肖索未：谁的孩子？谁的照料危机?︱我们这个家

年初，娄烨导演的电影《风中有朵雨做的云》上映。电影里，在2000年代的南方，四个灰色地带游走的人物长期保持着多边亲密关系。网上有影迷评价说这些人物都好虚假，比如为什么有人被害那么惨，还继续喜欢一个人？我把这些评价告诉肖索未。她说电影很真实，人物之间充满了“真情”和“激情”，是一种多元复杂的爱恨情仇。

2000年代中期，肖索未在南方做她的博士论文田野。她的博士论文《欲望与尊严：转型期中国的阶层、性别与亲密关系》近年出版。在书中，她记录了一系列包养关系的案例，通过案例讨论中国社会转型中人的情感、亲密关系和家庭想象。这其中既有我们刻板印象里的男性气质，也有关系中双方的讨价还价、真情流露与矛盾不舍。

做田野的时候，肖索未二十六七岁。本科毕业后“稀里糊涂”地跑去美国念社会学的博士，然后又“不知所措”地闯入了南方的城中村和夜店田野。肖索未在《欲望与尊严》的方法附录里写到，自己“缺乏在这个圈子里的身体知识和社交技能”，整个世界没法再由自己掌握，变得“失控”了。后来她发现这种失控状态，也是这些人的生存状态——“今天不知明天事”，人们不断在应变，不做长线规划。

十几年过去了，肖索未现在是北京师范大学社会学院的副教授。她的研究对象也扩展到了家庭、儿童抚养和人口流动。这些年间，中国社会也发生了许多变迁。她感觉到，更年轻的一代在感情和家庭上更依赖直觉和应变，人们变得更焦虑，与此同时，亲密关系与家庭对人们的意义也在变得更重。越来越多的“专业”知识在进入家庭和亲密关系领域——如何沟通，如何交流，如何科学地抚养孩子，这一切又意味着什么？中国人的家庭会在什么程度上和世界其他地方的家庭模式共振？这是她研究与跟进的问题。

北京师范大学社会学院副教授肖索未

不同年代的亲密关系

澎湃新闻：你从前的研究主要聚焦在亲密关系。和今天的人，尤其是学生去交流之前的研究内容，他们有什么反应？

肖索未：去年我在硕士班的一次读书会上讲我的书，好几个人摇着头说，好乱啊。今天的年轻人似乎更渴望稳定。当然所有人都会有爱情的憧憬，但对于稳定的渴望，对于关系破裂的不稳定的恐惧，好像更强烈一些。

我上大学的时候，大家知道的更少一些，对未来倒是迷茫而乐观的。现在好像不一样了，大家是迷茫而焦虑的。反映到情感维度里面，在一个比较迷茫又憧憬的时代，对情感和亲密关系有很多凭感觉走的因素，敢于尝试。那时候是“乱”的，会发生很多故事。现在大家会觉得未来很紧张，时不我待。年轻一代看到的事情比我们多很多，知道牛人在哪里，他们跟我说感觉很焦虑、惶恐，需要有大量的情感力量来支持自己。

在与学生的相处中，我会多多少少感觉到这种需求——想要有一个温暖的、坚实的、稳定的基础，支持大家在这样一个不确定的世界里面挣扎。人们在不稳定中想努力抓住一个稳定的东西，这个东西变成了家庭。家庭就开始变成西方资本主义意义上的“无情世界里的天堂”了。但是这个“天堂”很脆弱，“天堂”本身也让人焦虑，维持“天堂”的成本也越来越高。这是一个想象的“天堂”。

现在我们会关注到一个现象，就是人们强调亲情，尤其是和父母的感情，似乎更重要了。我和朋友们在青少年时代还挺叛逆的，对父辈的不屑，甚至带着某种决裂色彩。我小时候就挺不听话的，经常跟我爸对着干，所以我爸老说我“一好遮百丑”（除了成绩好，什么都不行）。

我们也会有很多的情感连接尝试，除了爱情还有友情和各种各样的情感。1999年暑假，我在读本科，参加了由北京大学自行车协会组织的暑期骑行，二十几个人一起骑行一个月，每天十来个小时在路上，当时防护做的差，好多人受过伤，摔了胳膊腿还有脑袋，也有各种暗恋虐恋还有争吵，但所有人都坚持下来了，没有人放弃，也没有人被放弃。现在还会定期聚会，今年八月骑行20周年的聚会，从世界各地跑来，见面还是觉得很亲切，像兄弟姐妹一样。一个哥们后来南下发展不顺，想不开自杀了。队伍里会有人每年都去祭奠，跟亲人一样。对我来说，友情是一个稳固的情感。

所以，和父母的关系可以不那么重要，而在爱情里可以冒险。但现在血缘的重要性在加强。我的学生会说相比爱情，和父母的关系更重要，也更可靠，那些和父母关系不好的，比我们那个时候似乎更纠结痛苦——因为父母被寄予了更高的情感期待；而爱情，很多人害怕它的不确定性，爱情的道德色彩也越发浓重。

当然，跟父母关系变得重要也与家庭内部沟通方式的变化有关，现在年轻一代的家庭更强调沟通，用温和、礼貌的语言表达情感。像我的父母一代，他们的情感很多时候不是用语言表达出来的，他们不会说好听的话，但是会给你做想吃的东西——尽管常常只是他们以为你想吃的东西，他们唠叨你、说你、还会骂你，你也不会经常跟他们分享你的经历、你的感受，但你知道需要的时候还是可以去找他们兜底。我们现在特别看重言语沟通，强调亲子之间的亲密感，父母与孩子之间说“我爱你”、聊天、拥抱、亲吻。

一些学者提到了代际关系的“情感化转向”，在我看来可能更像是一种代际的“亲密关系的转向”。也就是说我不认为之前的代际关系是没有情感的，那是一种责任累积的情感，“爱你在心口难开”，而现在，我们把代际关系也当做了一种“亲密关系”——基于个体之间的相互信任、积极互动、强调言语和肢体接触来进行表达的一种情感形式，“爱就要说出来”。但不同的媒介会形塑不同的情感，所以我好奇的是，当我们在鼓励用语言表达情感，我们如何重塑我们的情感？

什么是对孩子最好的抚养模式？

澎湃新闻：你现在的研究有关家庭育儿和家政行业，这个研究是怎么开始的？

肖索未：做完博士论文，我很长时间不确定要做什么，单位的同事正好在做儿童研究，让我参与讨论，我就慢慢参与进去，后来居然还申请到了一个课题，做不同阶层养育孩子的研究，关于代际关系和儿童抚养，其中包括了流动人口和中产阶层群体。我发现的一个有意思的情况就是，尽管我们经常在媒体里“谴责”或“同情”农民工父母育儿方法不得当，但其实，流行的育儿观念——爱、陪伴、重视孩子心理和情感需求、讲求沟通和早期发展——已经不同程度“渗透”进农民工父母的育儿实践里，而越积极追随的家庭往往挫败感越强，因为他们在理念上认同，但是在实操上并没有相应的制度性和结构性条件。他们如果希望孩子能够在正规教育渠道里发展得比较好的话，反而更有可能面临“亲子分离”或者“夫妻分离”，也就是，父母在城里打工为子女获得教育所需要的经济资本，为子女在家乡的教育体系里选择好的学校、好的老师、好的补习班，因为没有办法陪孩子，他们就很苦恼甚至很痛苦，因为他们已经了解到了主流的标准，他们“知道了”“隔代教育”、“留守”多么“不好”，但又避免不了。有一些家庭就会让妻子在一些关键的时候回去陪孩子，那夫妻关系又会面临一定的挑战。

我现在做的一个题目是关于家政服务行业，算是我育儿课题的一个延伸，而我另一个同事长期做养老，我们俩都对现在商业化的服务感兴趣，所以一拍即合，开始做家政工的研究。不过细想起来，我读书的时候，老师正好关注跨国保姆的研究，我跟着看了不少论文和书，写东南亚、墨西哥的女性跑到欧洲、北美、台湾、香港做帮佣，当时就是觉得好玩，结果现在成了我的原始积累。

整体上，现在的家庭照料大规模市场化了。比如，十年前，我的同学生第一个孩子，大概有一半的人用月嫂。而三、四年前，他们生第二个孩子的时候，几乎所有的人都用月嫂。现在，城市家庭生孩子，不管是头胎二胎，月嫂几乎成了必备。

澎湃新闻：我们曾经很习惯由祖辈参与照料孩子。

肖索未：现在很多祖辈也参与，但是照料工作已经大量交给了月嫂。市场化的照料服务越来越多地进入到我们的家庭里面。一方面确实是照料短缺——顾不过来。生头胎的时候，祖辈可能50多，还可以照顾孙辈，但二胎的时候可能60岁甚至更大年纪了。

另一方面，我觉得更为重要的是观念的变化——给新生儿提供更专业的照顾。现在祖辈的一些经验被视为不合时宜。我们的教养方式和以前相比有了很大的不同，老人变成了“替罪羊”。年轻人要学习新的知识才能做合格家长。甚至老人也要重新学怎么带孩子。我们在调研中发现，有些长辈会去参加家政公司的育儿培训，考月嫂证，因为他们以后想带孙子。

也就是说，我们现在开始有了一套专业化、科学化的照料孩子的体系。很多年轻夫妇是买账的。这背后，当然也跟市场营销是有关的。我们获得的信息是：新生儿很脆弱，父母的一点小过失，可能会对他未来造成不可逆转的影响。

澎湃新闻：现在流行各种各样的育儿模式，尤其是“科学育儿”。

肖索未：现在很多流行的育儿观念，很大程度上借鉴了西方尤其是美国的经验，虽然进来的过程中又有了很多其他的杂糅。

但你如果仔细去看美国的育儿理念变迁，你会发现在不同的时期有不同的流行育儿理念。美国是从19世纪末20世纪初，开始出现育儿需要专业的知识的观念，之前，过来人的经验足以应付。最早流行的是“科学育儿”，比如定点喂食——科学主义非常强调“机械化”地育儿，要把孩子单独放在房间里，从小去训练一个人自主睡眠，警惕母亲的过分溺爱等等。到了上世纪三四十年代，从注重矫正孩子的行为转向了呼应孩子的需求，注重孩子心理、认知等方面的发展，开始强调母亲的爱是育儿的基础，但是光靠爱是不够的，要听专家的说法，到了七八十年代开始流行亲密育儿的理念特别强调所谓的情感联结——亲子之间、尤其是母子之间的情感连接，鼓励与婴儿肢体接触、对小婴儿说话、眼神交流。比如，以前大部分美国的医院都是让新生儿单独睡在有围栏的小床或摇篮，这被视为是对孩子的保护，防止孩子睡大床落床，也避免被大人压伤，但是现在，一些推崇亲密育儿的医院，会鼓励亲子同睡，skin-to-skin touch，肌肤相触，认为母亲对孩子有天然的敏感性，不会压伤，还为此改造了医院的床来加强保护。当然，这些观念是混杂的，比如现在亲密育儿比较流行，科学育儿的一些做法，比如，睡眠训练，在美国还是有很大的市场。

澎湃新闻：科学育儿的理念有在更早之前就影响我们吗？改革开放之前的亲子关系，会不会更像科学育儿的概念？

肖索未：市场改革前社会主义实践中并不是定时喂养，也很少睡眠训练，我们应该没有科学育儿过，那时候的育儿应该保留了很多传统的做法，也高度依赖家庭和亲属网络来进行育儿，但也有一些举措让母亲把工作和育儿结合起来。比如，单位办托儿所，和妈妈的工作地点很近，上下午都会有哺乳假，有半个小时可以去托儿所喂孩子。

中国人民大学的宋绍鹏老师对这块更有研究。她讲到在集体主义时期，国家承认家务、育儿、养老等再生产劳动是生产劳动的一部分，但是在具体的组织上，主要依靠的是家庭和亲属网络，同时相应采取一些辅助措施，比如托儿所，一小部分是单位正式办的，更多的是职工家属自发组织的互助“看娃”团体，尤其是类似油田和各种因为建设而迁移的单位，很多人跟原来的亲属网络是断开的，所以大家会互助育儿。那时候大家觉得这些都是可以接受的，不会对孩子的养育有很大的影响，也能够帮助母亲去兼顾工作。

从那个时代到今天，背后是关于孩子的概念的变化——孩子属于谁？谁有责任去抚育这个孩子？谁需要负起责任去抚育孩子？什么是对孩子最好的抚养模式？

澎湃新闻：这样的育儿模式转变为今天强调亲子纽带的育儿观，会不会越来越鼓励核心家庭和女性作为母亲的身份？

肖索未：一定程度上是这样的。以前大家比较放心把很小的孩子交给长辈或托儿所。但现在大家得到的信息是0到3岁，妈妈不可替代。这样的观念在城市的白领女性中似乎很流行了。

因为大家共享的信息比较同质，各种机构给人传递的信息也都是借助了这一套，他们打着什么样的旗号，用什么样的牌子不重要，重要的是都在强调家庭对于孩子的责任，母亲能够给予孩子的东西是不可替代的。虽然有一些另外的声音质疑这种“绑架母亲”的说法，但在幼教机构，在妈妈群里，这种强调亲子纽带、母子纽带的声音，非常强大。

然而，一些认同这些流行育儿观念的妈妈，也许并没有时间。她要工作。职业女性认同这样的育儿观念，但是她依旧只能把孩子给保姆或者老人带。她会有愧疚，因为觉得自己没有尽职。现实是她们没有时间，而在有时间的情况下，她们会尽量去“补偿”。我觉得大多数人是处于这个矛盾——不可能完全做到那些机构要求的那样投入，也不能像以前那样放心地交给别人。

澎湃新闻：也就是说对家庭的设想和实际能做到的是有区别的。

肖索未：西方的这一套亲密育儿也好，或者社会学家Sharon Hays提到的密集母职（intensive mothering）的概念也好，建立在非常美式的核心家庭预设之上，跟我们的家庭结构是很不一样的。美式的家庭是一夫一妻两个孩子，父亲以工作挣钱为主，母亲是家庭主妇。这是二战后的“美国梦”的家庭形象。这是存在于育儿理念中对家庭结构的预设。

但是我们的现实不是这样子的，要复杂得多。比如很多美国女性就算是职业女性，在孩子小的时候，很多也会减少工作时间，她觉得这是母亲基本责任。我们的情况是比较复杂的，我们的女性大量在工作，而且家庭很大程度上和原来的亲属网络是有很密切的联系。生育本身也往往不光是年轻夫妇的决定，而且承载着上一代的期望。于是，孩子生出来，老人会来帮忙，核心家庭也需要这些老人。所以很大意义上，我们还是代际关系比较紧密的家庭。

我们的年轻妈妈们面临着两种互相拉扯的力量：一种力量是告诉你所谓的科学的育儿理念，告诉你作为一个好妈妈该怎么去跟孩子建立连接，该负起什么样的责任，需要去做哪些事情；另一方面又多多少少会觉得老人应该来帮忙，因为我忙不过来，你（老人）又想要这个孩子。所以我们甚至会看到有一些甩手的妈妈——生完孩子以后就扔给老人养。很多时候是夫妻没那么想要孩子，但是老人想要，因为生孩子多少是为了完成任务。在美国，生孩子养孩子被认为是个人经历的一部分，是成就我自己，而代际之间的界线是比较明显的，老人很少来帮忙，真的来帮忙，也只是帮忙。

谁的家庭更重要？谁的照料危机？

澎湃新闻：你现在研究这些服务于专业化养育模式的家政工、月嫂。她们的出身背景是什么样的？前面提到的这些专业化的育儿模式，会不会被他们带回到自己的家庭，或者他们的阶层里去？

肖索未：我之前访谈过的一个月嫂，我挺有感触。她四十多岁，来北京做家政十几年了，一开始从家务、育儿开始，后来慢慢转行做了月嫂。那个时候做月嫂，不像现在要专业培训。她在一户人家里面待了五年，把孩子从一个月大带到五岁。期间，这家又生了第二个孩子，她又带小婴儿，带完以后就全都会了。她纯粹是自己摸索出来的，又非常有远见地很早就考了月嫂证，现在她是一个很抢手的月嫂。

她离开老家的时候，孩子两岁。孩子完全是奶奶带大的。老人带不动了以后，由她丈夫继续带。

她带了很多别人家的孩子，获得了很多好评。自己摸索出了不少育儿经验，也学习了育儿知识。但她跟自己的孩子没法交流。孩子在河北工作，也买了房子，她与丈夫搬去与孩子一起生活。老公做一些小买卖，也有稳定的收入，她现在回去，和孩子没话说，和老公也没什么话说，除了必要的家庭事务的交流，一天三餐三个人各吃各的，钱各花各的。她说这也没办法，因为孩子需要她的时候，她不在身边。

我觉得像这样的事情应该很多，我们正在做的一个关于家政工的问卷调查就发现很多家政大姐的家庭关系不好。社会学有个概念叫“照料流失”，这是借用了原来“人才流失”的说法。我们智力当作重要资源，在上世纪八九十年代，第三世界的人才到第一世界留学，毕业后留在那里工作定居，人们感叹“人才”从穷国流失到富国。而现在，如果我们把能够“照料”——为人的社会再生产提供的必要的劳动——也看作是一种资源的话，就会发现这种资源也同样从穷的地方流失到了富的地方。我们看到两个层面的照料缺口，在城市，我们面临着几千万的家政工的缺口，缺乏专业、符合城市家庭需求的照料者，而在农村，则面临着整体性的照料缺失。

澎湃新闻：前年在网上有一组引发很多关注的讨论，斯坦福大学的罗斯高教授做了一个讲座，认为中国的农村儿童缺少照料，应该让妈妈回到农村。但我们现有的照料体制似乎还是没有顾及到这一方面。

肖索未：我们现在看到的，是一个巨大的城市照料市场的缺口。这是一个很大的驱动力，让女性出来去工作，跟所有的打工群体一样，她们孩子的成长和教育就成为问题。这不是说农村现在不重视育儿，相反，正如我前面说的，很多农村家庭很重视，比如很多年轻女性生完孩子以后可能停一年或者几年陪着孩子。然后，母亲离开了，继续出来打工。这背后有很多原因，有经济方面的原因，甚至在一些家庭里，做家政工的妻子比丈夫找工作更容易，收入也更稳定。也有经济原因之外的，比如年轻的女性不想生活在夫家、更喜欢都市生活，或者担心两地分居影响夫妻关系。

在我们传统性别分工体制下，女性负责照料。现在很难设想有很多男性进入照料行业——虽然现在也开始出现男月嫂、男保姆、男护工。但总体而言，这还是一个女性化的职业，而且越发的年轻化。现在这一行的黄金年龄是30岁到50岁。但对农村的女性而言，这正好是她们的大孩子上小学或初中，小一点孩子上幼儿园或小学低年级的时间。

所以，无论什么原因，农村的妈妈总体而言会比城市的妈妈更早离开孩子。在孩子成长的过程中，母亲也很可能不在身边。这样的人口迁移结果就会造成“拆分式家庭”，家庭在一定程度上是拆开来的，生产和再生产是在不同的时空里完成，整个流动人口群体都会面临这样一个问题。但对于家政工，尤其是住家保姆来说，这个问题更加严重，因为他们的工作就让他们根本也没法把孩子带在身边。

并不是说这样一定不行，前提是在农村能有好的替代性照料的话，目前看来总体而言比较缺乏。农村的照料流失是一个问题，但当然，解决的方案并不是罗斯高所说的“让妈妈们回到农村”。

澎湃新闻：那解决方案是什么呢？

肖索未：社会学经常被人诟病给不出解决方案，我也一样。如果照料的价值得不到认可，照料责任高度私人化和家庭化，而家庭照料要求越来越高，家庭的性别分工没有改善，大概农村妇女会越来越多地出现在城市家庭里吧。

说到家政行业，我们常常有一个基本预设：满足城市的照料需求，解决农村的经济需求。这也体现在我们与家政业相关的政策里，比如6月份出台的《国务院办公厅关于促进家政服务业提质扩容的意见》，提倡大力发展家政业，扶持正规化、员工化，增加数量，提高质量。但这里面的问题是：这是谁的家庭需求？当我们在谈照料需求、家政“提质扩容”时，我们谈的是谁？我们有没有考虑过这些家政服务员如何照顾自己的家庭？张力就拉在这里。

（作者赵华系澎湃新闻特约撰稿人）