窦文涛：北上广是江湖，二三四五线城市是修行的道场

提起旅游，我们想到的更多是预定了目的地和规定路线的一趟行程，而在之前的《圆桌派：肉味》里面很受欢迎的嘉宾——来自美国的大厨罗朗则经常去往国内一些不为人知的县城，开启动辄三四个月「游历」。

说来惭愧，关于县城的生活经验，很多人只能从加工后的报道、娱乐化的短视频、商业开发出的景点中看到一些粉饰过的边边角角，可能并不比作为外国人的罗朗知道得更多。

如今一二线城市的人有点像是生活在了盆景里——在信息同温层里待得太久，以至于并不了解这个国家大多数人的生活。而这里想说的是，其实我们仅有的了解方式，也正在改变我们想要了解的结果。

游历：不远万里来到中国

圆桌派4 | 第25集

嘉宾：罗朗、马家辉、蒋方舟

1.

从北上广的城市盆景里走出去

窦文涛：《圆桌派》的历史上，你是第一个外国人。一个美国人不远万里来到中国，就为了找点好吃的，这是什么精神？

罗朗：爱吃。

窦文涛：这是国际吃货精神。咱们朗哥是服务过两任美国大使的嘛，但是照我个人的感觉，对于中国你比美国大使了解得多，据说你去到过中国很多我们都没去过的角落，你都去过哪儿？

罗朗：西北地区基本上都去过，宁夏、甘肃、青海、新疆、四川、云南、贵州、广西、湖北、东北、江浙一带……其实中国到处都有好吃的。

窦文涛：你为什么要这样呢？

罗朗：中国人爱说“酒香不怕巷子深”，对吗？这对我来说是很有意思的，很值得去找。

蒋方舟：而且他是没有计划性地骑车去走：到了一个地方之后在选择待一天，或者待一周。因为作家去采风其实会有点目的性，比如说我要写这个地方，我就专门去，很少有没有目的的旅行。

罗朗：旅行就是目的，就是获得一种体验。

窦文涛：我能从他身上发现很多老外的一种精神：哪儿别扭就往哪儿去。我在西北地区的时候，开着车走一百公里的都遇不到一个人的，那个时候经常见到老外，背着个背包，然后我们停下来说要不要搭车，他说不用。

罗朗：对，我正在享受这个过程。很多老人说生活到了最后，出生的时候没有把什么东西带来，死了也没有把什么东西带走，而你在生活里所体验过的就是你最宝贵的东西。

所以我觉得，哪里有故事，哪里的饭就香，哪里有文化，就是哪里的东西好吃。

马家辉：我年轻的时候当记者，也是去缅甸、柬埔寨那些地方采访。现在时代不一样了，全世界任何角落你都看到很多扛着包包在旅行的年轻人。

而且有一个特点，至少华人这样去探险旅行的，以女性为多。我们可能会在欧洲某个很小的地方，看到像蒋方舟这样，一个年轻的中国女生在背着包包走。

蒋方舟：有一点原因，我后来觉得男的其实都是经验主义者，他们是很愿意省事的，对品牌的忠诚度也很高；相比之下女生还是更喜欢新鲜感。

我在自己去了一些县城之后，会有很奇妙的感受：你发现空间的远近会造成一种时间的差距。那些县城里的娱乐可能是我们五年前在看的，更偏远的地方的画报、小卖部里出现的品牌会是十年前流行过的东西。

所以我觉得县城给我们带来的新鲜感是很强的，爱因斯坦的相对论还以另一种方式体现在文化隐喻上面。

窦文涛：罗朗，你到中国乡间去有这个感觉吗？

罗朗：我是觉得人都有两方面。就像我日常生活里如果找到一个好吃的地方，我就可以每天去那个地方吃饭；但是我去旅游的时候，会想到不管你来自哪一个国家的什么样的家庭，其实大家都还是井底之蛙。你必须走到你舒服的范围外，开始往外去体验一下生活。

窦文涛：罗朗去过那么多的二、三、四、五、七、八线城市，他可能比我这个中国人对中国的了解还立体。其实我们现在也总说要打开这些城市的市场，但是在这之前你先要了解那里。

首先，你要知道北上广的面积只占全中国的面积0.33%，加上15个现在的新一线城市，也就占全中国面积的3%。那么在97%的广袤土地上，有大约三百个地级市，三千个县城，四万个乡镇，66万个村庄，人口占到全国总人口的70%。所以现在的商人要能把买卖下沉到这个市场，那不得了了。

蒋方舟：我有的时候真的觉得北上广就像是盆景一样。我们都生活在自己讯息的同温层，大家的朋友圈每天都在焦虑996，但是如果换一个地方，其实在县城的人没有这种问题。

然后我最近还开始看快手了。因为我看了一个新闻，就是快手上面有一个人，他花三年的时间造了一个A320飞机的模型，每天直播他造飞机的过程。

你说他会为了996焦虑吗？不会。他在做一个特别有梦想、特别浪漫的事情。所以有的时候我觉得文艺工作者是不是应该把目光和好奇心转向县城，好像那儿比大城市的生活更丰富一些。

2.

你看到的，是他们以为你想看到的

窦文涛：现在就是说叫一线大城市是江湖，二、三、四、五线城市是道场。道场是干什么的？就是修行。现在这些小城市的生活方式有点像找体验，有点像修行，所以大家觉得这很倒错。

有一个心理学家叫马斯洛，他提出过人先满足了生存，然后再去寻求精神的满足。可是中国现在有一个什么奇观呢？就是北上广这种大城市的年轻人，哪怕是一个月挣一万块钱，但是还是在为了生存挣扎。

比如说他们下的那个软件——叫车软件、外卖软件——都是我的工具，让我节省时间，让我能够更快地挣到钱。

而三四线城市的人呢？他们反而是慢生活，会下载快手、抖音，因为他们的时间需要消磨，精神世界需要有娱乐来填补。你看这个东西它是不是很有意思。

罗朗：其实我觉得怎么说，就是这山望着那山高。对于你完全不了解、没有去过的地方，感觉都是很光亮、很值得自己去追。但是你去到那个地方就会发现和你的想象是不一样的。

窦文涛：有一个获得过诺贝尔奖的经济学家讲过一句话挺有意思，他说，如果不是为了跟人在一起，为什么要承受曼哈顿的高房价？那么现在大城市的人都是孤岛，大家又为什么要往城市里挤呢？

蒋方舟：我认识很多文艺青年都有开一个小书店的梦，但是大城市的房价很贵，生活节奏也快，承受不了一个他的小书店。

所以有的人就去到三四线城市开个小书店，地方政府因为觉得是文化产业，也给很好的补贴。但这是开不下去的，因为小城市没有人群的集群效应，包括他们也受不了小地方的人际关系，人与人之间密集的程度，相互之间的打量、审视、追问和亲戚之间的相处，所以他们最后又逃回去了。

窦文涛：我们说有一个概念叫“异乡人”，其实你看，罗朗反倒有点像陶渊明。他到了农村，能带着“纽约人”的眼光享受来到这个地方的体验。

我们现在想象着到乡村去，那里的人应该穿着麻质的民族服装，可是实际上早就变了。我去贵州的时候，怎么说，其实你也很为那里的人民高兴，因为发展旅游业之后他们日子不用那么苦了，但是这也改变了他们的生活。

他们的日常生活是一个村都是演员，你知道吗？我们一个团去，导游提前在车上就跟那边打电话，然后村里一听说旅游团要来了，家家户户开始化妆，平时不穿的民族服装也穿上了。到了村口我一看，一帮脸画黑了的兄弟姐妹，真是粉墨登场。

罗朗：去接待你了。

窦文涛：然后他们跳着舞，把你拉到家里，让你感受他们的生活。可是等我们走了之后，村民卸了妆该干什么干什么。

罗朗：而且比较有代表性的是，有人来你家，你会给他什么东西？你会铺出来最好吃的东西。没有人会说这是我们平常吃的、刚从地里挖出来的白菜，好好享受，没有人会给你这样的接待。

马家辉：重点是不确定那是最好的，可是他是觉得那是你想看的。

蒋方舟：最符合期待的。

马家辉：好多年前在《纽约时报》有个漫画我印象很深刻，就是在一个原始部落，那些土著喝着可乐，看着电视，听着收音机。忽然有人用望远镜看到有条船来，马上告诉他的同伴们，美国人类学家来了，赶快。

然后他们马上把电视机、收音机、可乐扫到床底，在脸上画了油彩，拿了盾牌出来跳舞给美国人类学家来看。

3.

最后，传统文化成了笼中的画眉鸟

罗朗：我之前有一个朋友住在贵州的西边，在山上少数民族聚居的一个小村庄，每年春节我会去大概一个月，帮他们宰年猪之类的。

我以前去，想进村子有一个很窄的土路，只能骑摩托车上去。村子里的人穿着侗族的服装，吃着当地的传统食物，天天唱歌。因为唱歌对他们来说非常重要，所有民族的历史和故事都是通过他们的音乐传下来的。

当时给我留下了非常深刻的印象，白天唱歌、晚上唱歌，就是一直在唱歌。然后他们吃的食物对一个厨师来说也是非常有意义的。

过了五年我再去，村口已经铺上了非常方便的水泥路，一些村民的家变成了小卖部，有各种各样常见的零食、可乐；他们的衣服也改变了，不再穿他们手工织布、蜡染的衣服。

然后那天晚上我说我从美国带来了一个很好的录音机，希望可以记录下来他们的歌声，村民都说唱太多了，不想唱了。第二天，我看到旅游团有面包车一个一个来，孩子都穿好民族传统的衣服开始唱歌。

当时我想到我之前去宁夏看到的一种鸟，叫画眉。你越好、你越美，我们就越要把你藏起来，关在笼子里面。但其实那些村民也是人，也想发展，也想看电视剧，也想吃这么多好吃的东西。

窦文涛：也许到最后，某种民族文化就像画眉一样，如果你要让它存在，你就弄个笼子把它保护起来，让人们来观赏。可是对于笼中的鸟来说，我也想从三线城市变成一线城市。

马家辉：日常生活也是。像我以前在香港参与过保护老区的活动，那里有些二战前的老房子，有一阵子政府说要拆，我们就很热血地说不行，文化遗产要保护，而且不能把里面的人逼走，那些居民要住在老房子里。

结果其中一个居民就跑来跟我说，我也想住坐电梯的大楼，你干嘛一定要保护着我，逼我在每天走楼梯走四层呢？同一个道理。

窦文涛：所以是不是说有些东西的消亡是自然的，最后会变成像博物馆一样的存在？

罗朗：其实博物馆是很有意思，但是你想住博物馆吗？

蒋方舟：刚刚他说的其实也是我特别大的一个困扰，就是把人家当成展品式的东西，把他人的生活当作是一种景观，然后参观一下他们的生活就又离开了。

我后来觉得这是因为城市生活太没意思，或者说太同质化了。我听过无数的作家跟我说，城市是没有故事的，它只能记录人生活的某个片段。

如果你要找戏剧性的、永恒的、有特色的东西，你就只能去县城、乡村、少数民族聚集区。

但是你去你又把别人变成一种景观，并且希望别人永远这样，这是个永恒的矛盾，我也不知道该怎么解决。

窦文涛：所以其实罗朗也还是没有融入当地社会，虽然你是到农村去，广阔天地大有作为，但实际上在人家眼里，你还是个老外。当然你的乐趣也就在这儿，就像比如说我到欧洲的一个乡村住一个月也没有问题。

罗朗：但你也要是住一辈子呢？我2009年搬回北京的时候，去看那些拆掉了的胡同，居民住进了旁边的新房子。

你是可以唏嘘，但是你在北京夏天八月份的时候去体验过公厕吗？如果政府把这块地收起来，给你楼房里的新家，谁不愿意？有暖气，有自来水，有城市生活的各种东西。

包括我原来去贵州的时候，他们家家户户都没有通电，每天早上我要去河边挑水，我觉得这个很特色、很有意思。但是如果你喝了水肚子不舒服呢？你生病了呢？你觉得一直这样是方便吗？所以这个不对。

后来有人问过我，从一个地方到另一个地方为什么不坐飞机。我是可以从北京飞到西安，那中间的路程呢？那么快，路上的一切你都错过。

如果我要去旅游，那我要真正地了解这些人是怎么过日子，这些人是怎么生存，这些人的每天的生活习惯是什么，这个对我来说才算是旅游。

所以基本我所有的朋友都不愿意跟我一起旅游，我说要去旅游就是要去三个月，不是去巴厘岛一个星期、去日本五天，这对我来说没意义，我不会去。

4.

当观看改变了观看的结果

蒋方舟：而且现在，科技也会改变观看与被观看的关系。原来我们说到农民、县城里的居民，会觉得他其实没有一个自我表达的平台和机会，他永远是被观看、被记录、被城里人写下见闻，发在微博上。

但是现在我身边有很多记者，他们在城市里面找不到素材，然后就看快手、看抖音、看农民与县城人的生活。我们会看到他们的生活这么有意思，他们的生活这么丰富，比如我就特别喜欢看养竹鼠的一对兄弟，他们每天就挑竹鼠来吃。

所以城里人反而成了观众，而且是被景观塑造的观众。这个关系现在已经颠倒过来了。

窦文涛：现在有个复杂的问题，就像他们说量子物理里面说的，观看就改变了观看的结果。

我举个例子，比如有一个拍纪录片的，说西北地区有唱信天游、花儿、秦腔什么的，我们怎么能看着它们衰亡呢？所以我们要去拍纪录片，要记录下这一切。

可是拍完了以后，回来导演讲说，我发现能够挽救这些民间文艺的不是我们这种拿着联合国钱的纪录片，而是快手。

唱秦腔的本来都唱不下去了，可是自从有了快手，他天天在炕头上唱，因为他发现上海有一帮粉丝会看，甚至慢慢地还有了广告，还给钱，于是他都不用种地了。

所以他现在是自觉自愿地在传承秦腔，本来秦腔这种艺术是在逐渐走向衰亡的，年轻人都不学了，可是因为有了快手、抖音，它又火了。

罗朗：活下来了。

窦文涛：传统艺人反而真的开始教他儿子了，是个生财之道了，你说这是一种什么生态呢？

蒋方舟：我觉得就是由被动地观看，变成了我主动地要去展示，就是真的是变成了导演本身，而不是演员。

罗朗：现代科技是由我们运用的，还是来运用我们的？主要是你怎么看它。

你可以用这个工具达到一个很良性的目的，或者你也可以变成罐子里的老鼠，媒体就一直用抖音、微博、youtube……来喂你，到后来开始上瘾，手一直离不开它，甚至以为真实的生活就是在这里面的，而且不是人与人沟通的一个过程。

回想一下，你上次去公园里散步、坐下来听听风声和树林的声音，是什么时候？其实我自己都想不起来了。

窦文涛：二十年前吧。

马家辉：但其实你想一下，假如没有大家去看这些所谓假的东西，第一个可能那个村都没了，村民都已经跑光；第二个，可能村民二十年都不会去跳那个舞、碰那个服装。

他现在是弄了一点所谓“假”的东西来给你看，可是至少有一部分的文化和传统留下来，所以我觉得不因为它是所谓的假，就完全不值得看。

……

本文为节目文稿节选

文字编辑：荞木

监制：猫爷

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