专访马丁·普克纳：从世界文学到公共人文

采访 + 撰稿  /  袁子奇

对广大读者来说，“世界文学”意味着一种书的类别，或者书店、图书馆排书架的名字。用文学研究的眼光来看，“世界文学”代表着一个超越国家文学的阅读、流传、交换领域，一套为全人类提供阅读理由的文学经典。从19世纪初“世界文学”理念被提出开始，它就伴随着全球化、现代化、世界革命、反殖民主义、平等主义革命一齐演进。有新的文学因为时代的原因，成为新的经典；也有旧的文本在世人的记忆中消退，离开了世界文学的殿堂。

在中国，从民国初年开始，鲁迅等很多文人就曾深入思考过，中国可以从世界文学中借鉴什么，又可以为世界文学贡献什么。中国借鉴了易卜生、莎士比亚、雨果乃至《共产党宣言》，也贡献了鲁迅、莫言和刘慈欣。

2000年以来，文学学者开始尝试把“世界文学”建成一个平行于“英语文学”“法语文学”“汉语文学”等专门语言文学的新学科。哈佛大学成为世界文学研究的一个重镇，文学教授马丁·普克纳（Martin Puchner）是其代表人物之一。2012年，普克纳主编的《诺顿世界文学选集》（The Norton Anthology of World Literature，W. W. Norton & Company）出版，给全世界的文学学者和爱好者献上了一部实体化的“世界文学”。2019年，普克纳又出版了通俗文学史作品《文字的力量》，把他在哈佛大学讲授的世界文学课带给了普通读者。

 [美] 马丁·普克纳 / 著，陈芳代 / 译

中信出版集团，2019年7月

首先请您谈谈“世界文学”在学术概念上的基本定义，关于它，普通读者需要了解什么？

马丁·普克纳：“世界文学”是一个很有意思，而且相对现代的理念，1827年由德意志作家歌德首次提出。歌德当时居住在魏玛公国一个小且偏僻的镇子。当时的时代状况也非常值得我们玩味，19世纪的欧洲民族主义盛行，在德国，一部分原因是德意志在政治上分裂为很多小国，而德意志人民想努力建立一个统一的国家和民族。最后在1871年他们成功了，“世界文学”的提出是那之前的事。所以有意思的是，在民族主义盛行的历史时刻，成为德意志文学楷模的歌德，自己却开始广泛阅读来自全世界的文学。

那段时间，来自印度、阿拉伯世界、波斯的文学开始被翻译成欧洲的语言，尤其是英语、法语、葡萄牙语这些主要殖民国家的语言——翻译为德语的不多，但有时也有。歌德发现，他可以读到与欧洲远隔重洋的地方的文学作品，包括中国的文学作品。他阅读了所有他能找到的中国文学，也就是几本中国小说。

当歌德读完这些18世纪中国的文学作品，他意识到，我们真的来到了一个新的时代，也就是“世界文学”的时代。这个时代第一次产生了文学交换的世界市场，文学翻译的密集程度远远超过之前的一切历史时期。歌德所有的同胞都紧紧盯着法国文学、英国文学，当时的“大都会文学”（metropolitan literature）。歌德周围的文人正努力创造一个德意志的民族文学。法国文学、英国文学、德国文学这些民族文学固然重要（歌德对这三者非常喜爱），但歌德真正看重的问题是，这个“世界文学”的理念是什么？

这是“世界文学”理念的发源。重点在于，人们突然可以读到来自世界各地的文学作品，即使是居住在德意志魏玛这样一个偏僻地方的人——当时魏玛城里只有7000名居民，很小的一个地方。所以歌德对未来非常期待，他期待的就是我们如今的这个世界。你知道，大量文学作品被翻译成不同的语言，即便存在一个不均衡的局面——西方作品更多地被翻译到其他地方。我个人很希望美国人能对从中文和别的文字翻译来的文学更感兴趣，这种兴趣确实是在缓慢地增长。总之，这就是我们生活的时代。歌德作为最先预见到它并为之命名的人，他身处的环境，一方面是民族主义的，一方面也是殖民国家的（英国的、法国的）文学占主导地位的，歌德发现了替代选项，他称之为“世界文学”。

“世界文学”作为一个学术研究领域，在2000年后受重视程度不断提高，您觉得是怎样一种力量在背后推动？

马丁·普克纳：是的，这个领域在拓展。我认为原因有很多，其中最重要的或许是我们正处于一个全球化的世界。歌德经历的只是这个时代的一瞥，但如今这一境况已经再明显不过。所以学者们在努力跟上这一现实。

然而，这并不容易。因为大学的人文院系都是按照国家文学（national literatures）划分的，所以世界文学的研究遭到了一些阻力。我们或许会认为世界文学的研究应该起步得更早，但是并没有。原因就是学校的院系结构，还有文学教育和研究的组织方式问题。

您对世界文学的兴趣和您的个人生活经历有关吗？

马丁·普克纳：啊，这是一个很值得回答的问题。在《文字的力量》这本书里，我也讲述了这些传奇作家和读者的人生故事。关于我对世界文学的兴趣，当然，与我的个人经历有一些关系。

我在德国长大，距离魏玛并不远，不过中间隔了铁幕。我在西德这一边，魏玛在东德，所以当时想去魏玛很困难。我第一次去已经是2003年了。不管怎样，我在德国长大，也从德国开始了我的求学生涯。接着我去了意大利，最后到了美国。我的母语是德语，但经历了从一种文化到另一种文化的迁移，这肯定是一段具有塑造性的经历。所以在我看来，美国的英语文学和美国文学的学者，在视野上常常会有局限，他们只关注美国的文学。

在您对世界文学史的写作中，特别是在《诺顿世界文学选集》中，有哪些作品是新近才被加入世界文学史的？

马丁·普克纳：我们在编选这部《诺顿世界文学选集》的时候，做了很多的改动、选择。经典文学的名单会随着时代变化，这是情理之中的事。有时人们看到文学经典变了，就觉得难以接受，但“经典”的范围从来是变动不居的。

我在《文字的力量》中提到了某些文学作品，它们如今变得日益重要。这本书也希望让它们更为人所知。其中一部作品是玛雅史诗《波波尔·乌》（Popol Vuh，又译《会议之书》），这是一部迷人的作品。对我来说，它在文学写作的历史中也是意义非凡的一页。因为在美洲，它代表着唯一一段独立的写作传统。它完全不曾与亚洲和欧洲接触过，而欧亚非大陆从很早的历史起就有书写文化的相互交换。从《波波尔·乌》看一个自发、独立的写作传统，很有意思，并且它本身也是一部优秀的作品，我认为它理应得到更多的关注。

《波波尔·乌》可以算作世界文学史的一个新来者。另一个例子是西非的《桑介塔史诗》（The Epic of Sunjata）。它是一个口口相传的故事，到了20世纪末才被书面记录下来。这表明口述文学也是延续至今的，即使书面文学已经如此普遍。但因为它付诸书面仅仅过了50年左右，不是特别著名，所以我认为《桑介塔史诗》也是一个世界文学经典的新来者。

第三个例子，是一位17世纪的墨西哥作家，胡安娜·伊内斯·德·拉·克鲁兹（Juana Inés de la Cruz）。我考虑过要把她写成《文字的力量》的一章。她是一位女作家、一位修女。她不愿意结婚，做修女就是躲避婚姻的一个办法。她写了很多意义非凡的诗作，十四行诗，还有寓言戏剧和哲学戏剧。她也创作了一本不长的自传，讲述如何学习写作，如何成为一个文人。总之，她是一位很值得了解的作家。她一直为专业研究者所知，在最近的40年里她也获得了一些名声，这或许是因为人们对女性文学更感兴趣了。所以胡安娜也称得上是新加入世界文学经典的一位作家。

我发现通常被认为是文学经典作品的，比如19世纪的欧洲现实主义小说和福楼拜的作品等等，《文字的力量》这本文学史却没有提到。在舍弃这类作品时，您是如何考虑的？

马丁·普克纳：是的，我艰难地决定省略了很多内容。写作《文字的力量》这本书，我的目的不是仅仅去呈现那些最经典的文本，而是要去发掘与书写技术变革存在交错的文学作品。我是想介绍一些最著名的文学作品，但也想把不那么著名的作品引入人们的视野。

这必然需要取舍。我个人特别喜欢福楼拜，《诺顿世界文学选集》里选入了他的作品。但在《文字的力量》中，我不是要写自己最喜欢的作家，而是要写文字和书写技术对世界的冲击，一个特别视角的故事，所以选择也需要有特别的标准。

您在写作和教学中对文学作品的入选标准有什么现实考量吗？比如您是否需要确保不同文化背景的人，都会对您的作品感兴趣？

马丁·普克纳：我可以透露一些围绕《诺顿世界文学选集》发生的逸事。它的篇幅有6卷之巨，包含了很多文学作品，但是它仍然略过了很多小国家的文学传统。我在世界各地旅行、演讲时，就会遭到人们的抗议。例如几年前我在贝鲁特，贝鲁特有众多亚美尼亚少数民族人口。当时我发表了一个关于世界文学的演讲，有一个亚美尼亚人就质问：为什么《选集》中没有亚美尼亚文学作品？所以诚如你所说，确实会有我没能照顾到的人群。

我还经常和人说起一件在上海发生的事。大概10年之前，我第一次到上海，参加一个世界文学的论坛。那时《诺顿世界文学选集》还没有最终出版，我当时在会上描述了我在《选集》中纳入了什么，又排除了什么。于是人们就开始激烈讨论我是否应该这样安排，我忙不迭地解释。有一位年长的中国哲学家——十分抱歉，我忘记了他的名字——站起来说：“作为一个世界文学选集的编者，你知道自己最应该学会什么吗？学会如何道歉。”所以我得学会如何向我没有选入的那些作品道歉。

那么，您怎么看中国的文学传统呢？

马丁·普克纳：我必须承认，在编辑《选集》之前，我读的中国文学作品特别有限。读中国文学是我在编辑过程中最好的经历之一。我要读很多材料、请教专家，来决定选入哪些作品。我在中国文学领域的眼界就是这样被打开的。这大概是在15年前，在那之前，我对中国文学知之甚少。因为当时西方定义的文学经典并没有把中国文学纳入世界文学的范围。在我还是学生的时候，也没有我们现在所期待的世界文学课程。所以，我之所以成为世界文学的一个支持者，是因为我觉得学生确实能从中学到很多。

一个例外是我还在德国读本科的时候，上过一门中国哲学课，由哲学系的一个教授讲授传统中国哲学，像《论语》，以及各个师生相传的哲学，我在《文字的力量》中对此也稍有回顾。这是我当时就学到的，而其他的作品则是我后来才开始了解的，比如《楚辞》，还有近代那些伟大的小说——《红楼梦》《西游记》等，它们本身也是重要的世界文学作品。现在我在课上也教授一些鲁迅的作品。有一个非常值得骄傲的事，我们把莫言的作品收入了《诺顿世界文学选集》中，那时他还尚未获得诺贝尔奖呢。

我注意到，包括《文字的力量》在内，您的很多写作和教学都属于一个被称作“公共人文”（public humanities）的新领域。可以请您介绍一下“公共人文”是什么，以及它是做什么的吗？

马丁·普克纳：“公共人文”关系到这么一个现状：在最近的三四十年中，文学的研究，还有整个人文科学的研究，变得十分专业化，与公众的关系日益疏离。从前并不是这样的，文学教授写的书也会受到普通读者的欢迎，不仅限于专业读者。如今这种情况越来越少见了，我这一代人开始觉得，这是一个巨大的损失。在美国已经发生了这样的危机，愿意学文学的学生极少。原因有很多，经济是一个方面，但还有一个原因是我们没能向学生、向家长展示文学和人文科学的有趣之处。所以，公共人文就是我们对这种状况的反应。

这也可以解释我为什么会写一本像《文字的力量》这样的没有什么理论术语的书。我从理论思维出发，但理论是隐藏在故事和人物之下的。我主持了一个线上课程（笔者注：即哈佛大型线上公开课，HarvardX MOOC，massive open online course），因为哈佛是一个很难进入的学府，让课程可以为更广泛的听众获得，是一件意义非凡的事。此外，《诺顿世界文学选集》也被很多学校选为教材。给哈佛大学里优秀的学生上课固然令人满足，但是学者也十分需要去参与公共对话。这是我对公共人文的理解。

那么，公共人文是一个构建中的学科，还是目前正在发生的一系列公共实践呢？

马丁 · 普克纳：我认为它是一套实践。一些人开始做这些事，比如我的同事斯蒂芬 · 格林布拉特（ Stephen Greenblatt），但是这样的学者还非常少。在历史领域从事公共人文的学者多一点，不过在哲学领域也是非常少。但学者们在行动，我不是唯一的一个。我也努力把公共人文纳入研究生的课程，一些学术机构有相关的研究组。总之，公共人文还非常新，我不认为它会成为一个学科。但我希望它会成为一套系统的实践，学者除了专业研究和教学外，也应该参与公共人文的工作。

据您所知，美国的公共人文事业，有什么具体的实现方式？

马丁·普克纳：一切都刚刚开始。今年秋天，我第一次在研究生院开设了公共人文的工作坊。在教学上它也确实有很强的实践倾向。我们分析了一些范例，以此练习如何写作在报纸上刊登的公共讨论文章。

现在在美国，播客的使用依然在快速增长。做一个高质量的播客，在技术上也不是难事。所以我们研究了运营播客所需要的资源和一些案例。有的博士生自己就开起了播客。我还给他们看了《文字的力量》的写作经过，出版社、读者提出了怎样的批评建议，以及我如何面向读者优化这本书的结构。他们以此学习如何面向大众读者写作。总之，有关的项目确实有很大的实用性。

我也曾和好莱坞的新媒体创业者聊过短视频的话题，他们在研究如何用短视频的方式讲述故事。稍微长一点的短视频，5分钟左右，或者精心切成几段更短的视频，去逐个投放，以达到讲故事的目的。的确，这些形式很值得研究。我个人尚未得出什么了不起的想法，不过它确实需要深入思考。

（原载于《信睿周报》第11期）