含了很多不同层面的民主，您能给我们具体说一下这些民主实践是如何进行的吗？

麦利：具体说来，在科巴尼（Kobane）等库区，人们组织当地集会，这种直接的集会形式也代表了直接民主在基层的参与形式。这是一种自下而上的组织形式，而非由政府组织的代议制民主。然后从这些当地的集会中选出代表再继续进行讨论。与之类似的还有女性自治组织，不同民族的女性一起组织自治。这种参与性的、在地的集会形式是使民众对政治生活感兴趣的一种有效尝试，完全不同于通过在上层指定的不同代表中选择领导人的民主方式，而后者只能实际带来去政治化的效果。因此库尔德人的民主实践是对于自下而上的民主概念的积极尝试。当然，这种实践与在叙利亚的库尔德民兵组织反抗ISIS的自卫活动是分不开的。

澎湃新闻：对民众进行民主动员并使其对政治生活感兴趣是很多左派对罗贾瓦的向往，但我们也看到一些描述，说当地的民主活动并没有很完整，或者像一些报道中描述的那么理想化，您如何理解这些批评的声音呢？

麦利：对基层民众的民主动员总是十分困难的政治过程，更遑论叙利亚北部的库尔德人一直处在残酷的战争当中, 因此我们不能浪漫化库尔德人的处境和民主抗争。北部叙利亚一直处于战争当中，在这个战争背景下，在他们为生存进行斗争的过程中，仍然取得了令人瞩目民主进展，对草根民主进行了进一步的阐释和动员。这个过程当然并不完善，也充满矛盾，但是仍然是推进中东在正确的方向上前进。

很多时候，战争不但带来巨大的灾难， 也孕育着希望。这在世界各地都是这样的，我们看到环境灾难的不断出现，全世界范围内大规模的政治系统的动荡，我们不应该只看到一种反动保守的动员，我们还应该看到在这些灾难发生时更进步的方面。例如在叙利亚，当政府倒台之后，以及一系列可怕的状况当中，库区人民却取得了很有希望的进展。当国家不断在这种灾难环境中施压的时候，人们开始越来越多地动员起来寻找一条不同的道路，希望库尔德人的运动可以带来一些启示。

澎湃新闻：美国撤军后，土耳其立即入侵北叙利亚，那您认为库尔德运动可以持续下去吗?

麦利：目前我们可以看到由地缘政治的掠夺带来的动荡，而库尔德社会革命的可持续性取决于它的扩散性以及全球性的人类危机的规模。无论库尔德人如何清晰有效地阐述他们的运动，最终运动成功与否取决于形势的发展变化，如果你不能把握机会，自决就无法完成。斗争从来都不是一蹴而就的过程，而是经常处在一个不断进退的过程中，需要顺时而动。但是我们可以看到库尔德人的运动模式已经取得了相当的进展，并且获得非常多的国际关注与支持。不仅仅是战争获得人们的关注，库尔德运动本身也获得了相当的关注。这个访谈即是一个国际关注的例子。即使在几年前，库尔德人的斗争也未曾想会获得如此多的关注。

我认为库尔德人在科巴尼的英勇反抗和库尔德运动的一个重要之处在于，他重新点燃了人们对革命的想象，是对“除全球资本化之外没有另外的可能性”的一种反抗。即使全球资本主义将我们带到现如今的集体自杀式生存危机当中，但是库尔德人成功的发现了另一种可能性，并且说服人民这种可能性是可以存在的。

罗莎·卢森堡

我在2014年去到罗贾瓦的时候，在北部叙利亚女性学院看到一幅卢森堡的画像挂在墙上，这让我更清楚地看到罗贾瓦从卢森堡思想中学到的东西，以及从罗贾瓦革命者中看到的卢森堡思想传统。一年前我写过一篇文章，在结语中我写到罗贾瓦可以从卢森堡思想中学到对民族自决之教条理解的批判和她的国际主义：

“在一个充满了民族国家的世界中，对实现民族国家这一目标的放弃不足以使‘一个国家内的社会主义’的困境消失，直接民主、在地的集会、甚至是民兵的自卫都不应该也不能与对自由和自决的实质成功所混淆。当你不能控制什么可以跨越边境，反而必须面对残酷禁运（embargo）的时候；或者当你不能控制从自己的土地上产出的东西，反而自己土地上的油田要被榨干的时候；或者当你不能控制什么从自己的天空中掉落，反而要不断面对自己的领土被轰炸的时候，真正的自由和自决就还没有到来。因此，这场革命发现自己实际被其他力量所环绕，被迫从与美国的合作或被土耳其的打击中进行选择，或者也许两者都会到来。为了这场革命能够存续，它必须扩散出去。” （节选自《罗莎·卢森堡活着的遗产 》Rosa Luxemburg’s Living Legacy）

这是我一年前写下的关于基本困境的文字。我认为我们仍旧可以从库尔德运动中看到他们反抗和斗争的意志，我们需要继续观察这种意志如何继续下去，因为他们无法真正逃脱地缘政治这一现实背景，但是在抗争的意志和对取代资本主义现代性的革命的信仰上，他们仍然是我们的楷模。所以我希望他们的命运还没有被确定，实际上他们现在被迫撤离，但是SDF还在，罗贾瓦革命的机构还在，我们可以观察接下来的几周或者几个月之后会发生什么，但是他们不会简简单单就放弃，我相信。