对话｜李遊宇谈陶瓷柴烧艺术节：让陶瓷回归文化，回归手工

柴烧瓷有着温润、古朴、内敛的自然之美。10月20日，第三届上海国际陶瓷柴烧艺术节的“上海国际陶瓷柴烧艺术展”在上海中心大厦宝库艺术中心开幕，展示了百余件国内外陶艺家的柴烧作品，一站式呈现陶瓷柴烧艺术的历史脉络和现代发展。

中国工艺美术大师、上海视觉艺术学院时尚设计学院副院长李遊宇教授在接受澎湃新闻对话时表示，上海国际陶瓷柴烧艺术节影响力逐届攀升，当初之所以发起策划这样的艺术节，也是看到陶瓷需要回归到中国文化，回归到手工，回归艺术。陶瓷业没有传承就不能延续，没有创新就不能发展。

澎湃新闻：柴烧是一种古老的技艺，上海国际陶瓷柴烧艺术节今年已经是第三届了，您是主要发起者与策划者，也是专家评委，当时为什么要办这样一个艺术节？缘起是什么？

李遊宇：先说一个简单的背景，因为整个中国是陶瓷的故乡，中国的陶瓷影响到了全世界，每一个民族都有自己的陶，包括日本、英国、美国，美国印第安的陶也是很有名的，唯独瓷是中国人发明的，中国瓷文化又影响到全世界。比如说300年以前传到了欧洲，400年前传到了日本，它影响了全世界。中国的文化一直没有断线，但是有断层，中国的文化——比如说我们讲五千年文明，其实有的动迁了，有的改造了，有的是仿建，所以有时看到的是伪文物、假文物，后来人修复的居多，比如三大名楼之一黄鹤楼，进去都是电梯的。以小见大，这怎么把中国优秀的传统文化继承下来？所以我们需要呼唤传承。

所以当时我们想从中国的陶瓷源头开始，因为中国的陶瓷以前全部是柴烧的，进入到工业社会以后，比如说现在绝大多数烧陶瓷根本不用木材了，大多用煤，用电，用气，当然很方便，适合批量生产，解决了老百姓基本的日常用瓷。但一个事实是，后工业时代我们产品严重过剩，中国的陶瓷75%都是中国人生产的，但却大多是低端的，批量生产的，缺少文化含量的，这样的背景下，我们就需要把陶瓷回归到中国文化，回归到手工，回归到有艺术的感觉，所以我们提倡从柴烧这个源头开始，这个抓手是最合适，最有影响力的。

而且反过来在国外，在日本、韩国、美国、欧洲，他们一直在坚守这个阵地，像日本坚持了四百多年，美国有一千多个柴烧艺术家，韩国也是。恰恰是我们这个陶的大国，反而在柴烧方面太欠缺了。

澎湃新闻：中国之前的一些柴烧窑目前存留的好像也不多，像你们这次去的宜兴丁蜀镇前墅龙窑就是不多的柴窑吧？

李遊宇：本来我们的柴烧在世界上是遥遥领先的，但之前由于特殊的时代把大量的柴窑扒掉了，非常可惜，就像一些城市把历史建筑与老房子拆掉一样。改革开放以后，随着文化的恢复，这需要重新认识，比如前墅龙窑当时在宜兴是唯一保护下来的龙窑，因为当时老百姓说“我要吃饭啊”，不让拆，所以现在变成一个宝贝了。我们从前建的窑，与后来新建的是不一样的，所以这应该是抢救性的，这是一个概念，我们希望回归艺术的本质与手工，恢复中国陶瓷业的本质，就是当时办柴烧艺术节的一个基本出发点。

另外就是这个柴烧，是全世界艺术家参与的，包括陶瓷艺术家，包括其它一些艺术家，画家、雕塑家都参与。参与以后，并不是简单恢复古代的柴烧工艺、现象，而且是重新通过现代艺术的演绎，重新来烧。以前我们烧的大部分都是生活必需品，现在我们烧的是柴烧作品。从柴烧的工艺，釉色、烧成方法，前天中午我们在宜兴开了一个研讨会，来自国外的艺术家和宜兴的艺术家做了一个对接，对柴烧的艺术效果谈得非常深入。每一个人有每个人的烧成方法，像古代原始方法就是用木材烧，烧熟了能用就行。现在不是了，现在是要重新演绎，包括它的温度，包括炉灰产生釉的效果，窑变的效果，有的会有很奇妙的感觉出来。

展出作品

澎湃新闻：其实古代和现代关于柴烧的观念也不一样了。

李遊宇：对，这是我讲的技法上的改革。还有观念的改革，用艺术家的思维方式，殊途同归，最后呈现的是一个完整的能够具有形式感的、具有当代意识的艺术品，那就不是原来的老匠人简单烧一个沙锅，烧一个水缸——完全不是那种概念。比如我们这次展览的作品，应该说门类很多，尤其最近在全国美展陶瓷方面产生了很大的争议，争议非常之大，在景德镇可以说是地震式的一种争议。（景德镇陶瓷大学退休教授钟莲生针对全国美展的陶瓷作品写了《给中国陶瓷界的一封公开信》，因为看到这次全国美展陶瓷展上出现的令人心痛的现象——西方舶来品陶艺一家独大，而真正能代表中国和景德镇的陶瓷绘画和陶瓷装饰设计却几乎不见。）

争议在哪儿呢，就陶瓷而言，组织者的门槛就全是当代的与别人看不懂的，而把真正的传统的丢了。那么景德镇这些老艺术家，包括几个协会、学派都强烈反对，中国的传统你不能丢啊，文化的发展离开了根基怎么行？！但就上海国际陶瓷柴烧艺术节而言，我们不是那样的，我们照顾得非常全面，有传统的，有当代的，还有非常传统的。比如这次得一等奖的就是宜兴的紫砂茶壶，用柴烧的，表面做得非常好，获得了一等奖。还有一个是西班牙的陶瓷家，把蛋壳一层一层的雕起来，技艺非常高超，这个艺术家是花了多少年的功夫在研究这个，而且把它变成一个很完整很感人的艺术作品，上海国际陶瓷柴烧艺术节把传统的和现当代的完全结合，把纯粹艺术品的和实用性结合，我们是希望同步发展。

艺术涵盖的面很广，如果完全按照西方的作品搬过来，其实还没有吃透，而且那是排斥传统的，这是不对的！当然如果僵化于传统、紧抱着传统死不放也是不对的。我们对此一直也在讨论，那就是我们要根植在传统的基础之上，然后往前一定要跨越，不能离开传统，就像吴冠中先生讲的“风筝不断线”，你飞得很高，但线还得接地气。

澎湃新闻：陶瓷业也应当是“风筝不断线”。

李遊宇：是这样，而且陶瓷文化是中国非常主流的文化之一，第一，中国的国名在英文中与“瓷器”同名，而且中国的瓷器文化从发源开始，一直到现在还真是没有断线，这是世界上没有的。虽然有断层，我们可以把它续起来，而且中国的陶瓷主流到什么程度——那是世界语言，中国陶瓷是世界语言，中国的陶瓷卖成天价，那不是中国人卖的，中国人后来是跟风，那是国际上的拍卖行公认的，比如元青花瓷，宋瓷，在拍卖场创纪录的都是中国的古代瓷器，这是世界公认的。中国的书画价值都很高，但就书画而言老外大多看不懂，但是瓷器文化的接受度更广，为什么这样呢？它更接地气。因为陶瓷文化，一是和人民的生活相连接的，比如说我们现在用的瓷器，喝茶、吃饭的，全瓷器，它是一个社会很普及的，跟人们生活很接地气的，再反回来说，我们有很多的国民说不懂这个文化，失去了这个文化教育，这几十年缺少陶瓷文化的推广和教育，反过来在美国、日本、中国台湾，六十年代陶瓷文化的推广和教育，从小学到高中那是必修课，这几代人他们懂陶瓷文化，恰恰我们陶瓷母国的国民在这方面有欠缺，所以我们要推广。

澎湃新闻：审美的断层也是一个原因，对陶瓷的审美也有很多的偏差，当下缺少审美、俗气的瓷器还是居多。

李遊宇：对，说到柴烧的美，带有一种返璞归真的美，里面还有禅意，把中国东方的美学集中表现出来。我们不单喜欢光鲜亮丽的东西，现代设计当然很好，也是符合人们现在的需要，但说到东方美学，那种高的审美情趣，我们更应该推广，这是中国的文化，中国的审美，我们的审美需要普及，需要推广。比如说我经常在外面，很多人请我做交流讲座，对于什么叫陶？什么叫瓷？很多人一无所知，答不出来。其实陶和瓷是有本质区别的，陶，我们讲有几千年、甚至上万年的历史。但瓷是中国人发明的，陶和瓷什么不同呢？一个是初级阶段，一个是高级阶段，而且中国人在陶的发展过程中，把瓷率先推出来了，两千年以前就推出来了，不同的是，陶它没有烧全，瓷是充分的瓷化，烧全了，把陶提到一个新的阶段，当时是高科技，那是了不起的。而且我们领先国外1700年，从东汉时期到现在，300年以前欧洲才把我们的瓷器学会，日本400年前才学会，在1600年以前他们还是用陶，这是很超前的。

澎湃新闻：问题在于，就像您之前讲的，在当下，怎样可以让中国的陶瓷重新影响世界。因为过去虽然是领先，但这百年来还是有不少欠缺的。

李遊宇：我们现在讲文化自信，谈到中国的陶瓷，要全世界都了解中国的陶瓷，你凭什么不自信啊，应该非常自信。而且我们社会的发展，真正打拼的最后还是文化，核心的还是文化层面。

澎湃新闻：就是技和道的话题，在注重工匠精神的基础上，你的意思或许还是更多的从文化着手，或者说要上升到道的层面。

李遊宇：对，当然我们提倡手工，提倡工匠精神，工匠精神我们又把它上升到一个道的境界，什么叫道？就是你到了一定的水平，需要重新研究，需要重新找到方向，这个就到达道的境界。比如普通的基层，那是一个初级阶段，中国文化其实真的是厉害的，很多到了道的境界，只是有的失传了。

澎湃新闻：对，尤其是文化上的审美。

李遊宇：对，文化审美是到了一个高的境界，高到什么程度，心领神会，还很难用言传，比如我们的佛教、禅宗，你很难用语言表达很清楚。包括我们谈谈，什么叫文化，什么叫艺术，很难有人一下子说得清楚。那么就是悟，包括我们很多的手工培训要去悟，我们也提倡我们的手工，不光是手工艺文化，包括我们各行各业都要提到这个，那我们的文化才是真正有厚度的。我想我们还是从陶瓷开始，它会延展开来，延展到各行各业。

澎湃新闻：回到这次柴烧艺术节的创作上，这次您的一些作品或者你印象深的作品能介绍一下吗？

李遊宇：我这次在宜兴创作了两件，烧得有点不太理想，不过不影响展览效果。

澎湃新闻：柴烧还是有偶然性的，有点像中国的文人写意画，有时候状态是不可预知的。

李遊宇：我们搞陶瓷的人，一辈子追求把偶然变成必然性。我这么多年来一直在研究汉光瓷工艺和创作，但是我认为无论是汉光瓷，还是柴烧，是一个指导思想，一个理念。比如说我在早期做过很多陶的东西，包括宜兴我非常熟，把汉光瓷换成陶，只是材料换了一下，其实我创作手法是一样的，我只不过把釉下彩换成了雕塑，变成了陶艺，手法是一样的。应该说我在创作的时候，有时候不假思索就把它做出来了，我在宜兴做得很大，就是搭着泥板，用传统手法粘起来的，空心的，一气呵成。我想陶瓷里面，它的工艺，它的理念，我觉得推广的关键是理念。我们对传统一定要吃透，比如传统的呈现方法，它的工艺配方都是传统的，呈现方法只是我用这个方法，用那个方法，理念决定了你这个作品到什么样的氛围。

澎湃新闻：也就是道的层面决定了你作品的本质。

李遊宇：所以我们很多人搞了一辈子艺术，或者做了一辈子工匠，他这个问题没解决，理念问题没解决。只是说师傅怎么做就怎么做，不能越雷池一步，因为他没有这个底气，或者没有这个知识结构。所以我们整个在文化产业推广过程中，我很强调的是教育，是传承。

澎湃新闻：包括这次上海视觉艺术学院，你们在陶瓷专业的教育中也一直注重传承吧。

李遊宇：我们有陶瓷专业，工艺美术专业都有。我们这个专业已经是一流专业了，我们的陶瓷专业是可以与清华PK的，清华陶瓷专业的学科带头人是我同学，是我师弟。 上海国际陶瓷柴烧艺术节的举办，我们希望使柴烧这门古老的艺术在立足于中国传统的基础之上，以现代陶艺教育为出发点，吸收、融入世界各国的陶瓷文化，探索出新的发展方向。

澎湃新闻：这次也有很多国外艺术家参加，与他们交流，你觉得中国传统的柴烧技艺，或者说中国文化如何影响他们？在当下，中外艺术家交流效果如何？

李遊宇：为什么要办国际柴烧艺术节，这是希望相互影响，因为每一个国家，每一个艺术家都有他的长处，也有他的不足，这种融合，尤其在宜兴，谈得非常深入。因为来了十几个国家，日本和韩国都是统称为东方艺术，但我们更重视跟西方艺术的对接，比如美国的，西班牙、法国、克罗地亚这几个国家，你别看这几个国家，水平很高。因为这个艺术传承了一个民族的精神，不管是传统的，还是当代的，我们强调他一定要根植在传统民族的基本之上，表现形式可以多样化。

那么这样比如说从陶瓷，尤其是在柴烧的技法上，比如韩国、日本和中国台湾地区是走在很前面的，反过来欧洲、美国他们也不落后，他们有各自的特长，所以他呈现的是各自的面貌。我们讲看艺术品视觉会疲劳，都一样的，同质化的，这样看起来每个都不一样，给人看到有点振奋，这个东西很有个性，艺术如果没有个性，没有特点，那就不叫艺术了，艺术一定是有自己的特色，有原创的，我们讲艺术叫创造，科学叫发现，科学是发现自然的规律，艺术一定是创造，你想，想完以后把这种理念用艺术形式表现出来，艺术和科学也有很多共同的地方。所以我们把柴烧这个古老的艺术变成一个当代的，现代的，当今的这么个艺术形式表现，我觉得它有很强大的生命力。

立足于前两届柴烧艺术节的成果斐然、影响力逐届攀升的基础之上，本次上海国际陶瓷柴烧艺术节的涵盖面更广、包容性更强，规模也随之更大，来自世界各地的资深陶艺专家、学者们，不以山海为远，同中国的艺术家一道，用不同的民族艺术语言、各自独特的艺术风格，在艺术节的平台上彼此交流，效果是明显的。

澎湃新闻：前年你们是与吉州窑合作，今年是跟宜兴合作，今后你们是不是每年都要与不同的陶瓷业地区合作？

李遊宇：吉州窑在宋代很有名，宜兴的陶艺特色应该从明代开始，宜兴的茶壶，尤其现在推广茶文化，我们推广了四十年，炒了四十年，我觉得我们要重新认识茶的文化和沏茶的本质，我不主张把茶壶炒到人家不敢用了，不敢拿，变成一个不能用的东西。茶壶就是喝茶的，再贵的茶壶也是喝茶的，贵在什么地方？不是人为炒出来，是它真正能喝茶，从功能上、材质上有美感。 我们是想要推动整个中国陶瓷业的发展，我们每一届选一个产区，每个产区都有它的特点，一个产区也需要推广，也需要人们更多的认识。

新闻延伸

10月20日，“第三届上海国际柴烧艺术节中外艺术家作品展”在上海中心宝库艺术中心珐琅厅对外正式展出。此次展览作为第三届上海国际陶瓷柴烧艺术节的重要组成部分，是由中国工艺美术协会、中国工艺美术学会作为指导单位，上海艺术节作为主管单位，由上海视觉艺术学院、上海中国陶瓷艺术家协会、宜兴市丁蜀镇人民政府和宜兴陶瓷行业协会主办，上海视觉艺术学院时尚设计学院、宜兴市丁蜀镇人民政府、上海宝库艺术中心和随轩艺术中心联合承办，并得到清华大学等40余所国内外高校和陶瓷研究所的学术支持。

经过十一位专家评委的评审，最终产生了一等奖三名：RAFAEL PEREZ（西班牙）《No TITLE n:1》、孙金立（中国）《瓜田拾趣》、李保恩（中国）《被俘的动物》；二等奖五名：Ole Morten Rokvam（挪威）《No. 4216.18》、张彦（中国）《土的时间》、邓榕深（中国）《坚韧前行》、羽石修二（日本）《窑变筒花器》、范泽峰（中国）《金瓜》；三等奖十名：张涛（中国）《共生》、杨建超（中国）《秋系列》、安田裕康（日本）《绯六角大皿》、孙波（中国）《寂》、张鑫瑞（中国）《圆立说》、黄萍（中国）《期盼》、Jasmina Pejcic（塞尔维亚）《Layers 2》、RAPHAEL MEYER（法国）《Platter》、吴立笑（中国）《生命的真实》、黄学存（中国）《心迹》；以及匠心传承奖二十名。

当日下午，在上海视觉艺术学院图文信息中心会议室，还进行了“第三届上海国际柴烧艺术家学术论坛”，中国美术学院副院长、博士生导师杭间教授，中国艺术学院创作院院长、景德镇陶瓷大学博士生导师朱乐耕教授，联合国教科文组织陶艺学会名誉主席雅克· 考夫曼先生，国际陶艺协会理事周光真先生，韩国圆光大学博士生导师郑东勋教授，美国纽约州立大学陶瓷艺术系主任、上海视觉艺术学院签约专家马克教授，中国台湾柴烧艺术家吕嘉靖先生，德国陶瓷艺术家Marcus Boehm先生，挪威陶瓷艺术家Linda Lid女士做了演讲及艺术分享。

柴烧不仅仅是智慧的祖先发现的一种工艺，更是一种独特的文化形态。上海国际陶瓷柴烧艺术节的举办，是世界性的专业化的陶瓷柴烧艺术节，这是一场集文化、学术、艺术、社交等功能于一身的柴烧峰会。柴烧艺术节在立足中国传统工艺的同时，以现代陶艺教育为出发点，吸收、融入世界各国的陶瓷文化，探索陶瓷柴烧的发展方向，推动中国传统文化和国际文化的对话与交融，同时积极推动了整个陶瓷行业对于传统陶瓷文化的传承与发展。

克罗地亚陶瓷协会创始人丹妮拉·皮库利扬说：“大自然是我最大的灵感来源，那里面蕴藏着我想要的所有的有机形状，在我的雕塑作品中，我也加入了一些空洞的东西来形容缺席的感觉。”参展艺术家张彦表示，作品把不同的造型结合到一起，本身也是对传统与现代结合的一个尝试。

柴烧不仅仅是先民们发明的一项工艺成果，更是一种独特的文化形态。柴窑烧陶时，完全燃烧的灰烬极轻，随着热气流飘散，当温度高达1200℃（依柴种类而有所不同）以上时木灰开始溶融，木灰中的铁与陶坯中的铁则使形成的釉呈现不同的色彩变化这种方式形成的釉被称为“自然落灰釉”。烧窑的木柴材质不同、坯体表面在窑内的位置不同、坯体受热的温度差异不同，火痕和落灰会呈现各异，这恰是柴烧作品浑然天成的美感所在。

上海视觉艺术学院和宝库文化希望通过本届上海国际柴烧艺术节的举办，为原创、创新的柴烧作品的集中展示, 搭建起一个学校与社会交流平台；也希望借此契机,发挥宝库文化的市场优势和学校的学术优势,为日后双方在科研项目上的深度合作和人才战略的培养方面打下良好基础。